Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-11-04]
Час прессыУкраинские теледебаты как событие для России. Оценки журналистов и слушателей.Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Телевизионные дебаты, которые прошли на Украине, стали в первую очередь сенсацией для России. Потому что в России до сих пор такого не было. Потому что в России ни один из кандидатов, которые впоследствии становились президентами, не желал встречаться со своими главными оппонентами в очной дискуссии при всем честном народе. Российская аудитория получила представление об украинских дебатах лишь в кратком изложении российских телекомпаний. Поэтому для тех, кто не видел, а не видели все, мы расскажем об этих дебатах подробнее. И говорить о них будут наши гости с Украины: по телефону из Киева главный редактор "Газеты по-киевски" Сергей Тихий, по телефону из Одессы - Светлана Комиссаренко, обозреватель газеты "Одесский вестник". Эксперт в Московской студии - собственный корреспондент газеты "Выборча" в Москве Марцин Войцеховский, который в свое время работал собственным корреспондентом своей газеты на Украине. Сразу скажу, что я смотрела эти дебаты по Интернету - трансляцию вела Всемирная служба Украинского телевидения, качество было не очень хорошее, но, тем не менее, какое-то впечатление сложилось. А нашим российским слушателям мы задаем сегодня вопрос: какую роль вы придаете телевизионным дебатам в ходе предвыборной кампании? Способны ли эти дебаты и в самом деле изменить мнение о кандидате, которое у избирателя, вроде бы, уже должно было сложиться? И вопрос гостю - очевидцу дебатов - Сергею Тихому из Киева. Кто из оппонентов вам лично показался убедительнее? Сергей Тихий: Мне они показались неубедительными оба, к сожалению. Во многом это было предопределено сценарием, то есть не сценарием, а технологией проведения дебатов - дебатов фактически не было. Это были четыре монолога, в которых кандидаты не совсем, так сказать, придерживались тех тем, которые были определены сценарием, вернее, не сценарием, а договоренностью. Елена Рыковцева: Давайте эти темы для наших слушателей, которые не видели, перечислим. Сергей Тихий: Социальная политика, внутренняя политика, экономическая политика и внешняя политика. Сейчас можно по-разному оценивать цифры, которыми сыпали кандидаты, они были в основном малопонятны широкому кругу зрителей. Елена Рыковцева: Но все же начнем с технологии проведения дебатов. Итак, было четыре блока. Насколько я помню, кандидатам было разрешено задавать друг другу вопросы и отвечать на них. На вопрос отводилась минута, на ответ отводилось 2 минуты, но они этим правом почему-то не воспользовались. Сергей Тихий: Нет, они бы воспользовались этим правом, просто в последний момент технология проведения дебатов была изменена. И вот эта норма относительно вопросов и ответов была из них удалена. Фактически осталось по четыре монолога с каждой стороны. За неделю до дебатов, когда только было принято решение об их проведении, на одном из наших интернет-сайтов был опубликован материал с совершенно гениальным заголовком и подзаголовком. Заголовок - "Сам дурак", а подзаголовок - "Примерный сценарий теледебатов между кандидатами в президенты Украины". Вот этот "прогноз", он, по-моему, почти стопроцентно оправдался. Елена Рыковцева: Кстати сказать, почему не удавалось кандидатам соблюдать темы вот этого блока? Потому в монологе конкурента сыпались обвинения. И сначала кандидату приходилось отвечать на эти обвинения, которые были не по теме блока, а потом уже коротко что-то говорить на заданную тему. Правильное у меня сложилось впечатление? Сергей Тихий: Собственно, временем, которое отводилось дебатирующим, они могли распоряжаться, как хотели. И, по-моему, скажем, премьер распорядился своим временем не совсем корректно. По крайней мере, вопросы и ответы были удалены из схемы проведения дебатов, а осталось, я подчеркиваю, четыре монолога. Причем в каждом из четырех этих вопросов очередность выступления разыгрывалась каждый раз. Скажем, вопрос внутренней политики первым обсуждал Ющенко, а за ним шел Янукович. И на мой личный взгляд, он очень мало касался вопросов внутренней политики, а в основном посвятил свою часть выступления ответам на те претензии, которые прозвучали в довольно убедительной форме у Ющенко, когда он обсуждал экономический блок вторым по очереди. Елена Рыковцева: Понятно. Чуть позже мы вернемся к собственно содержанию этих блоков. Прочитаю два сообщения от наших слушателей: "Я думаю, что теледебаты ничего не приносят для населения. Врут от начала до конца все претенденты, только набивают свои карманы". И второе мнение: "Не знаю, как на Украине, мы живем в России. У меня и у моих близких без всяких дебатов есть свое мнение. Дебаты вряд ли могут его изменить. Надо быть прежде всего человеком разумным", - пишет Ирина. И в контексте этого сообщения я задам вопрос и Марцину, и вам. Вот если впечатление уже сложилось, то, действительно, может быть, дебаты и не смогут его изменить? Посмотрите, какие цифры озвучил канал со ссылкой на социологов Французского фонда гуманитарных исследований имени Пьера Бордье. Сразу после окончания дебатов в Киеве они провели телефонный опрос полутора тысяч жителей Киева, Харькова, Днепропетровска, Севастополя и Львова. По данным опроса, 68 процентов избирателей отдали предпочтение Януковичу, 23 процента - Ющенко. Однако же в Киеве в пользу Ющенко высказались 53 процента опрошенных, в Львове - 87 процентов. Но перевес у Януковича получился за счет трех других городов. Харьков отдал ему 73 процента, Днепропетровск - 81 процент, Севастополь - 94 процента. То есть дебаты, по сути, всего лишь зафиксировали избирательские симпатии, такие, какими они были в первом туре, и вроде бы этих симпатий не изменили. Тогда, Марцин, зачем дебаты? Марцин Войцеховский: Самое главное, что дебаты позволяют людям ознакомиться не только с программой кандидатов, но также и с их поведением, с тем, как они реагируют на критику, как отвечают на вопросы. Конечно, мы слышали, что форма этих дебатов вроде как не совсем отвечала тем стандартам, которые приняты хотя бы в США. Но все-таки я думаю, что было интересно смотреть сражение двух претендентов. Это всегда интереснее, чем слушать их выступления на митингах, смотреть какие-то предвыборные мероприятия по телевизору. Конечно, до второго тура выборов осталось еще четыре дня. Предвыборная кампания продолжается два месяца, или даже больше. Конечно, все-таки люди уже определились с симпатиями. Хотя разница между Януковичем и Ющенко минимальна, я все-таки не исключаю, что часть избирателей примет решение после теледебатов. И, может быть, действительно, 1-2 процента это добавит одному из... Елена Рыковцева: Или убавит. Марцин Войцеховский: ... или убавит одному из кандидатов. Елена Рыковцева: Понятно. А вот Борис, который нам пишет по пейджеру, так не считает: "Предвыборные теледебаты, безусловно, играют важную роль в формировании мнения избирателей, но, по-моему, только в первом туре, и в том случае, если кандидатов больше двух. А в той ситуации, которая сложилась на Украине, значение дебатов не столь существенно, поскольку большинство избирателей сделали уже свой выбор". И Сергей, теперь ваше мнение, вот эти дебаты хотя бы 1-2 процента могут добавить или убавить кому-то из кандидатов? Сергей Тихий: Я бы хотел сделать сначала небольшое лирическое отступление. Елена Рыковцева: Давайте. Сергей Тихий: Я видел сегодня на "Газете.RU" данные французского опроса, о котором вы упомянули. Очень показательно, что ни один из наших интернет-источников, как провластных, так и оппозиционных, не опубликовал этих данных. Кто мне скажет, что это за Фонд, откуда он взялся? О нем никто ничего не слышал. Нынешняя избирательная кампания сплошь забита подобными политтехнологическими художествами. Это очень обидно, и нехорошо настраивает нас по отношению к тем структурам, которые распространяют подобные вещи. А относительно того, кто выиграл, я склоняюсь к той точке зрения, что, по большому счету, эти дебаты перед вторым туром большого влияния на распределение голосов не окажут. Есть определившиеся группы, они хотели увидеть в своих кандидатах то, что они хотели увидеть, - и увидели это. Поэтому разве что можно оценивать как небольшой плюс в пользу Ющенко то, что его, наконец-то, по Первому национальному каналу увидели жители Востока и Юга Украины, и увидели, что у него нет рогов и копыт, и вообще он не в ССовской форме и без автомата. Елена Рыковцева: Сергей, спасибо вам за ответ. К сожалению, не получается наладить связь с Одессой, с журналистом Светланой Комиссаренко. А предполагалось, что это будет другое мнение. Почему? Потому что Одесса - это город, где 60 процентов избирателей проголосовало за Януковича. Я думала, что будет некая полемика в эфире между Киевом, который голосовал за Ющенко, и Одессой, которая голосовала за Януковича. Но поскольку у Сергея, как я вижу, нет ярко выраженных предпочтений по итогам дебатов, мы не будем очень уж переживать из за того, что в программе не будет оппонента из Одессы. Зато освободится линия для слушателей. И теперь предлагаю перейти к сути полемики и попросить Сергея пояснить некоторые ее моменты. Эти моменты обрывочно видели российские телезрители. Вот, например, такой яркий кусочек из выступления Ющенко транслировали каналы. Он говорил о цифрах, которые понятны абсолютно всем: "На среднюю зарплату два года назад вы купили бы 32 килограмма свинины, сейчас только 22 килограмма". Сала, по его словам, два года назад (подразумевается, что до прихода во власть Януковича) можно было купить 35 килограммов, сейчас - 63, по колбасе соотношение 45 и 63, по десятку яиц - 140 и 177, бензина сейчас можно купить 206 литров, тогда - 266, и, наконец, разница по молоку: сейчас - 350 литров, а тогда, два года назад - 443. Как вам кажется, эти цифры убедят украинского избирателя, что действительно стали они жить хуже при той власти, у которой сейчас Янукович? Сергей Тихий: Я не думаю, что эти цифры произвели большое впечатление на телезрителей, потому что цифры эти давно известны, они давно обсуждаются. Люди ими объелись. И я думаю, что в определенном смысле это была ошибка Ющенко, что он уделил столько времени и внимания оглашению этих цифр. Мне кажется, что было бы намного перспективнее для него, если бы он выдерживал собственно то, что ему удавалось в лучших кусках своего выступления. Ведь ему, в отличие от его оппонента, удалось поговорить о том, как он видит будущее, как он видит развитие Украины. В то же время премьер, к сожалению, остановился в основном на критике предыдущих правительств. Создавалось впечатление, что Украиной с 1993 года управлял никто иной, как Виктор Андреевич Ющенко. Это очень смешно смотрелось, поскольку всем известно, что с этого времени, с 1993 года и по настоящее время в основном политику Украины, в том числе и экономическую, определяет ее президент Леонид Данилович Кучма. В этом смысле Леониду Даниловичу, наверное, действительно было очень обидно слышать то, как его официальный преемник вроде бы отзывается о периоде его правления. Елена Рыковцева: Судя по тому, что говорил Янукович, было и то ощущение, что Кучмой все это время был Ющенко. Марцин Войцеховский: Или Ющенко был "серым кардиналом" Кучмы. Елена Рыковцева: Да, или, по крайней мере, "серым кардиналом". Сергей Тихий: То есть я хочу сказать, цифры - цифрами, но главное, если говорить о тех людях, которые способны анализировать то, что им говорят, а я считаю, что сейчас в Украине появилось достаточно большое количество таких людей, и собственно весь ход выборов это показывает, так вот если на этих людей ориентироваться, то, конечно, вы обратили внимание, что доводы премьера касались прошлого (не будем касаться их качества), а доводы в основном самые точные его оппонента касались будущего - это очень важно. Елена Рыковцева: Сергей, в оценке методики Януковича вы приблизительно совпадаете с корреспондентом НТВ, который вчера в своем сюжете сказал: "Янукович выбрал неожиданную тактику. Он вроде бы сам выступил в роли оппозиции власти - той власти, при которой работал Виктор Ющенко". И я законспектировала чуть ли не первые слова Януковича на дебатах: "Давайте сегодня послушаем, где правда. И когда говорят про меня ту грязь, которая лилась на меня, я хотел бы, чтобы мои оппоненты сначала посмотрели на себя". Вот все дебаты он и предлагал посмотреть на себя. И мы послушаем Аллу Павловну из Москвы. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу передать мое искреннее восхищение народу, избирателям Украины. В отличие от нас, россиян, там все-таки люди думают. Я сама наполовину украинка, и мне очень приятно, что там люди... ну, там уже почти создано гражданское общество, в отличие от нас. Мое мнение, что, конечно, дебаты нужны, и настоящие дебаты, а не такие, как у нас, когда наш президент отвечает на сугубо отобранные вопросы. Он два часа выступал и, в общем-то, ничего нам не сказал. Наш президент, он же ни на первые выборы, ни на вторые не представил даже программу. Не то чтобы в дебатах участвовать, он даже свою программу не представил. И наше общество россиян... ну, я не знаю, как же можно так жить. Вы посмотрите, "Единая Россия" - социальная политика ниже некуда, а все равно голосуют за "Единую Россию". Поэтому я считаю, что дебаты для того, чтобы создавалось настоящее гражданское общество, обязательно необходимы. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Алла Павловна, за этот звонок. И продолжим обсуждать существо спора между кандидатами. Сначала - по внутренней политике, потому что это, наверное, не все наши слушатели знают, что происходит на Украине. А происходит то, что украинским избирателям накануне выборов повысили пенсии. И очень многих, Сергей, как я понимаю, это на сторону Януковича все-таки привлекло. Понятно, что много избирателей пенсионного возраста. И, конечно, когда повышают - приятно. Но при этом Ющенко вчера сказал так: "В бюджете не было предусмотрено повышение пенсий. Любой чиновник вам скажет: речь шла о доплатах. А это предвыборный трюк". Сергей, в чем все-таки был смысл этого трюка? Был ли это трюк с пенсиями или действительно людям выплатили пенсию повыше, и теперь они всегда будут ее получать? Или их в какой-то момент лишат этой добавки? Что с пенсиями-то произошло на Украине? Сергей Тихий: Совершенно правильно. Если пенсия повышена, то об этом должна быть сделана запись в пенсионной книжке. Вот этих записей никто пенсионерам не делает. Они получили эту надбавку. У нас, кстати, в газете рассчитали, во что эта надбавка на самом деле превратилась, если учесть рост цен за последние три месяца. Получилось, что эта надбавка - около 80 гривен - превратилась в 21 гривну. И цены продолжают расти. Но дело не в этом. Мне кажется, что ход был совершенно продуманный и правильный для привлечения этой части электората. Высказывались у нас такие оценки, что действия этого хода может не хватить до второго тура выборов. Мы сейчас проверим относительно того, заберут ли эти надбавки и вернут ли пенсии на старый уровень. Мне все-таки кажется, что этого не произойдет, если говорить объективно. Хотя в бюджете на новый год, на 2005 год, якобы, в строке Пенсионного фонда не предусмотрена эта сумма, я думаю, какой-то выход в любом случае должен быть найден, кто бы ни победил. Елена Рыковцева: Сергей, вот я получила письмо с Украины от украинских избирателей. Они говорят о том, что некая уравниловка случилась, все пенсии свели к одной сумме. В итоге, люди с повышенными пенсиями ничего не получили, от надбавки выиграли те, кто получали пенсии меньшие. К примеру, те, у кого была надбавка за участие в боевых действиях, фактически ее лишились. Ведь их пенсия уже достигала той планки, о которой мы сейчас говорим, и к которой перед выборами подтянули остальных пенсионеров. Таким образом, эта часть населения ничего не получила. Сергей Тихий: Да, это похоже на то, что произошло. Но, действительно, просто мы вернулись к состоянию, которое было несколько лет назад - тогда уже было такое абсолютное равенство в нищете. Потом какая-то дифференциация была, а теперь это все снова подбили под одну планку. И уже раздаются разговоры о том, что будут вводиться новые дифференциации, это уже обсуждается, уже для каких-то людей, которые, как это было сформулировано, имеют особые заслуги (пока мы, правда, не выяснили, что это за особые заслуги), предусмотрены еще какие-то надбавки. В общем, работа в этом направлении ведется. Дело в другом. Дело в том, что таких чисто популистских ходов в здоровом обществе, конечно же, просто не могло бы быть. Елена Рыковцева: Два мнения критических читаю. Марк почему-то уверен (мне он лично пишет), что я за Ющенко, "это сквозит во всем". Марк, не может ведущий быть "за" или "против", тем более что мы в России, а не Россия все-таки выбирает. Еще пишут: "Вы думаете, что на Украине гражданское общество? Нет, это толпа скинхедов, которая поддерживала Ющенко. Вряд ли это может называться гражданским обществом" - так считает Владимир из Ногинска. И у нас звонок из Новочеркасска. Борис Павлович, вам слово, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Конечно, дебаты необходимы. О том, какую они роль сыграют, это другой вопрос. Но хочется, чтобы люди посмотрели претендентов на такие высокие посты и послушали, что они думают по тем или иным вопросам. Это обязательно и необходимо. Теперь по поводу вчерашних дебатов. Я смотрел здесь по телевизору их "живьем" с Украины. У Ющенко, насколько я понял, осталась еще 1 минута 40 секунд недоговоренного времени. Почему ему не дали выступить уже после Януковича? А что касается моего впечатления о дебатах, Янукович был более агрессивным, Ющенко был более доказательным. После дебатов на УТ-1 собрали "круглый стол" и начали "петь осанну" Януковичу, хотя я не знаю, за что ему петь осанну. Особенно третий блок - внешнеэкономический, когда Янукович пытался объяснить внешнюю политику, - это было чисто путинское пустословие, и больше ничего. Ющенко произвел на меня очень хорошее впечатление. Елена Рыковцева: Очень интересно, что есть слушатель, который видел, потому что я исходила из того, что совсем никто не видел из нашей аудитории... Борис Павлович, вы знаете, а вот в комментариях прессы я читала, что Ющенко не озвучил практических тезисов своей программы. Вам как показалось? Слушатель: Все ровно наоборот. Именно выступление Ющенко было доказательным, с цифрами, с фактами: А Янукович молол, как обычно, с номенклатурной нашей физиономией. Выйдет, надуется и начинает одно и то же долдонить - вот это Янукович. Мое такое мнение. Это типичный советский номенклатурный начальник. Все. Елена Рыковцева: Вот так я законспектировала заключительное слово Януковича, на которое Ющенко не ответил, потому что не было по формату возможности ответить. Он говорил такие вещи: "Украина никогда не видела такой попытки вот на таком вранье выбрать власть... Я еще не во всем разобрался, но сделаю все, чтобы исправить ошибки (он имеет в виду, что не во всем государственном хозяйстве разобрался): Для вас, пан Ющенко, любая власть преступна, если она не принадлежит вам лично. Почему вы не рассказываете тут о своих "подвигах", о своих партнерах, с которыми вы перегоняли золотовалютные резервы за рубеж? Ваша подруга Тимошенко, которая уже в международном розыске..." И так далее. Сергей, как вам показалось, это убедительно все прозвучало - про партнеров, про резервы, про зарубеж - вот все моменты такого рода? Я сейчас просматриваю свои записи и вижу, что очень много обвинений-то было в адрес Ющенко. Вас это убеждало, когда вы слушали? Сергей Тихий: Как может звучать убедительно откровенно агрессивная риторика без всяких доказательств? Дело в том, что в процессе переговоров о проведении дебатов сторона Януковича настаивала на том, чтобы ни в коем случае не поднимался вопрос о его судимостях и о прочих вещах, которые оппозиция педалировала в ходе этой избирательной кампании. И якобы они такой договоренности достигли. Но вместе с тем Виктор Федорович посчитал возможным в своей заключительной речи, когда было уже очевидно, что оппоненту ответить не дадут, он свои возможности уже использовал, прибегнуть к чисто пропагандистским ходам, которые были задействованы в его кампании. У нас тут вся страна засыпана всякими листовками и прочими произведениями пиарного искусства. Елена Рыковцева: Кстати, пишет на пейджер слушатель по фамилии Эрнст из Харькова, что важно - с Украины. "Во время предвыборной кампании Януковича никто грязью не обливал. Просто у него уголовное прошлое, и эти две судимости за какие-то непонятные "заслуги" с него сняли. После этого он сделал блестящую партийную карьеру. Единственный вопрос: за какие "заслуги" ему все это сняли? Кандидат в президенты не смог ответить на этот вопрос". Я должна сказать господину Эрнсту, что никто и не задавал этот вопрос. Как только что сказал Сергей, была договоренность не упоминать прошлое господина Януковича. Но, тем не менее, обижены очень поклонники Ющенко (и об этом мне тоже сообщали с Украины), что в своей заключительной речи Янукович как-то нехорошо упомянул о его болезни. Договаривались, что эта тема - тоже табу, но, тем не менее, не оказалось это табу, а вот была в каком-то недоброжелательном контексте эта болезнь упомянута, что "я многое списывал на вашу болезнь" и так далее. Сергей Тихий: Да, это все звучало. Тут добавить нечего. Тут многие отмечают, что в определенном плане Янукович как бы получил плюс от этих дебатов, потому что он проявил себя как публичный политик, как человек, который может выйти и без бумажки говорить достаточно складно, не заикаясь. Да, это все было. Но это была, я согласен со слушателем из Новочеркасска, это была риторика вполне в духе советского начальства. Елена Рыковцева: Но тут я процитирую Татьяну из Нижнего Новгорода, которая не согласна со слушателем из Новочеркасска. Она пишет, что "он необъективный. Мы будем рассчитывать на Януковича, и вам того же желаем". И еще одно мнение от Вячеслава Николаевича из Москвы: "Если украинцы изберут Ющенко, они жестоко ошибутся, так как прозападный Ющенко позволит американцам разместить свои военные базы на территории Украины, что приведет к неминуемой вражде с Россией". Вячеслав Николаевич, мы вот-вот перейдем к этой теме. Только послушаем Анатолия Васильевича из Ленинградской области. Здравствуйте. Слушатель: Я считаю, что дебаты обязательно нужны. И в этих дебатах должен претендент доказать преимущество своей программы перед оппонентом. Но все дело в том, что во время дебатов обещают, говорят одно, а когда избираются, делают совсем другое. Это во-первых. Во-вторых, у российского народа, конечно, весьма загадочная душа. Путин ни разу не выступил и ничего народу не обещал совершенно. И поэтому когда российский народ сейчас возмущается какими-то действиями Путина, то совершенно непонятно, почему он возмущается. Путин же ничего и никому не обещал. Елена Рыковцева: Вообще, Анатолий Васильевич, существует версия, что Путин и набрал столько голосов, потому что в дебатах не участвовал. Слушатель: Да. Но это один момент. И второй момент. Вот я наблюдаю за Путиным, и у меня такое впечатление, что Путин там вообще непонятно, что делает. Потому что, скажем, Чубайс делает все, чего хочет. Елена Рыковцева: Нет, Анатолий Васильевич, давайте не будем переходить на внутренние дела России. И, наконец-то, Марцин, я к вам обращаюсь. Существуют два тезиса, которые выдвинул вчера Виктор Ющенко. Эти тезисы как-то слились, хотя один он выдвигал в блоке "внутренняя политика", а другой во "внешней политике". В блоке "внутренняя политика" у него прозвучала, я бы сказала, зависть к президенту Путину. Он сказал примерно так: "Вот президент Путин имеет возможность обращаться ко всей стране, объединяя ее единым словом "россияне". А у нас в Украине разделили народ на "схидняков" и "захидников" - на "восточников" и "западников". И примерно ту же мысль он предложил в блоке "внешняя политика". Его же все время упрекают, что он не с Москвой, не с Россией. А он говорит, что точно так же, как и внутри не хотелось бы делить, точно так же он не хочет делить подходы к России и к странам Запада, он хочет, чтобы это была некая единая политика. Марцин Войцеховский: Наверное, Ющенко просто хотел как-то побороться против стереотипов, которые навязали люди из штаба Януковича. Мне кажется, что, действительно, они искусственно представляли Ющенко как представителя Западной Украины, "националистической", "антироссийской". И они тоже разыгрывали эту карту раздела Украины на две стороны. И Ющенко во время своих выступлений на митингах всегда подчеркивал, что он хочет быть президентом всей Украины, всех украинцев, что Украина единая страна, и что тут никаких противоречий нет. Елена Рыковцева: Марцин, а Украина единая страна? Можно ее с Польшей сравнить в этом смысле? Марцин Войцеховский: Конечно, нет. Потому что у западных регионов Украины есть своя история, у восточных регионов своя. Но все-таки мне кажется, что за последние 13 лет украинской независимости уже можно говорить об украинском народе. Ведь сколько раз уже говорилось, что Украина развалится на Западную и Восточную? Там даже, я помню, были какие-то доклады американского ЦРУ на президентских выборах 10 лет тому назад, когда победил Кучма. И ничего не произошло. Это означает, что все-таки... ну, конечно, есть отличия в ментальности, одни говорят исключительно на русском, другие не хотят слышать русскую речь, но мне кажется, что все-таки украинский народ если уже не единый, то он готов к единству. И Ющенко всегда это подчеркивал во время своей предвыборной кампании. А Янукович, наоборот, старался прежде всего убедить своих сторонников в восточной части страны... Елена Рыковцева: Янукович просто рассчитывает на то, что их численность больше, да? Марцин Войцеховский: Да, их просто больше. Они, конечно, я бы не сказал, негативно относятся, но они не как бы не доверяют этим "западникам", скажем, украинским. И это была чисто предвыборная стратегия Януковича и его советников - просто педалировать все эти региональные разногласия. И мне кажется, что Ющенко старался объяснить всем, кто он на самом деле. И то же самое как бы с пророссийским и прозападным настроением. Просто и тут, на мой взгляд, искусственно и команда Януковича, и, к сожалению, российские СМИ назвали Ющенко прозападным и проамериканским кандидатом, чуть ли не агентом Вашингтона. Но я хочу напомнить, что когда Ющенко был премьер-министром, он, во-первых, договорился с Россией по поводу поставок газа, он прекратил этот нелегальный отбор российского газа, который столько лет существовал, и никто не мог этого остановить. Елена Рыковцева: Почему-то ему никто спасибо за это в России не говорит. Марцин Войцеховский: Ну, тут... И хочу также напомнить, что во время премьерства Ющенко очень много российских предприятий принимало участие в приватизации украинской экономики. И мне кажется, что... и об этом тоже бизнесмены говорят, даже российские, что "все-таки нам будет легче с прагматичным Ющенко, который хочет ввести прозрачность в экономику, потому что мы будем участвовать в экономических процессах на равных". А, конечно, в темной, мутной воде кланов, олигархов, всех этих группировок, которые сейчас сосредоточены вокруг власти в Киеве, это будет на порядок сложнее. И даже эти политические декларации, дружба Путина с Януковичем не помогут российским бизнесменам участвовать в приватизации и участвовать в экономической жизни. Елена Рыковцева: Понятно. Вот сейчас наши слушатели заподозрят вас в симпатиях к Ющенко, сто процентов гарантии. Сергей, вам не кажется, что эти тезисы Ющенко о единой Украине - только декларация? Не единая Украина все-таки, как вы думаете? Сергей Тихий: К сожалению, конечно, пока единой Украины нет, я согласен. Украина - государство сложное. По Украине проходят несколько цивилизационных и географических разломов по линии Западной, Центральной, Восточной Европы частей, между мусульманским миром и христианским, между степью и лесостепью. В общем, много противоречий накопилось. И за такой короткий срок они решены быть не могут. И я совершенно согласен с Марцином в том, что карта "разделяй и властвуй", которая присутствовала в кампании одного из кандидатов, была совершенно прагматично отобрана и очень цинично разыграна. Но все же эти выборы, как мне кажется, главное достижение этих лет в Украине, все-таки проявились тут вот эти первые контуры зарождающегося гражданского общества. Тут я совершенно не согласен с господином, по-моему, из Ногинска, который сказал, что это скинхеды бегают с этими оранжевыми ленточками. Это бред! Елена Рыковцева: Но, Сергей, полагаю, что этот образ навеян господину из Ногинска телевидением. Вы ведь знаете, что видят наши слушатели по телевидению? Ведь такое впечатление создается, когда смотришь российские государственные каналы. Например, Мария из Москвы пишет: "Вы усиленно муссируете выборы на Украине только в пользу Ющенко. Не считаете ли вы, что радиостанция Свобода незаконно вмешивается в избирательную кампанию суверенного государства, члена ООН?". Мария, даже если бы это была чистая правда, если бы наша радиостанция действительно вмешивалась в пользу Ющенко в эту избирательную кампанию, то она никакого влияния не оказала бы на украинских избирателей. А вот российские государственные каналы, и это, по-моему, совершенно объективно, и я это даже не обсуждаю, вмешиваются, безусловно, в избирательную кампанию на Украине - на стороне одного из кандидатов. И смотрит их в огромных количествах вся Украина по кабелю, и это оказывает воздействие. Другое дело, Сергей, что у меня создается ощущение, что это воздействие сейчас приобретает обратный знак. То есть вот эта массированная пропаганда дает уже какой-то противоположный результат? Сергей Тихий: Безусловно, она дает противоположный результат. Конечно, у нас разные масштабы, но это похоже на ту ситуацию, которая сложилась в Абхазии. Я думаю, что российские средства массовой информации отравили российскую аудиторию выдумками относительно той ситуации, которая сложилась в Украине. Причем делают это не первый год, увы. Елена Рыковцева: То есть российскую-то аудиторию им удалось убедить, а вот что касается украинской... Сергей Тихий: А что касается Украины, то тут отдельный вопрос. Дело в том, что выросло новое поколение. В России об этом почему-то предпочитают не упоминать. Эти люди сейчас, те, которые сейчас с оранжевыми ленточками ходят, ведь основная масса молодежи - это электорат Ющенко. Эти люди видят здесь прекрасно, что транслируют российские телеканалы. Ведь это бред, что Украину отгородили от российского информационного пространства. Здесь все видят. И вот у этих молодых людей, к сожалению, на подсознательном уровне формируется мнение, убеждение, что Россия, российские средства массовой информации - это ложь, это передергивание, это откровенное неуважение к Украине... Елена Рыковцева: То есть отношение к российской прессе в целом так формируется, не только касательно ее позиции к украинским выборам? Сергей Тихий: Это отношение не только к российской прессе, увы, это скажется и на отношении к России в будущем, если сейчас не предпринять каких-то ответственных, сознательных мер. Хватит врать, ребята. Елена Рыковцева: Сергей, спасибо, понятно ваше мнение. Прочитаю несколько пейджерных сообщений. "Бишкек поддерживает Януковича. Бишкек поддерживал Буша. Результаты вы знаете. В Бишкеке очень мудрые люди", - пишет нам слушатель из Бишкека по имени Фатах. Очень приятно, что вы так издалека нам пишете. "Ведь Ющенко-то не один придет. Вспомните эту безумную Тимошенко - это наша Хакамада. Страшно даже представить, если эта топ-модель будет возглавлять какую-то госструктуру", - вот так воспринимает Юлию Тимошенко слушатель по имени Борис. "Дебаты вчера не состоялись. Дебаты предполагают вопросы и ответы и активное взаимодействие участников. Были монологи. Была явная пропаганда со стороны Януковича", - видимо, пишет слушатель, который дебаты видел. "Обратите внимание, все эти, защищая Ющенко, ни слова не говорят об отравлении Ющенко. 12 венских врачей подтвердили, что отравления не было, - банальный панкреатит. Людям морочат голову", - Нина из Вологды пишет. Сергей, я сегодня слышала какое-то сообщение о том, что окончательный диагноз по поводу болезни Ющенко будет обнародован после выборов. Проходила у вас такая информация? Сергей Тихий: Сейчас как раз идет борьба за то, когда же выступать представителю комиссии по поводу этого отравления, до выборов или после выборов. Дело в том, что они не могут собрать кворум и, соответственно, утвердить отчет комиссии. Елена Рыковцева: Понятно. Владимир Иванович из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы попросить всех респондентов не говорить "на Украине"... Елена Рыковцева: Владимир Иванович, не будем эту дискуссию открывать. Когда-то в начале девяностых в России действительно делали такое допущение, но потом вернули старую норму, так что по нынешним официальным нормам русского языка мы говорим "на Украине". А теперь продолжайте. Слушатель: Дело в том, что сразу после войны, еще мальчиком 1-2 класса, я жил в Западной Украине. У меня папа военнослужащий, и его направили туда. Он не только был военнослужащим, он был одним из НКВДистов, в больших чинах. Я хорошо помню, что мы, восточные украинцы и русские, и прочие, и прочие, завалили с 1939 года Западную Украину горами трупов. Их до сих пор раскапывают сотнями и тысячами. За что нас любить украинцам Западной Украины? Это может простить нам только добрый, хороший народ. Они нас простили. А вот за что Восточная Украина не любит так называемых бандеровцев, о которых мы уже забыли, я не понимаю. Эти "бандеровцы" - это народ, большой народ, там 10 миллионов живет. Как можно их всех вот так оскорблять и унижать? Елена Рыковцева: Владимир Иванович, спасибо вам за звонок. Приведу мнение не совсем на ту тему, о которой вы говорили, но, тем не менее, опять же по расколу. Константин Затулин, директор Института стран СНГ, заявил в сегодняшних "Известиях". "Вполне допускаю, что на Востоке Украины местные администрации перегибали палку в пользу Януковича. Но разве кто-нибудь сомневается, что на Западе, где вся система местного самоуправления мобилизована под оранжевые знамена Ющенко, фальсификаций было не меньше? Административный ресурс, как и все на Украине, поделился на Запад и Восток". Сергей, хочется услышать ваш комментарий к этому мнению Константина Затулина. Сергей Тихий: Какое местное самоуправление?! Пусть почитает украинские законы, украинскую Конституцию, раз он уже выступает в качестве эксперта. Вся властная вертикаль в Украине назначается из Киева, вплоть до уровня главы районной администрации. Это единый механизм - механизм, работающий по сценариям, которые создаются здесь, в столице. То есть, естественно, Западная Украина болеет, выражаясь футбольным языком, за Ющенко. Естественно, там могли быть какие-то искривления. Я могу допустить, что кто-то пришел с двумя паспортами проголосовать, и это, конечно же, плохо. Но говорить о том, что власть использовала административный ресурс в пользу Ющенко в Западной Украине, просто нелепо. Елена Рыковцева: И мне кажется, уважаемые гости, что нашим слушателям было бы важно услышать, что вчера прозвучало на дебатах по поводу русского языка. Вот у меня при трансляции в интернете этот блок выпал, к сожалению. Как мне рассказали (Сергей Тихий это, надеюсь, уточнит), я потом позвонила на Украину, Ющенко всего лишь вновь упрекнул Януковича в том, что он выдвигает популистские лозунги. Что на самом деле он не вправе единолично, в ходе предвыборной кампании, принимать решение о том, чтобы русский язык стал вторым государственным. Процедура должна быть другой. Но при этом те, кто мне рассказывал, - и я сразу честно говорю, что это были сторонники Виктора Ющенко с Восточной Украины, - переживали, что он не озвучил в этих дебатах практических тезисов своей предвыборной программы, которые касались русского языка. А эти тезисы, по их словам, существуют. Сергей Тихий: На дебатах он сказал точнее. Он сказал, что если предложения у Януковича были, а ведь он уже в течение почти двух лет действующий премьер, то - он задал вопрос - "Почему же вы не создавали соответствующую группу в правительстве, не принимали решения, не выходили с законодательной инициативой в парламент? И этот вопрос не обсуждался. Почему вы вспомнили об этом перед выборами, за полтора месяца до первого тура?". Совершенно справедливый вопрос, и ответ на этот вопрос, к сожалению, не прозвучал. Чисто опять же популистский ход. Нет здесь никакой проблемы русского языка. Неужели еще в России кто-то верит мифам, что в Киеве бьют по роже, если услышат на трамвайной остановке русскую речь? Елена Рыковцева: Сергей, я уточню, ваша газета на русском языке издается? Сергей Тихий: Наша газета выходит на русском языке, потому что Киев остается в основном городом русскоязычным. Мы - коммерческий проект, и поэтому нам нужно просто быстрее раскручиваться. Хотя условия для создания массовой украиноязычной газеты в столице существуют, просто это дороже стоит. Елена Рыковцева: Спасибо вам, и Сергей и Марцин, за участие в программе. Закончу сообщением от слушателя. "Я хотел бы как русский человек, очень любящий Украину, призвать наши власти оставить в покое игры вокруг избрания президента Украины. Пусть украинский народ спокойно решит все сам, и решит потом, что ему лучше. Мы достаточно опозорились с тем, что вопреки мировому сообществу признали батьку Лукашенко в Белоруссии, сказав о последнем его референдуме, что там все было прекрасно. Стыдновато это для большой России", - написал нам по пейджеру Владимир из Москвы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
