Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-01-05]
Час прессыДолжен или нет представитель Масхадова участвовать в мирных переговорах? Дискутируют журналист Анна Политковская и посол РФ в Бельгии Вадим ЛуковВедущий Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Почти одновременно в бельгийской и российской газетах вышли публикации на похожую тему, но с противоположных позиций. В бельгийской "Тейд" со статьей "Кого поддерживает Чечня?" выступил посол России в Бельгии Вадим Луков, а в российской "Новой газете" материал под названием "ФСБ снарядила свою хельсинскую группу" напечатала Анна Политковская. Вот суть полярности позиций: Анна Политковская уверена, что представитель Масхадова Ахмед Закаев должен быть участником мирных переговоров по Чечне, а Вадим Луков считает, что об этом не может быть и речи. Хотелось бы узнать и мнение наших слушателей по этому поводу: должен или нет Ахмед Закаев участвовать в мирных переговорах по Чечне? Вадим Луков присоединится к нашему разговору во второй части программы, а сейчас в студии Анна Политковская. И для начала мы расскажем вам о неожиданном повороте событий, связанным с понедельничной публикацией ее статьи. Сразу же после выхода материала в свет Департамент информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации выступил с резким комментарием, что случается крайне редко. Послушайте тот фрагмент статьи Политковской, который вызвал возмущение МИДа. Диктор: "Ахмед Закаев, спецпредставитель Аслана Масхадова в Европе, имеющий политическое убежище в Великобритании, 20-го и 21 января должен был находиться в Хельсинки по приглашению финского парламента. Его депутаты продемонстрировали заинтересованность в том, чтобы провести именно под их парламентским патронажем долгожданные встречи по мирному урегулированию в Чечне с участием представителей российского гражданского общества и воюющих чеченцев. Не получилось - Закаев не смог прилететь в Хельсинки. За несколько часов до этого министр юстиции Финляндии Йоханнес Коскинен известил организаторов приезда Закаева, - что он, министр юстиции, не гарантирует Закаеву безопасности от российских спецслужб на финской территории. Подчеркнем: министр не смог дать гарантий, что прилетевший в Хельсинки Закаев не будет тут же, на летном поле, пересажен силами офицеров российских спецслужб в российский же самолет, специально за ним прилетевший, который доставит его на допросы в "Лефортово", а не в финский парламент для свободных дискуссий. Для Финляндии, конечно, это огромный скандал - действительно, возникает вопрос: кто в ней хозяин? Все-таки российские спецслужбы? Или финское правительство?" Елена Рыковцева: И теперь познакомьтесь с комментарием Департамента информации и печати Министерства иностранных дел РФ. Диктор: "Как правило, МИД не комментирует какие-либо публикации, особенно те, которые носят откровенно спекулятивный характер. Однако в данном случае речь идет не просто о передергивании фактов, но и об откровенной дезинформации. По существу вопроса можно было сказать следующее. 21 января в Хельсинки прошел международный семинар по Чечне. "Гвоздем программы" должно было стать прибытие из Лондона Закаева. Однако, как стало известно участникам семинара, он воздержался от принятия приглашения. Финский министр юстиции Коскинен, к которому неофициально обратились организаторы семинара, не гарантировал ему свободного выезда из страны в случае, если Россия сделала бы Финляндии официальный запрос о его выдаче. Министр выступил на этот счет со специальным заявлением, в котором подчеркнул, что Закаев объявлен Россией в международный розыск через Интерпол, и это обстоятельство не может не учитываться финской стороной. По мнению МИД России, такого рода публикация, которая грубо искажает реальное положение вещей и, по существу, ставит под сомнение дееспособность и суверенитет этой страны, по меньшей мере оскорбительна для финской стороны и вызывает сожаление". Елена Рыковцева: Пожалуйста, Анна, теперь ваш комментарий к этому комментарию. Анна Политковская: Большое спасибо. Ну, какой тут комментарий... Мне кажется, что это какой-то типичный "катарский синдром", если вы понимаете, о чем идет речь. Наш МИД, как известно, очень редко возбуждается по поводу публикаций, а тут вообще произошла какая-то беспрецедентная ситуация: наш МИД взял под защиту, под свою трогательную опеку финского министра юстиции. Я могу на это сказать только то, что, во-первых, видимо, мы попали в точку, и действительно планировались мероприятия по завершению, скажем так, экстрадиции Закаева в Российскую Федерацию с финской территории. И второй момент, который можно здесь отметить: почему они взяли под свою опеку финского министра юстиции, когда скандал вокруг позиции министра юстиции разгорелся и в Финляндии очень серьезный? Ведь в финских СМИ именно в эти же дни был шквал сообщений о том, что министр запретил фактически Закаеву приезжать (естественно, это запрет, выраженный в интеллигентной форме). Но в то же время в его прошлом местные журналисты отыскали такой факт, как личная опека, например, министра тайной полиции Китая, именно того, который давал приказ о расстреле студентов на Тянаньмынь. И все это, по мнению финских коллег, вообще может достаточно плохо закончиться для министра юстиции Финляндии. Однако, все-таки почему? Дело в том, что очень мало людей у нас в стране извещены о том, что у нас большой дипломатический скандал с Финляндией. То, что я сейчас скажу, это никакая не тайная информация, это абсолютно открытая и полицейская информация. Полиция провела расследование и выяснила, и взяла с поличным наших государственных служащих из торгового представительства, находящегося в Хельсинки. Дело в том, что довольно долгое время они были, извините за это слово, "крышей" для публичного дома, расположенного в Хельсинки, который держала наша же бывшая гражданка. Взятие с поличным состоялось в тот момент, когда эта хозяйка борделя принесла непосредственно в торгпредство ежемесячную плату... я, правда, сейчас забыла, в 10 или в 12 тысяч евро. Тогда все это было вскрыто и так далее. Я думаю, что вот эта реакция и защита российским МИДом финского министра юстиции - это такая дипломатическая рука протянутая: мы тебе помогаем, а ты, извини, не забудь нас. И ведь действительно министр юстиции, как мне сказали финские коллеги, пытается замять эту историю: мол, Россия наш большой сосед, не надо нам ссориться и так далее. Елена Рыковцева: Вы не удивляйтесь, но я сейчас выступлю с чем-то вроде разъяснения позиции российского МИДа. Потому что я туда все-таки дозвонилась, хотя и с трудом, и разговаривала с чиновниками Департамента информации. И, конечно же, приглашала их в эфир, чтобы они встретились с вами и пояснили свой комментарий. Они объяснили, что не могут участвовать в программе и в прямой полемике с вами, потому что вы выступаете как гражданское лицо, как частное лицо, и вы имеете право на свою частную позицию, а они в этой ситуации выступают как официальные лица. Вот когда они публикуют свой комментарий, они публикуют его в отношении "Новой газеты", как газеты, а не в отношении вас лично. Это было мотивацией для отказа от участия в этой дискуссии. Анна Политковская: Простите, я не поняла. То есть им нужен был просто наш главный редактор? Елена Рыковцева: Все может быть. Но только не вы, как частное лицо. Анна Политковская: Но я не являюсь частным лицом. Елена Рыковцева: Видите, Анна, дальше за них я уже не могу полемизировать, потому что только передаю все, что мне сказали вроде по-хорошему. Анна Политковская: Да-да, безусловно. Елена Рыковцева: И я спросила, почему они назвали все это дезинформацией, что именно дезинформация, какая именно часть статьи считается дезинформацией, с их точки зрения? Они говорят, что министр юстиции Финляндии не мог заявлять, что Закаева пересадят в российский самолет российские спецслужбы. Потому что само по себе невозможно прибытие российских служб на территорию Финляндии для ареста кого бы то ни было. И сами по себе разговоры об этом - все это грубо и некрасиво по отношению к финской стороне. Тогда я предположила, что, по идее, в этой ситуации опровержение должно было последовать не с российской, а с финской стороны, а его пока не было. На что мне ответили, что финны могли не прочитать вашу статью, а делом Министерства иностранных дел России было немедленно продемонстрировать свою реакцию, "чтобы атмосфера в отношениях с Финляндией оставалась теплой и дружеской". Вот, надеюсь, я корректно изложила их позицию, выраженную в совершенно неформальном разговоре. Анна Политковская: Я могу только к этому добавить, что информацию о том, что сообщил по поводу приезда Закаева министр Коскинен, я получила непосредственно от Хейди Хаутала - это человек, который возглавляет фракцию "зеленых" финского парламента, и я ее очень давно знаю, это предельно честный человек, - а также от известного финского адвоката Матти Вуори, который присутствовал также на встрече с министром Коскиненом. И я сделала такую ссылку в своем материале, это естественно. Они говорили именно о таком... Елена Рыковцева: Возможном повороте событий. Анна Политковская: Да. И, естественно, были крайне обеспокоены... Ведь вопрос в финских СМИ ставится точно такой же: мы, собственно, кто? почему это у нас возможно? почему министр может этого бояться? Вот о чем идет речь также и в финских СМИ по поводу этой истории. Елена Рыковцева: Может быть, имеется в виду, что финский министр юстиции боится не прибытия спецслужб на территорию Финляндии для ареста кого бы то ни было, а того, что финская сторона не может не отреагировать на запрос российской стороны по поводу выдачи Закаева? Может быть, в этом смысле? Анна Политковская: Вы знаете, я не могу здесь ничего додумывать, потому что как бы что есть, то и есть, то и написала. А российский МИД считает это дезинформацией, и это проблема российского официального Министерства иностранных дел. Они могут все что угодно считать дезинформацией, но факт есть факт. Меня интересует не личная персона Закаева. Это человек, который назначен Масхадовым на мирные переговоры с представителями гражданского общества - вот и все. Елена Рыковцева: Спасибо. Приходят первые пейджерные сообщения. "Закаев должен быть во время переговоров. Пора прекращать чеченскую войну, которая губит наших и чеченских парней", - пишет Екатерина из Ленинграда. "Если вы меня спрашиваете (да, Александр из Петербурга, и вас в том числе), то я разрешаю Закаеву участвовать в переговорах. Только пусть подберут страну получше, чтобы его не похитили". "Мне кажется, в самом вопросе есть ответ. Если бы Закаев представлял реально какие-то силы, то он мог бы реально вести переговоры. Надо здесь поддержать Путина", - пишет слушатель по фамилии Сморчевский. Анна, пожалуйста, вот теперь мы начинаем разговор на эту тему. Анна Политковская: Я хотела бы напомнить людям по поводу Закаева и так далее. Дело в том, что 13 октября прошлого года российские "Солдатские матери" выступили с предложением: Причем это была жизнь после Беслана, напоминаю, когда не было никаких инициатив со стороны государства по поводу того, как урегулировать чеченский кризис, продолжающийся и приводящий к терактам. Итак, "Солдатские матери" берут на себя эту инициативу - стать посредником между воюющими чеченскими полевыми командирами и государственной властью. И предлагают командирам поговорить. Масхадов реагирует положительно, говорит: "Да. Назначаю Закаева, который будет с вами говорить". Дальше начинается история: где говорить? Барт Стайес, депутат Европарламента, очень честный, мужественный и умный человек, предлагает свой патронаж и Бельгию, свою родную страну, чтобы переговоры были в Брюсселе. Посольство Бельгии в Москве не дает виз "Солдатским матерям", и ни "да", ни "нет", зависло. Также Бельгия сообщает, что она не приветствует Закаева на своей территории, он не будет допущен на бельгийскую территорию. Дальше возникает пауза - пауза довольно долгая, я думаю, что более месяца, когда непонятно, что делать дальше с этой инициативой? И тут постепенно выясняется, что администрация президента вообще-то начинает какие-то свои параллельные игры. Дело в том, что наша администрация неоднократно показывала вот это стремление создавать дублеров - дублеров персон, дублеров партий, дублеров... Елена Рыковцева: Дублеров переговорщиков.. Анна Политковская: Да-да. И именно в Финляндии выясняется, что эта параллельная игра в виртуальные мирные переговоры идет. Значит, финский парламент предоставляет свою очень высокую трибуну (а это действительно высокая трибуна, и в Европе она ценится очень высоко), для того чтобы собрать представителей, в том числе, и воюющей стороны.(Да, кстати говоря, идея "Солдатских матерей": переговоры с теми, кто реально воюет, с их представителями. То есть это не посредник-посредник-посредник- посредник, не на какой-то там лестнице это выстраивать, а именно с теми, от кого зависят условия перемирия для того, чтобы прекратить кровопролитие. И это очень важно). И Хейди Хаутала подключается к этому процессу. И, действительно, проходит не только семинар в финском парламенте, но и огромное мероприятие в Хельсинском университете, огромная пресс-конференция. На ней выступают депутаты Европарламента, Барт Стайес и Андреас Гросс. И тут Андреас Гросс извещает публику, что именно он, оказывается, патронирует эти самые как бы дублирующие мирные переговоры! Елена Рыковцева: Но Гросс всегда выступал с очень резкими заявлениями... Анна Политковская: Абсолютно. Елена Рыковцева: А что случилось? Анна Политковская: Откуда я знаю? Я с ним провела два вечера в дискуссиях об этом, потому что мне тоже было очень интересно. Елена Рыковцева: Так в связи с чем произошла такая перемена позиций? Анна Политковская: Ну, господин Гросс очень тщеславный, в хорошем смысле, амбициозный, достаточно молодой политик. Если можно так сказать, он хочет быть, что называется, новым Гульдеманном. Гульдеманн - это швейцарский дипломат, человек, который сделал очень многое для того, чтобы первая чеченская война остановилось. Он был посредником между всеми. И Андреас Гросс также депутат швейцарского парламента и депутат Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И вот когда ему администрация президента предложила такие контакты по миру... Елена Рыковцева: Администрация российского президента? Анна Политковская: Да-да, конечно... он не смог отказаться. Он посчитал, что это очень важно. Когда я ему сказала: "А кто там будет участвовать?" А Гросс настаивает на переговорах в Москве. Я говорю: "Простите, ну, конечно, это было бы для нас всех шикарно, если бы в Москве прошли такие переговоры. Но кто там будет? Может быть, российская сторона, может быть, администрация президента":. Елена Рыковцева: То есть, как вы сами пишете в своей статье, "масхадовцев" будут представлять "кадыровцы". Анна Политковская: Да, вы знаете, вдруг оказывается, что люди, которые как раз не могут представлять Масхадова ни при каких условиях... Нет, они, конечно, представляют, кстати говоря, одну воюющую сторону, и они должны быть на переговорах, я даже не сомневаюсь в этом. Потому что за стол переговоров впоследствии должны сесть те, кто реально держит в руках оружие. "Кадыровцы" держат его. И поэтому они также должны быть в переговорах потом. Но возникает ситуация, когда никаких "масхадовцев", никаких тех, кто реально воюет с той стороны, в горах, их нет, не будет. И дальнейшая дискуссия с Гроссом, в общем-то, была бессмысленна. Он просто многого не понимает. Ну, увы, сорвалось на сей раз в Хельсинки. Я считаю, что, видимо, это "победа" нашей дипломатии. Елена Рыковцева: И, пожалуйста, Алексей из Подмосковья присоединяйтесь к нашему разговору. Слушатель: У меня к Анне вопрос. Где-то в октябре месяце Анна сказала в эфире Радио Свобода, у вас в передаче, что в России порядок может быть только тогда, когда президентом станет Григорий Алексеевич Явлинский... Елена Рыковцева: Ой, вы знаете, все было ровно наоборот. Анна Политковская: Нет, это было не так. Елена Рыковцева: Но я этой темы касаться не буду, потому что мы далеко и совершенно не в ту сторону уедем. Анна Политковская: Алексей, вы не поняли. Елена Рыковцева: И Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, вам слово. Слушатель: У меня мнение следующего свойства. Переговоры с чеченской стороной можно начать лишь тогда, когда можно ответить на вопросы следующего порядка: кто помешал встрече Ельцина с Дудаевым? кто отдал распоряжение прекратить переговоры Абдулатипова с Дудаевым? кто отдал распоряжение прекратить переговоры Аркадия Ивановича Вольского с Дудаевым? и кто взорвал генерала Романова? Вот у меня, например, на эти вопросы ответа нет. Есть ли ответы на эти вопросы у Анны Политковской? Анна Политковская: У меня нет ответа на эти вопросы. Но я, тем не менее, считаю, что нам, как стороне, предстоит начинать с нуля, забыв обо всем прошлом. Елена Рыковцева: Напоминаю, что наш вопрос вызван одновременной публикацией двух разнополярных статей в двух газетах: Анны Политковсккой - в "Новой газете", и Вадима Лукова - в бельгийской "Тейд". Луков написал следующее: "Требовать от российского правительства "мирных переговоров" с террористами - значит, насаждать двойные стандарты в борьбе с терроризмом. Получается, что с одними террористами, такими, как бен Ладен и Заркауи, переговоры невозможны, а с другими (Масхадовым) - не только допустимы, но и просто необходимы?! Чем Масхадов отличается от Басаева, которого Госдепартамент США включил в список международных террористов?" Вадим Луков также подробно обосновал, почему не может быть участником мирных переговоров по Чечне представитель Аслана Масхадова Ахмед Закаев. Послушаем фрагмент этой статьи. Диктор: "Вопреки тому, что утверждают эмиссары сепаратистов, чеченцы в огромном большинстве отвернулись от них. Чего уж говорить об отношениях рядовых чеченцев к Масхадову и его окружению, если даже их близкие родственники осуждают их действия! Сегодня Закаев возмущается, когда его обвиняют в связях с террористами. Но ведь что было, то было: показания множества свидетелей говорят о его многолетнем участии в террористической войне в Чечне. Непрерывные ссылки Закаева на то, что лондонский суд не увидел в материалах следствия состава преступления, говорят лишь о следовании лондонской Фемиды двойным стандартам. Ведь известного экстремиста и идеолога терроризма Абу Хамзу британское правосудие выслало из страны даже при наличии гораздо менее обильных доказательств его причастности к террористической деятельности. Закаев говорит и о том, что вступал в контакты с российскими властями, которые не предъявляли ему до определенного момента обвинений в терроризме. Почему, мол, в 2001 году российское правосудие вдруг изменило точку зрения? Однако и полиция бывает вынуждена вести переговоры с бандитами, захватившими заложников. Но при этом бандиты отнюдь не перестают быть преступниками, которых ожидает возмездие". Елена Рыковцева: Вадим Борисович, понятно, что это только фрагменты, может быть, мы упустили что-то принципиальное, добавьте, пожалуйста. Вадим Луков: Вы совершенно верно ухватили суть этой статьи. Могу только продемонстрировать верность каждого из этих положений на фактах. Елена Рыковцева: Давайте. Вадим Луков: Спасибо. Я лишь процитирую несколько показаний свидетелей, которые уличают Закаева в прямом участии в террористических актах. Ряд из этих показаний не для детей и слабонервных, но уж извините. Елена Рыковцева: Нас люди взрослые слушают. Вадим Луков: Показания Ибрагимова: "Закаев предложил нам перейти на сторону боевиков, где заработная плата намного лучше. Хамзатов и я отказались. Тогда во двор завели автоматчиков. Нас отвели к каменному забору, чтобы расстрелять. Приказ боевикам о нашем расстреле отдал непосредственно Закаев". Или еще, из показаний Соловьева: "Закаев в ходе допроса мне утверждал, что у них имеются сведения о том, что я работаю против властей Ичкерии. При этом он угрожал мне пистолетом Стечкина, угрожал убийством. В ходе этого он из этого пистолета два раза выстрелил мне в кисти рук. Он приставил ствол пистолета к мизинцу моей правой руки - и отстрелил мне палец. Затем он приставил ствол пистолета к мизинцу моей левой руки - и отстрелил мне два пальца, мизинец и безымянный. Сразу мне никакая медпомощь не оказывалась. Закаев тогда таким образом меня пытал около 40 минут. Когда меня уводили из кабинета, Закаев оставался там. При этом он кричал, чтобы меня бросили в подвал, чтобы меня не кормили и не давали мне спать". Встает вопрос, дорогие слушатели: и вот с этим человеком у нас хотят вести переговоры о мирном урегулировании?! По-моему, это все равно, что с волком толковать о преимуществах вегетарианского питания. Елена Рыковцева: Вадим Борисович, спасибо. Только уточните, это были показания свидетелей, которые, как я понимаю, звучали на лондонском процессе, так? Вадим Луков: Они звучали во многих местах. Как их квалифицировали в Лондоне, мы знаем, и мы считаем, что эта квалификация поверхностная. Елена Рыковцева: Тогда, пожалуйста, слово Анне Политковской, которая принимала участие в этом процессе. Анна Политковская: Я, конечно, не являюсь адвокатом Закаева, но дело в том, что просто я слышала вживую показания и Ибрагимова, и Соловьева в Лондонском суде полностью. И должна сказать, что они признаны лживыми британским судом в связи с тем, что эти свидетели путались в показаниях, и, в конце концов, Соловьев был вынужден признать, что все это ему написали где-то в ФСБ или в прокуратуре. Ну, это было перед лондонским судьей. Тут ничего невозможно изменить, к сожалению, Вадим Борисович. Вадим Луков: Госпожа Политковская, нам известно о том, какому воздействию подвергались, в том числе и в Лондоне, некоторые из свидетелей. Это первое. И второе. Трудно ожидать того, что люди не будут путаться в показаниях, проведя, как Жигулин, шесть месяцев в этом зиндане, где ему сломали руку, где ему подорвали здоровье. А в 1998 году в Красноярске на инаугурации губернатора Лебедя он встретился лицом к лицу с Закаевым, который выступал в то время, увы, как член официальной делегации Чеченской республики. Закаев предложил отойти в сторону для разговора. Жигулин ответил, что разговаривать с ним после произошедшего не о чем, все и так ясно. Закаев заявил следующее: "Это не я. Меня заставили". Вот оно, прямое признание преступника в похищении несчастного человека и в мучительствах. Так что думать о том, что люди, проведя в этом аду шесть месяце, с математической точностью будут что-то помнить, полагаю, это слишком многого требовать от этих людей. А относительно лживости или нет этих показаний, я думаю, только тот суд, который уполномочен рассматривать реально, по существу эти вопросы, а именно суд российский, может реально установить истину. Так уже было в прошлом. И я уверен, в случае с господином Закаевым так будет и в будущем. Елена Рыковцева: Давайте мы пока вот на этом остановимся в этой части дискуссии и послушаем звонки. Галина Мирзоевна, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я отдаю, может быть, с небольшим сомнением, но все-таки отдаю свой голос за то, чтобы на переговорах был Закаев. Ну, нет другого. Если бы другого так называемые боевики представили, значит, был бы другой. Но я вот бабушка, мне 65 лет, у меня внук есть, пять лет ему. Страх меня берет. Почему все это происходит? Ведь почему у нас сейчас президентом этот человек? Потому что они очень разведку большую сделали, как настроено общество наше, российское, за войну, за то, чтобы бить, убивать. И поэтому им никакой человек не подойдет. Ну, как же можно вести переговоры без виновников, при том, что есть боевики, виновники и так далее?! Ведь вы сколько угодно там решайте, наверху, а они не согласны. Значит, это все впустую. Елена Рыковцева: Спасибо, Галина Мирзоевна. Совершенно понятен ваш вопрос. Вадим Борисович, как бы вы ответили на него? Вадим Луков: Ну, это скорее не вопрос, а эмоциональный комментарий. Елена Рыковцева: Нет, что-то вроде вопроса здесь есть. Если не Закаев, то кто? Вадим Луков: Первое. Не стоит обманываться: действительно, большинство населения Чечни не за закаевых с масхадовыми, иначе бы они не бегали сейчас даже не просто в самой Чечне, а за ее пределами,- как мы знаем, за ее пределами все эти люди. А в Чечне воюют в основном-то теперь, ядро-то кто составляет бандитских формирований - иностранцы, около 300 наемников. Так вот, говорить о мире с этими людьми, залившими кровью совсем недавно республику, увы, Галина Мирзоевна, это бесполезно. Они говорят и хотят они не мира, они хотят власти. А это разные вещи. Власть они уже имели. Это кончилось 2,5 тысячами заложников, украденных в Москве, в Краснодарском крае, в том числе и детей. До сих пор многие сотни из этих несчастных жертв не найдены. Увы, боюсь, их белые косточки уже сгнили в зинданах в Чечне. Так что мечтать о том, что Закаевы и Масхадовы принесут Чечне мир, и тогда у нас не будет похищений людей, которые выливались в целые драмы в середине 90-х годов, увы, нельзя. Но есть законное правительство в Чечне, вот с ним и надо говорить об укреплении конституционного порядка. Елена Рыковцева: Вадим Борисович, вот когда вы сказали, что в Чечне воюют иностранцы, Политковская просто за голову схватилась. Если можно, давайте ее послушаем, почему она так реагирует. Пожалуйста, Анна. Анна Политковская: Ну, я понимаю проблемы Вадима Борисовича. Они состоят в том, что он там никогда не был и, очевидно, не знает истинное положение вещей, и только судит по официальным сайтам правительственным и так далее. Трагедия состоит в том, что практически нет иностранных наемников. В этом-то и состоит трагедия, что, например, новогодние праздники, в которые мы так все бурно веселились всей страной, удлинив каникулы, стали опять рекордными по числу похищенных в Чечне людей. И рекордными по числу ушедших молодых людей в горы. Вот в чем трагедия - что методы, избранные официальной властью для, якобы, борьбы с международным терроризмом в Чечне, репродуцируют терроризм и приводят к тому, что молодое поколение хочет воевать, оно радикализуется. И вы знаете, рассуждать так, будучи официальным лицом... для меня просто слушать это катастрофически. Это значит не понимать суть, это призывать к тому, чтобы это продолжалось, чтобы кровь продолжала литься. Дело в том, что мечты о переговорах с Закаевым и Масхадовым - это не мечты, это тяжелейшая, суровая реальность, с которой надо согласиться и, сжав зубы, начать контакты ради наших детей и внуков. Елена Рыковцева: Вадим Борисович, давайте я сейчас без эмоций переформулирую вопрос так, что насколько вы действительно владеете ситуацией... Вадим Луков: Переформулировать не стоит, мне все понятно. Елена Рыковцева: Понятно? Вадим Луков: Я все понимаю, конечно. Елена Рыковцева: Насколько вы владеете ситуацией, будучи все-таки далеко? Вадим Луков: Первое. Я думаю, я владею ею получше, чем господин Закаев, который уже много лет отсутствует в Чечне. Тем не менее, он смело дает интервью и бельгийской, и международной прессе, называя ужасающие цифры, якобы, потерь российских Вооруженных сил, похищенных чеченцев и так далее. Почему-то к нему у госпожи Политковской вопросов нет. Ко мне, человеку, обладающему достаточной информацией из разнообразных источников о том, что происходит в этом регионе России... а я представляю в Бельгии и этот регион. Да-да. Наверное, госпожа Политковская еще раз схватится за голову. Придется, стиснув зубы, стерпеть и это от представителя власти. Я знаю этот регион достаточно неплохо, и уже много лет, потому что много лет, увы, российские послы вынуждены заниматься и этой стороной нашей действительности. Так вот, первое, если в Чечне нет иностранных наемников, объясните мне, пожалуйста, откуда взялись убитые захватчики школы в Беслане, которые принадлежат явно не к нашим государствам. Второе. Объясните мне, пожалуйста, как это в газете "Тейд" от 16 декабря появилась фотографии Масхадова, Басаева, Закаева в компании с широкоизвестными арабскими боевиками, снятые в Чечне. Третье. Поясните мне, пожалуйста, почему это радиообмен в Чечне ведется в основном на турецком и арабском языках между бандгруппами, а даже не на чеченском или на русском. Был бы признателен за пояснения по этим вопросам. Елена Рыковцева: Очень хорошо. Я просто, вы знаете, тут как сурдопереводчик выступаю, потому что я вам все время ретранслирую действия, которые производит Анна Политковская. На этот раз она за голову не хваталась. Но когда вы сказали о том, что у нее почему-то нет вопросов к Закаеву, она всем своим видом дала понять, что есть у нее вопросы и к Закаеву, может быть, она позже об этом скажет. А пока передаем слово слушателям. Александр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Ну, с Вадимом Борисовичем мне понятно, тут, конечно, говорить-то уже даже нечего. И в прошлом у нас были, конечно, суды, на которые он ссылается, назывались они "особые тройки". Но все-таки мне кажется, что как бы ни хотелось этим людям поставить памятник Лаврентию Павловичу, но, наверное, все-таки не удастся. Потому что ситуация складывается уже явно не в их пользу в стране. И если сталинские репрессии были возможны в России, потому что там стояла какая-то идея, довольно большая, ложная, но завлекательная, то сейчас идеи никакой нет. Поэтому репрессии просто невозможны, хотя вам очень хочется. И вот Чечня для этой цели, мне кажется, и нужна, чтобы ожесточить людей. И никаких мирных путей ни у Путина, ни у Вадима Борисовича нет. Им - продолжать войну. Там ребята гибнут каждый день. Ожесточение идет с двух сторон больше и больше. И это, кстати, провокационное поведение. И даже детей не пожалел Путин. Так вопрос у меня теперь к Анне конкретный. Я сам прекрасно понимаю, что есть люди, с которыми садиться за стол переговоров нельзя. С Басаевым садиться за стол переговоров нельзя после того, что он сделал. Но с Масхадовым, например, можно. Но как? Может ли Масхадов, например, с Кадыровым сесть за один стол и как-то между собой помириться? Они достаточно друг против друга... уже там много накрошили. Елена Рыковцева: Александр, спасибо. У вас достаточно полномочий, Анна, или компетенции, чтобы ответить на этот вопрос? Анна Политковская: Вы знаете, конечно, я не являюсь специалистом в такого рода переговорах. Но мне кажется, безусловно, от Масхадова на таких переговорах нужно фактически только одно: условия заключения перемирия на какой-то период времени и то, что он дает гарантии, что все полевые командиры ему подчиняются. Тот, кто не подчиняется во время перемирия, уничтожается. Елена Рыковцева: Анна, и также Вадим Борисович задал ряд вопросов. Может быть, вы хотели бы ответить на какой-то из них? Анна Политковская: Ну, вы знаете, это просто как бы смешно бесконечно обсуждать личность Закаева. Это не вопрос персоны Закаева, это вопрос нашего будущего. И точно так же, как к Вадиму Борисовичу у меня даже не вопрос, а просто какое-то удивление мракобесием его позиции... Елена Рыковцева: Ну, Анна... Анна Политковская: ... и точно так же, конечно, у меня может быть очень много вопросов... и всегда, когда у меня бывает такая возможность, я их задаю, Закаеву. Мне тоже далеко не все понятно с той стороны. И именно для того, чтобы их прояснять, я их и задаю, извините. Елена Рыковцева: Анна, я вашу лексику объясняю только тем, что вы не дипломат. Анна Политковская: Я абсолютно не дипломат. Но это действительно что-то чудовищное, все, что говорит человек, являющийся послом нашего государства. Елена Рыковцева: Вадим Борисович, вы что-то будете отвечать? Вадим Луков: Эмоциональные всплески госпожи Политковской я оставлю на ее совести. Это некорректные методы ведения дискуссии. Радиослушатели это понимают. Я просто процитирую одного человека, которого вряд ли можно заподозрить в симпатиях к Берии, к Сталину, как здесь говорилось. "С людьми, которые отрезают головы и стреляют в спины детям, никаких переговоров быть не может". Господа Политковская, с трех раз, кто это сказал? Анна Политковская: С каких трех раз, я не поняла вас? Вадим Луков: Угадайте, пожалуйста. Анна Политковская: Я должна угадать? Вадим Луков: Конечно. Как вы думаете, кто это сказал - Берия, или посол Луков, или еще кто-либо? Анна Политковская: Я не знаю, кто это сказал. Вы знаете, я такими текстами не увлекаюсь. Вадим Луков: Это сказал господин Буш, президент США, в беседе с Сергеем Борисовичем Ивановым. Анна Политковская: И что? А это что, у нас истина в последней инстанции? Вадим Луков: Я думаю, что в вопросах контртеррора господин Буш понимает немножко больше, чем... Анна Политковская: А я считаю, что он не понимает вовсе. Елена Рыковцева: Так, я перехожу все-таки к сообщениям слушателей. "Полномочия Масхадова уже давно истекли, у него не может быть никаких представителей, способных договариваться о мире, когда он продолжает кровавые бойни, тем более у Закаева все замешано на лжи и провокаторстве", - так думает профессор Васильев. "Возможно, я мыслю примитивно, некомпетентно, но мне кажется, нашей стране не нужны никакие переговоры. Больше всего Кремль боится их положительного исхода. Воевать, воевать и воевать - это им, вернее ему, нужно. Анечка, дорогая, берегите себя", - Ирина. "Если бы Паулюс предложил для переговоров своего мерзавца, надо было бы Жукову вести с ними переговоры о прекращении позорной войны русских против свободолюбивого немецкого народа и сдаче Сталинграда?", - Зинаида. "Пусть благословит Господь Анну Политковскую за ее честность, бесстрашие, гражданственность, мужество и журналистский талант", - брат Борис из Санкт-Петербурга. "Кадыров тоже был боевиком когда-то, а потом стал лучшим другом для Путина. Сыночек такой же, как и папочка-бандит", - пишет Татьяна. "Для меня английский судья больший авторитет в вопросах правосудия, чем господин посол. К тому же тезисы о невозможности переговоров с террористами не могут быть оправданием для продолжения террористической войны против мирного населения", - пишет Дмитрий Смирнов из Москвы. "В чем виноваты были жена и дети Басаева, которых убила российская власть? Ведь боевиком Басаев стал после того, как "грачевцы" вырезали всю его семью", - Назарова Анастасия. "Во времена царствования гангстера Джугашвили, больше известного как генералиссимус Сталин, любили говорить: "Нет такой проблемы, нет такой задачи, с которой бы не справились большевики". Говоря сегодняшним языком, можно смело утверждать: нет такой задачи, проблемы, с которой бы не справились российские спецслужбы", - пишет Вячеслав. "Дорогая Анна, давно слежу за вашей деятельностью. Но мне очень много лет, почти слепая, не могу конкретно участвовать и помогать, но очень люблю вашу работу", - Елена Александровна пишет. "Чечню залил кровью не Масхадов, а Путин с Ельциным". В общем, вы знаете, почти все сообщения одного порядка, не получается сегодня большой дискуссии среди наших слушателей. Таисия Семеновна из Москвы, может быть, у вас какая-то другая точка зрения? Пожалуйста, говорите. Слушатель: Вы знаете, я вот слушаю и чувство жгучего стыда испытываю, что вот умница и талант Анна Политковская, она говорит в разговоре с представителем МИДа о том, что ее удивляет. Как же удивляет?! У нас, что, истории предыдущей не было?! Во главе государства стоит существо нерукопожатное. Всю жизнь его организация занималась одним - уничтожала все самое просто нормальное, не говоря о лучшем, с очень большой помощью населения. Понимаете? И только благодаря этому вот этот представитель МИДа, который знает своих холопов... а они больше ничего не знают, но своих холопов они знают превосходно. Поэтому он имеет наглость говорить... Елена Рыковцева: Ой, Таисия Ивановна, спасибо. Уважаемые гости и слушатели, давайте все-таки с лексикой как-то поспокойнее сегодня, что-то у нас все время какие-то слова возникают, которые в эфире, наверное, не нужно все-таки произносить. Виктор из Омска, пожалуйста. Я надеюсь, что вы будете абсолютно корректны. Здравствуйте, Виктор. Слушатель: Добрый день. Я не буду вдаваться в 90-е годы. Дудаев, Басаев... У меня вопрос такой. А почему, собственно, до сих пор не арестованы ни Масхадов, ни Басаев? Я не думаю, что российская власть этого не может сделать. А Чечне нужен мир - вот и все. Елена Рыковцева: Вадим Борисович, пожалуйста, вы могли бы ответить Виктору из Омска вот на такой вопрос, который задают на самом деле очень часто и многие? Вадим Луков: Первое. Я все же должен отметить, что наклеиванием ярлыков, огульным обвинением конкретно меня в каких-то злых умыслах занимаются те, кто призывает отказаться от сталинского наследия. Давайте выдавливать сталинщину по капле из самих себя, прежде чем предъявлять подобные претензии другим, дорогие друзья. Второе. Относительно Масхадова и Басаева. Как вы знаете, список тех, кто разыскивается нашими спецслужбами и чеченской милицией здорово сократился в последние годы. Увы, так же как американцы до сих пор не могут поймать ни Заркауи, ни бен Ладена, ни Омара, так и мы, и я с глубоким прискорбием это отмечаю, до сих пор не можем схватить этих головорезов, заливших республику кровью. Напомню тем, что вздыхает по временам, когда в Чечне, или в Чеченской республике, был мир. Тогда, в середине 90-х годов, каждую неделю в Грозном действовал рынок рабов, а в целом в Чечне было около 30 тысяч рабов, похищенных из разных концов России. До сих пор их обнаруживают и освобождают. Мы такого мира хотим для России?! Мы что, хотим стать травой под ногами этих "хозяев жизни"?! Задумайтесь, пожалуйста, дорогие друзья. Елена Рыковцева: Анна, пожалуйста, вам слово. Анна Политковская: Ну, вы знаете, что тут можно сказать... Конечно, Вадим Борисович работник идеологического фронта. Ну что я могу этому... Почему не арестован Масхадов и Басаев, он не может ответить, а я постараюсь сказать. Елена Рыковцева: Скажите. Анна Политковская: Басаев не арестован, по моему глубокому убеждению, потому что он подельник Путина в продолжении войны. Он человек, который позволяет продолжать... На протяжении второй чеченской войны было много историй, когда вот-вот должны были состояться мирные контакты и вообще была надежда прекратить кровопролитие, и тут всегда возникал Басаев со своими спецмероприятиями, и они очень смахивали на спецмероприятия отечественных спецслужб. И всякий раз после этого война вспыхивала заново. Поэтому я думаю, что Басаев помощник, и он будет существовать ровно столько, сколько будет идти война, ровно столько, сколько российская официальная власть будет категорически против мира в Чечне. Елена Рыковцева: Вот такая версия Анны Политковской. Елена из Москвы, здравствуйте. Мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. Я бы хотела задать вопрос Вадиму Борисовичу. Скажите, пожалуйста, Вадим Борисович, вы все-таки официальное лицо, представляющее наше государство в Европе, за что воюет Россия в Чечне? Это первое. И второе. Послали бы вы туда своего сына, внука, брата, кого угодно? Елена Рыковцева: Вадим Борисович, вот такие два вопроса от Елены, пожалуйста. Вадим Луков: Первое. Ну, что такое "горячие точки", я и сам знаю с 1974 года, когда почувствовал это пламя в Африке. Так что знаю, насколько это тяжело и драматично. Второе - относительно того, за что воюет Россия. Первое - за то, чтобы никогда больше в этой части России у власти не стояли религиозные мракобесы, которые организовали вторжение в Дагестан, чтобы у власти не стояли работорговцы и торговцы наркотиками, у власти не стояли люди, покрывающие торговлю людьми. Второе - Россия... правда, уже войны там нет, там идут изолированные действия, и данная статистика потерь боевых об этом говорит. В прошлом году только 148 человек наших бойцов погибло. Хотя, конечно же, гибель каждого солдата... он чей-то сын, муж, брат - это трагедия. Но наши бойцы борются там за то, чтобы сами чеченцы без страха смогли поднять свой голос за мир и за подлинную демократию, а не за законы, превратно трактуемые, шариата, по которым там калечили людей, в основном известной национальности, и измывались над их чувствами. Елена Рыковцева: Вадим Борисович, но все-таки ответьте на вопрос Елены: если бы у вас был сын (я просто не знаю, есть ли у вас сын), вы бы старались сделать так, чтобы он не служил в Чечне? Вадим Луков: Для того чтобы он не служил в Чечне под пулями, я сейчас делаю все, чтобы развенчать мифы о том, что через переговоры с Масхадовым и Закаевым можно окончить войну. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
