Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-02-05]
Час прессыКак российские средства массовой информации освещают ситуацию с трудовой миграцией в РоссииВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодня поговорим о том, как российские средства массовой информации освещают столь насущную и важную проблему, как ситуация с трудовой миграцией в России. И гость нашей сегодняшней программы - советник, заведующий консульским отделом посольства Украины в России Иван Кухта. Здравствуйте, Иван Петрович. Иван Кухта: Здравствуйте. Виталий Портников: Мы будем говорить сейчас с Иваном Петровичем обо всех проблемах, которые связаны с пребыванием граждан Украины в России и с тем, как усовершенствуется законодательство на этот счет. Кстати говоря, именно сегодня российские средства массовой информации пишут о вчерашнем заседании пятой межпарламентской комиссии по сотрудничеству Верховной Рады Украины и Федерального Собрания России, и участники совещания договорились содействовать скорейшей подготовке соглашения об урегулировании трудовой миграции. Так что можно сказать, что для российских журналистов это как раз тема сегодняшнего дня. Иван Петрович, а вы каким российским газетам больше всего доверяете? Иван Кухта: Я, вы знаете, российским газетам не могу сказать, что доверяю. Я читаю все российские газеты, но естественно, что больше всего я читаю с удовольствием газету "Коммерсант". Виталий Портников: Это ваша любимая, получается. Вот почему я об этом спрашиваю, очень много в российской прессе писалось как раз по поводу российско-украинских отношений в области передвижения людей, когда президент России Владимир Путин сказал, что граждане Украины могут находиться на территории России 90 дней без обязательной регистрации, точно так же, как граждане России находились на Украине раньше. И для многих журналистов - я помню публикации того времени - это было важным моментом. Они утверждали, что таким образом Москву захлестнет поток нелегальной миграции, вообще людей, которые будут приезжать сюда и работать, их нельзя будет никак проконтролировать. Хотелось бы именно это понять, ведь на самом деле 90 дней не дают человеку никакой возможности работать здесь, это ведь не право на работу. Иван Кухта: Безусловно. 90 дней - это всего лишь пребывание без регистрации на территории РФ. Я вам хочу сказать, что действительно, украинская сторона во время проведения консульских консультаций неоднократно поднимала вопрос о том, чтобы привести в соответствие пребывание граждан Российской Федерации на территории Украины - 90 дней и, соответственно, граждан Украины на территории России - 90 дней. Это действительно было большое усилие приложено. И вы знаете, что с 1 ноября вступил в силу протокол, который вносит изменения в соглашение между Российской Федерацией и Украиной о безвизовых поездках граждан, которое предусматривает, что граждане Украины находятся на территории Российской Федерации без регистрации 90 дней. Виталий Портников: Я так понимаю, что к выборам это, как тогда казалось, особого отношения не имело, потому что давно уже ставился вопрос. Иван Кухта: Безусловно, это не перед выборами, это давно ставился вопрос. И безусловно, я, как начальник консульского отдела, заинтересован в подписании вот этого протокола. Это действительно дает возможность нашим гражданам на протяжении 90 дней более свободно себя чувствовать на территории Российской Федерации. Но вы правильно сказали, и это действительно очень актуальный вопрос во взаимоотношениях Российской Федерации и Украины - вопрос трудовой миграции. Этот вопрос поднимается неоднократно как на заседании смешанной комиссии, как на проведении различного рода консультациях консульских между МИДом России и МИДом Украины. И очень актуален сегодня этот вопрос, поскольку не секрет, что большое количество граждан Украины приезжают в Российскую Федерацию с целью трудоустройства. Я думаю, что и органы власти Российской Федерации нуждаются в такой рабочей силе. И ежедневно принимая граждан в консульском отделе, мы видим, с какими проблемами сталкиваются эти граждане. В первую очередь, потому что проблема их пребывания на территории Российской Федерации состоит в том, что они за эти 90 дней находят себе определенную работу, и, как правило, это нелегальная работа. Виталий Портников: А зарегистрироваться после этого они не могут. Иван Кухта: Зарегистрироваться, в соответствии с законом Российской Федерации, после 90 дней они могут и имеют на это полное право. Но вместе с тем многие работодатели, на мой взгляд, в какой-то степени, - и это подчеркивает и российская пресса, и местные органы власти, - уходят от официального приема на работу граждан Украины. Виталий Портников: Не хотят за них налоги платить. Иван Кухта: Да. Не хотят за них, естественно, налоги платить и используют нелегальную рабочую силу. Естественно, что отсюда и возникает проблема у граждан - это социальная защита граждан, это медицинское страхование, это пенсионное обеспечение. И, таким образом, граждане Украины, работая нелегально здесь, попадают в очень сложное положение. Виталий Портников: А сколько их здесь? У вас есть какие-то общие цифры? Иван Кухта: Вы знаете, я бы не хотел сегодня говорить какую-то общую оценку, потому что очень сложно подсчитать. На мой взгляд, сегодня в Москве и Московской области где-то около миллиона граждан, которые работают здесь нелегально. Имеется в виду, что они пребывают, но зафиксировать то, что они работают нелегально, конечно, очень сложно. Но я думаю, что это чисто условная цифра. Виталий Портников: Безусловно, эти люди, если их задерживают, они могут к вам обращаться. Иван Кухта: Безусловно, в первую очередь для нас нет принципа: гражданин Украины легально или нелегально пребывает на территории Российской Федерации. Естественно, что консульский отдел информирует о том, что граждане Украины на территории Российской Федерации должны уважать и исполнять требования законодательства Российской Федерации. И поэтому если 90 дней без регистрации, то после 90 дней они обязаны зарегистрироваться. Но, тем не менее, для нас он - гражданин Украины, поэтому если у него есть проблемы, он приходит к нам, и мы таким образом разъясняем. Виталий Портников: Сколько консульских участков украинских в России сейчас? Иван Кухта: На сегодняшний день Генеральное консульство Украины в Санкт-Петербурге, Генеральное консульство Украины в Тюмени, Генеральное консульство Украины в Ростове - это три генеральных консульства. Безусловно, консульский отдел, в который входит 54 субъекта Российской Федерации. Сейчас решается вопрос об открытии Генерального консульства Украины во Владивостоке. Фактически вопрос уже решен, идет согласование в консульском округе и урегулирование остальных рабочих моментов. Виталий Портников: Я повторю, что эти нелегальные мигранты могут работать где угодно. Иван Кухта: Безусловно. Виталий Портников: Если человек попал в такую безвыходную ситуацию далеко от консульского отдела, что с ним происходит вообще? Иван Кухта: Я вам хочу сказать другое, что сегодня, на мой взгляд (как заведующего консульским отделом), проблема в нелегальной миграции и проблема, что граждане Украины едут сюда и каким-то образом нелегально работают, - это недостаток информации. Сегодня мы стараемся и через украинские средства массовой информации, и в российских средствах массовой информации поднимать вопрос о том, что граждане Украины должны четко знать порядок получения разрешения на работу в Российской Федерации. Сегодня есть такие нормативно-правовые акты, которые регламентируют этот порядок. И многие граждане Украины, кстати, которые приходят к нам на прием и говорят, что они получают такое разрешение, они имеют возможность легально работать, они занимаются бизнесом, они работают в других сферах обслуживания. И таким образом они попадают в правовое поле, и таким образом они социально защищены. Человек приезжает в Украину - он получает соответствующую пенсию потом. Виталий Портников: А пенсия какая? Она же все равно начисляется здесь. Иван Кухта: Безусловно, они выплачивают определенные взносы в Пенсионный фонд: Виталий Портников: В российский? Иван Кухта: Нет, в Украинский пенсионный фонд, но они платят налоги и в органы российской власти. И, таким образом, они имеют возможность еще и медицинского обслуживания здесь. И бывают такие случаи, когда человек работает легально и получил инвалидность на работе, это тоже оплата пенсии по инвалидности. Это очень важно. И я сталкивался с очень многими проблемами, когда наши граждане попадают в такую ситуацию, что они просто не могут решить ее в правовом поле, потому что они работали здесь нелегально. Виталий Портников: А может, еще потому, что здесь нет правового поля между Россией и Украиной? Иван Кухта: Вы знаете, я вам хочу сказать, что сегодня та нормативно-правовая база, которая есть между Российской Федерацией и Украиной, и в рамках СНГ, которая была подписана в 1993 году и в последующие годы, естественно, она не отвечает сегодняшним требованиям. Жизнь идет, меняются нормативные акты, меняются законы, и естественно, сегодня выходом из этой ситуации было бы, на мой взгляд, подписание такого соглашения между Россией и Украиной, которое бы регулировало вопросы трудовой миграции. И кстати, где-то, наверное, год назад приезжали представители Минтруда Украины, которые встречались со своими коллегами в России, и уже обговаривается фактически проект такого соглашения. И этот проект соглашения, на мой взгляд, дает все ответы на поставленные вопросы нашими гражданами и гражданами Российской Федерации в Украине. Я почему так говорю активно и так призываю к подписанию этого соглашения? Потому что я вижу, с какими проблемами сталкиваются наши граждане. Виталий Портников: А вот интересно, что происходит с российскими гражданами на Украине? Вы разговариваете со своими российскими коллегами? Там ведь тоже люди работают. Их, конечно, гораздо меньше, но, тем не менее, они есть. Иван Кухта: Безусловно. Есть сегодня и много примеров, когда российские граждане работают в Украине. Это официально. Есть представители многих компаний, нефтяных в том числе, поэтому в такое же положение, естественно, иногда становятся и граждане России в Украине. И то соглашение, тот документ, который был бы сегодня подписан на уровне правительств Украины и России, он как раз бы снял эти вопросы. Виталий Портников: А вот в российской прессе часто пишут, что находят людей, тех же нелегальных мигрантов, рабочих, которых работодатели чуть ли не запирают, забирают паспорта, чтобы не отдавать им зарплату, где-нибудь их запирают, в каких-то помещениях. Вот такое бывает, что к вам приходят люди и говорят, что у них отобрали документы? Иван Кухта: Безусловно. К нам приходит очень много людей, которые нам сегодня рассказывают разные истории, не только рассказывают, но и пишут соответствующие заявления, информируют, мы обращаемся к правоохранительным органам о том, что работодатель у них изъял паспорта и не отдает, не рассчитывается. Сколько таких людей, которые остаются обманутыми! Выполнили определенный объем работ, а в результате не получили ни заработной платы, а у этого человека есть семья на Украине, ее нужно кормить: Виталий Портников: Практически никаких документов нет, это все на честном слове. Иван Кухта: Да, только на честном слове. В результате остается бесправным человек, он не может подать сегодня ни в суд на работодателя, мы не можем его защитить, потому что он работал здесь нелегально. И в те моменты, которые есть, когда к нам приходят, и люди обращаются, естественно, мы через правоохранительные органы Российской Федерации информируем, что есть такие факты, но, безусловно, их очень большое количество. Виталий Портников: А что российские правоохранительные органы могут сделать в этом случае? Иван Кухта: Безусловно, они могут только в соответствии с законом Российской Федерации привлечь работодателя за использование нелегальной иностранной рабочей силы. Особенно это актуально для Москвы и Московской области. И сейчас, в преддверии курортного сезона, летнего сезона, очень много людей нам звонят с Украины: как можно найти работу в Москве или Московской области? Есть различного рода "фирмы", которые едут в Украину, набирают этих людей обманным путем, привозят сюда, забирают у них паспорта - и эти люди оказываются снова вне правового поля. Они приходят к нам, и в данном случае и консул, и консульский отдел не могут сделать ничего. Виталий Портников: Я хотел спросить, что вы можете для них сделать? Иван Кухта: Мы можем только, если они утеряли документы, дать соответствующий документ на возвращение в Украину, но, к большому сожалению, защитить их права как граждан Украины мы не можем, поскольку они работали нелегально. Но я могу сказать другое, что есть случаи, когда люди имели официальные контракты с работодателем, и если были их нарушены права, они обращались к нам, мы через соответствующие компетентные органы Российской Федерации полностью защищали этих граждан. И это показательный пример, что только в правовом поле когда человек работает, гражданин Украины, тогда можно защитить его права. Виталий Портников: Я так понимаю, что в этом правовом поле еще не так просто очутиться, потому что есть квота на иностранную рабочую силу. В Москве она чуть ли не 1200 человек, по-моему, сейчас. Иван Кухта: Вы знаете, я не могу сказать о квоте на рабочую силу, но я вам хочу сказать, что вот эта квота, на мой взгляд, не совсем используется. И в том, о чем мы говорили в начале нашей беседы, что многие работодатели Российской Федерации не заинтересованы в этом, поскольку это действительно большие налоги платятся, и имеются какие-то определенные трудности. Виталий Портников: Дело ведь в том, что по большому счету нужна еще совместная работа не только дипломатов, но и органов внутренних дел. Иван Кухта: Безусловно. Подписание этого соглашения сегодня требует усилий многих министерств и ведомств, в первую очередь, это МВД, Министерство труда, Министерство социального обеспечения и правительство, и дипломаты, и так далее. Поскольку гражданина, который приехал сюда работать, нужно и лечить, если потребуется, его нужно защищать. Виталий Портников: Вам нравится, что в Москве, вообще в России работают трудовые мигранты с Украины? И что, по вашему мнению, нужно сделать, чтобы ситуация вокруг этого была как-то улучшена? Может быть, у вас есть какие-то собственные предложения, а может быть, наоборот, замечания? Иван Петрович, мне кажется, что очень важным моментом в нашем разговоре является то, какой образ этого самого мигранта создается в российских средствах массовой информации, очень часто этот образ, мягко говоря, нелицеприятный. Говорят, что и преступность от приезжих, и все, что происходит в большом городе, все эти проблемы (особенно в Москве) - это все вот потому, что приезжают люди работать. Иван Кухта: Очень актуальный и интересный вопрос, потому что есть определенная статистика. Правоохранительные органы дают эту статистику совершенных преступлений иностранцами, которые находятся в Москве, на территории Российской Федерации. Я вам хочу сказать, что, к сожалению, есть определенная часть, я не могу сказать, высокая или низкая, это в процентном отношении статистика определяет, но есть среди граждан Украины, которые пребывают на территории Российской Федерации нелегально, те, кто совершают определенные преступления. Есть такой факт, мы его констатируем. Я, возвращаясь к нашему разговору, скажу, что все-таки беда в том, что действительно нет правового механизма, который бы регулировал трудовую миграцию. В результате человек обманным путем приезжает сюда работать, договаривается с сомнительными фирмами, в результате он попадает и становится соучастником преступления. Эти граждане есть, и мы знаем об этих гражданах. Сегодня, по данным российских компетентных органов, около 4000 граждан Украины отбывают наказание на территории Российской Федерации. Но для консульского отдела это граждане Украины, совершили они преступление или не совершили, естественно, мы всегда готовы прийти на защиту их прав на территории Российской Федерации. Виталий Портников: Послушаем звонки. У нас есть два, оба из Петербурга. Дмитрий из Петербурга. Слушатель: Вопрос такой. Как вы информируете граждан, что, посещая Россию, они должны быть готовы к лишениям и бесправию? И где это делается, кто у вас за это отвечает? Ведь право конкретное, и россияне также находятся в нем, реально, по обстоятельствам живут и действуют. Вот вы говорите - преступность, но она же ведь не с неба упала. Спасибо. Виталий Портников: Как вы информируете граждан Украины, что они столкнутся в России не с лучшей правовой поддержкой со стороны местных органов власти? Иван Кухта: Я уже сказал в своем комментарии о том, что консульский отдел, мы стараемся - через средства массовой информации Украины в первую очередь - разъяснить порядок пребывания на территории Российской Федерации граждан Украины. Таким образом, мы даем информацию о том, что есть такой порядок, есть законодательство Российской Федерации, его необходимо соблюдать и не попадать на какую-то агитацию, не ехать на работу в сомнительные фирмы. Но, к сожалению, граждане не прислушиваются к нашим разъяснениям. Я вам хочу сказать, что такой информации есть сегодня много и в украинских средствах массовой информации, поэтому граждане информируются об этом. Виталий Портников: Александр из Петербурга. Слушатель: Я в отношении украинцев нейтральный, пускай приезжают. Я и себя могу видеть там, в принципе. Но скажите, пожалуйста, если завтра Азербайджан, Турция, Китай и другие страны примут закон, что российские граждане могут не регистрироваться у них в течение года или более, мы что, должны следовать их примеру? Что за глупый и непродуманный подход? Ясно, что мы туда не поедем, а они у нас осядут в большом количестве. Виталий Портников: Александр, вы знаете, сейчас как раз Государственная Дума Российской Федерации рассматривает проект закона о передвижении иностранных граждан на территории России, в котором главным принципом является принцип взаимности, то есть так, как будут относиться к гражданам Российской Федерации, по мнению разработчиков закона, так будет и Российская Федерация относиться к гражданам других стран. Так что если Турция захочет принимать российских граждан без визы на срок до 90 дней, точно такими же правами будут пользоваться граждане Турции. Но они и сейчас здесь работают, строят лучшие строения в Москве турецкие фирмы, так что турецкие рабочие и сегодня востребованы, потоков особых нет, в отличие от украинцев, которые тоже, кстати, работают на Западе. Туркам есть куда ехать работать. Павел Львович из Москвы. Слушатель: Для того чтобы легализация была нормальная приезжих, для этого нужно, чтобы квота была нормально утверждена Кабинетом министров России. Касьянов утвердил 298 тысяч на прошлый год, а на этот год Фрадков утвердил 214 тысяч, хотя знает, что миллионы людей работают в России. Может быть, надо в рамках СНГ те страны, которые сюда много посылают рабочих сил, пересмотреть. Ну, нельзя же так. Если квота все время снижается и официально можно в России работать только 214 тысячам, то ясно, что это создание рабов, создание вот этой рабочей силы - нелегальной. Виталий Портников: Хороший вопрос. Правительство Украины обсуждало проблему этой квоты? Может быть, действительно, есть возможность совместной выработки? Иван Кухта: Это действительно очень интересный вопрос. Я, естественно, не могу комментировать действия правительства Российской Федерации - оно лучше знает, какое количество набирать иностранной рабочей силы. Но я думаю, что при подготовке и подписании этого соглашения это был бы очень актуальный вопрос, чтобы ежегодно правительство Украины с правительством России договаривались об определенной квоте, причем не только о квоте иностранной рабочей силы (в данном случае граждан Украины), но и определенные направления этой рабочей силы, какие-то отрасли промышленности - это строители, если это водители троллейбусов, трамваев и так далее Я, полтора года работая здесь, знаю, что большим спросом пользуются наши строители, и это очень правильно. Ну, и сам менталитет, они - очень хорошие работники, работодатели многие говорят: очень хорошо гражданина Украины взять на работу, он добросовестно работает. Я думаю, что вот это квотирование рабочей силы в данном случае в двусторонних отношениях между Украиной и Российской Федерацией должно войти в состав будущего соглашения, а там можно определять уже. Например, Российская Федерация говорит, что нам в этом году необходимо определенное количество строителей, дорожных строителей, людей в сфере обслуживания и так далее. Это очень актуально. Если я буду участником этого переговорного процесса, я обязательно внесу такое предложение. Виталий Портников: Георгий из Петербурга. Слушатель: Вы, Виталий, уже как-то поднимали эту тему. Я всегда голосую двумя руками и всегда говорю, что дозированная легальная миграция - это лучший способ борьбы с нелегальной миграцией. Потому что это еще и взаимовыгодный процесс, весьма перспективный для обеих стран. Конечно, вы тут правильно заметили, что по линии МВД надо следить, чтобы не попали к нам наркоманы, террористы, СПИДоносцы, распространители венерических болезней, но тут, видимо, досье должно быть. Никуда от этого не деться. Виталий Портников: То есть вы хотите, что когда человек пересекает государственную границу России, он должен сдавать анализы на СПИД и венерические заболевания? Это сильно! Кстати, насколько я знаю, для получения права на постоянное место жительства все эти анализы сдавать надо. Иван Кухта: Да, Российская Федерация предусматривает. Я более подробно не знаю, но граждане Украины, которые приходят к нам, они говорят, что при разрешении на временное проживание им определенный перечень документов необходимо предоставить. Виталий Портников: Я знаю, я когда-то интересовался всем этим. Иван Кухта: Но это право государства, они определяют перечень документов. Я абсолютно согласен со слушателем в том, что самый лучший способ борьбы с нелегальной миграцией - это легализация рабочей силы. И я вам хочу сказать, что есть сегодня примеры. Я могу сказать, что Украиной подписано соглашение с Португалией о трудовой миграции. Виталий Портников: О легализации? Иван Кухта: О легализации и трудовой миграции. Сегодня Украина ведет переговорный процесс с рядом других стран Европейского союза о легализации рабочей силы. И убежден на 100 процентов, что только борьбой с нелегальной трудовой миграцией может стать подписание вот этого широкомасштабного соглашения. Виталий Портников: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Иван Петрович, у меня вот какой вопрос. Я - председатель садоводческого товарищества в Подмосковье, у нас уже более 10 лет работают украинцы, отношения у нас с ними самые добрые. В случае каких-то споров мы всегда им помогаем. Вот какой вопрос. Они ведут строительные работы, ремонтные работы по частным соглашениям с конкретными садоводами. Садоводы платят им зарплату из тех денег, с которых они уже выплатили налоги. Какую ответственность мы, правление, несем за этих граждан, поскольку никаких налогов они не платят? Иван Кухта: Спасибо за вопрос. Я могу ответить только, что ответственность несется в рамках соответствующего законодательства Российской Федерации. Виталий Портников: Как раз Алла Павловна не несет ответственности за те деньги, которые она выплачивает, потому что если с этих денег выплачен налог, то платит налог тот, кто получает деньги. Иван Кухта: Ну да. Мне трудно ответить. Ответственность наступает только тогда, когда работодатель и рабочий соответствующий подписали официальное соглашение, и тогда уже наступает правовая ответственность. А когда они договорились или подписали, и это все юридически не обосновано, то трудно ответить. Я говорю, что мы часто сталкиваемся с такими ситуациями, когда человек пришел, и он отработал добросовестно все, но у него нет никакого правового документа, и мы ему, к сожалению, ничем не можем помочь. Виталий Портников: Петр Дмитриевич из Петропавловска-Камчатского. Слушатель: Сложность этого вопроса в некотором смысле искусственна, потому что у всех славянских народов (поляки - "працовник", украинцы - "прац_вник", югославы - "трудник") слово "рабочий" так и обозначает - "раб". Поэтому тот вопрос, который вы сейчас обсуждаете, - это упорядочивание, узаконивание работорговли. Перед вашей передачей была передача посвящена работорговле, то есть продаже детей за границу. Мы здесь подсчитали, Россия в прошлом году выручила почти миллиард долларов на этом. Виталий Портников: Мы как раз хотим, чтобы люди получали деньги за свой труд. Кстати, вы правильно все слова назвали, только вот слово "работа" русское, но оно во всех славянских языках с корнем "раб" отсутствует, все наоборот. Почему вы не хотите, чтобы люди имели защиту? Слушатель: Люди никогда не будут иметь защиту, будут иметь граждане государства, с которым они себя идентифицируют. Виталий Портников: Слушатель советует украинским гражданам ни на кого не гнуть спину, работать на родине. Это хорошо, если родина для этого создает экономические условия. Это не в пределах нашей с Иваном Петровичем компетенции, потому что если экономические условия на Украине будут таковы, что все смогут там благополучно работать, то многие проблемы с нелегальной миграцией исчезнут. За это, собственно, украинские граждане и голосуют, когда выбирают президента или парламент. Михаил из Москвы. Слушатель: Как всегда у нас получается, мы обсуждаем проблему теоретически, она оторвана от корней. Я много лет работаю с украинскими рабочими. Ну, они работают, допустим, на меня или у меня. И вы знаете, есть постулаты какие-то корневые, из которых произрастает проблема. По Москве и Московской области примерный оборот поборов милицейских - 50 миллионов долларов в год. Скажите, пожалуйста, вы все здесь родились и жили, когда-нибудь МВД пальцем шевельнет? Нет. Поэтому необходимо независимое гражданское воспроизводство законодательной базы, в которой бы не ставилась задача - прежде всего ободрать меня как предпринимателя, рабочего и создать миллиардные препоны в виде каких-то справок. Все очень просто. Вот товарищ предыдущий, конечно, жестко это высказал, но в какой-то мере нужны простые состояния, связанные с торговлей людьми в хорошем смысле слова. Футболистами торгуют? - Торгуют, и никаких проблем нет. Не нужно упрощать, но повторяю: пока гражданское общество в России в таком состоянии находится, как сегодня, эта проблема будет также висеть. А вообще безобразие! Мы бы столько могли иметь денег - и государство, и бюджет, - но милиция этого не даст. Виталий Портников: Вот очень любопытное замечание. Конечно, понятно, что не в пределах компетенции украинского руководства, посольства Украины в России содействовать созданию гражданского общества. С другой стороны, как раз двусторонние, межгосударственные консультации помогают заполнить пробелы в правовой базе. Это самое главное. Иван Кухта: Безусловно, названная проблема есть, потому что не единичны случаи, когда граждане Украины обращаются к нам официально, с заявлением о том, что некоторые представители правоохранительных органов незаконно требуют с них регистрацию (даже несмотря на то, что 90 дней сейчас без регистрации), берут деньги, требуют деньги. Виталий Портников: У меня взяли когда-то деньги, у меня была регистрация - это было давно, после одного из террористических актов. С меня милиционеры стали требовать деньги за то, что я находился не в пределах того округа, в котором я был зарегистрирован. Я был зарегистрирован в Юго-Восточном округе, а находился в Центральном в 00:30, и мне сказали, что в Москве после 00:00 часов нужно находиться на территории того округа, в котором зарегистрирован. Хотя понятно, что никакой правовой базы не существует. Иван Кухта: Вы абсолютно правильно говорите, потому что граждане пишут нам заявления официальные, и мы на такие случаи реагируем, мы официально направляем запросы в компетентные органы Российской Федерации, к нам приходят ответы. Естественно, что очень сложно, с точки зрения правовой, поймать такого человека. Ну, как наш гражданин пишет заявление, что у него требовали деньги, изъяли паспорт? В отношении изъятия паспортов мы неоднократно встречались с представителями правоохранительных органов, и мы категорически заявили протест о том, что у гражданина Украины представитель органов власти не имеет абсолютно никакого права изымать документ. Виталий Портников: Большое значение имеет еще страх гражданина перед властью конкретной, перед конкретным милиционером. Дело не только в министерстве, есть Управление собственной безопасности Министерства внутренних дел, телефоны его висят чуть ли не на плакатах в метро, где угодно. Если бы граждане звонили в Управление собственной безопасности после каждого такого случая, узнавая даже не фамилию сотрудника, а место, где он находился, я думаю, что не то что полностью удалось бы навести порядок, но многие из сотрудников правоохранительных органов были бы гораздо осторожнее, когда они нарушали закон. Иван Кухта: Я хочу отдать должное некоторым правоохранительным органам Российской Федерации, что по нашим случаям, по которым мы делали запросы, была соответствующая реакция. И у нас есть примеры, когда двух сотрудников правоохранительных органов уволили из органов за то, что они неправомерно изъяли документы по отношению к гражданам Украины. Я еще раз говорю, что вот это соглашение требует сегодня отработки всеми министерствами и ведомствами. Только комплексный подход к этому соглашению может решить эти большие проблемы. Виталий Портников: Светлана Алексеевна из Москвы. Слушатель: Меня вот какой интересует вопрос. Я вообще отношусь с большой любовью к украинцам, потому что это наши братья-сестры во Христе, и сама, когда бываю на Украине, тоже встречаю такую любовь, уважение. И конечно, я знаю, что все москвичи и Подмосковье всегда к украинцам относятся с большой любовью и уважением, особенно к людям труда. Но меня очень волнуют и беспокоят вот эти молодые девочки, которые стоят на шоссе. Ведь это же будущие матери украинские, а если нет материнства, то нет и государства. Надо как-то позаботиться о них, чтобы они были в сфере влияния своего государства и чтобы они не занимались тем, чем они занимаются. Ведь могли же их собрать во время выборов на майдан, ведь они исчезли на какое-то короткое время. Но ведь это же ваши будущие матери, это замечательные дети, которые просто вынуждены помогать семьям, выйдя на такой тяжкий путь. Иван Кухта: Это очень актуальный и правильный вопрос. Действительно, это будущие матери и это лицо нации. Могу ответить коротко; скажу, что правительством Украины разработана большая "Программа по борьбе с торговлей женщинами" - так она называется. К сожалению, не эти матери виноваты, а это сегодня делается большой бизнес. И вот эти определенные криминальные структуры, когда они приезжают на Украину и набирают этих девушек, они же не говорят им, чем эти девушки будут заниматься. Они говорят, что фирма привлекает их на работу в лучших ресторанах, кафе, отелях, а когда они приезжают сюда, они становятся заложниками той политики, если можно сказать, в кавычках, которую проводят криминальные структуры. И я думаю, что естественно, с нашей стороны надо работать и с девушками, которые приезжают с этой целью сюда, но больше всего, конечно, это работа правоохранительных органов. И не секрет, что торговля людьми, торговля женщинами с целью сексуальной эксплуатации сегодня приносит криминальным структурам большую прибыль, поэтому тут и работают криминальные структуры. Естественно, тут не снимается вопрос: государство должно заботиться об этом и противостоять. Виталий Портников: Опять мы выходим к совместной работе. Иван Кухта: Безусловно. Виталий Портников: Сергей из Москвы. Слушатель: У меня такой маленький вопрос. Чем объясняется все увеличивающийся объем безработицы на Украине? Ведь трудолюбивый украинский народ умеет работать. Вспоминается школьный учебник по истории, где дореволюционное развитие России показано по экономической карте, и объем промышленного развития Украины был по размеру примерно такой же, как у Уральского региона, дореволюционный. Сейчас же наблюдается абсолютная деградация в индустриальном развитии. Чем это можно объяснить? Иван Кухта: Естественно, вопрос относится к правительству Украины. И верно то, что Виталий сказал в начале нашей передачи, что если бы экономическая ситуация была гораздо лучше на Украине, то, естественно, люди бы не ехали никуда работать и работали бы у себя. Виталий Портников: И голосовали бы по-другому. Иван Кухта: Да, и голосовали бы по-другому. Я могу сказать только единственную деталь. Где-то в процентном отношении 70 процентов предприятий бывшего военно-промышленного комплекса (имеется в виду заводов и фабрик, которые работали на военно-промышленный комплекс) были расположены на территории Украины, особенно в западной части. Многие сегодня эти предприятия, которые работали на военно-промышленный комплекс, закрыты. Некоторые поселки есть, где работали 4-5, а то и до 10 тысяч людей на этом заводе или фабрике. И сейчас, когда их закрыли, семьи остались без средств к существованию. Естественно, экономическая ситуация после распада Советского Союза в Украине была очень тяжелой, поэтому люди вынуждены как-то существовать, люди вынуждены зарабатывать деньги. У каждого есть семья, есть дети, детям нужно ходить в школу, покупать портфель и так далее. И особенно это видно в западных областях Украины, когда приезжаешь туда, смотришь на этих людей. Менталитет украинцев и вообще славян - они трудолюбивые люди, и когда приезжаешь и видишь, что этот человек, физически и умственно здоровый, он хочет работать, он может работать, но он не имеет такой возможности, - становится очень страшно. И эти люди, которые имеют определенный интеллектуальный потенциал, приезжают сюда, строители или инженеры, или учителя, и они устраиваются на работу, не соответствующую их квалификации, они не получают соответствующую зарплату, фактически для того, чтобы прокормить свою семью. Это очень правильный и актуальный вопрос. Виталий Портников: Спасибо, Иван Петрович, что вы к нам сегодня пришли. Напомню, что как раз сегодня российские средства массовой информации уделяют внимание завершившемуся в украинской столице заседанию межпарламентской комиссии, которая пришла к выводу, что необходимо усовершенствовать законодательства по трудовой миграции, для того чтобы улучшить ситуацию для граждан обеих стран. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
