Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-10-04]
Час прессыОт кого нужно защищать президента Путина? Дискутируют Анна Политковская, Михаил Ростовский и Александр НагорныйВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Самая популярная газета Москвы и одна из самых популярных газет России "Московский комсомолец" в течение одной недели в двух принципиальных материалах попыталась разобраться с тем, как следует относиться к политике президента России Владимира Путина. Оба материала были написаны штатными сотрудниками, и у наблюдателей сложилось впечатление, будто второй материал, который назывался "Защита Путина", вышел вроде как в оправдание за первый. Но как все было на самом деле мы с вами не знаем, поэтому говорим сегодня только о том, что вышло в газете, а не о том, что происходило вокруг этой газеты. И сразу вопрос аудитории: от кого, на ваш взгляд, сегодня нужно защищать президента России Владимира Путина? Начинаем разговор с первой публикации в "Московском комсомольце", которую написал Александр Будберг. Коротко говоря, автор перечислил ряд серьезных ошибок, которые, с его точки зрения, совершил президент, это: царство серости во власти, провал административной реформы, ошибки с политикой по отмене социальных льгот, отказ от демократических завоеваний последних лет после событий в Беслане, развал компании ЮКОС. При этом автор утверждает, что до этого президент пытался поддерживать определенное равновесие. И теперь послушайте вывод, который сделал Александр Будберг. Диктор: "Почему Путин все-таки сорвался? Ведь он очевидно долго старался удерживаться и не реагировать и на действительно провокационное поведение руководства ЮКОСа, и на попытки своего окружения втянуть его в эту чудовищную кампанию. Почему все-таки Путин выступил практически против всего, что объявил своими целями в первый президентский срок? Ответ, строго говоря, может быть один. Очень решительный и уверенный внешне в себе президент внутри оказался достаточно слаб. У него нет ясного плана, чего и как он хочет добиться, что и в какой последовательности надо построить. За внешней решительностью скрывается растерянность и неуверенность. Доказательством путинской слабости является его невероятная кадровая политика. На руководящие должности вполне сознательно назначаются люди очень слабые, не способные к самостоятельным решениям. Миронов, Грызлов, Фрадков, Патрушев и так далее - в полном смысле "птенцы путинского гнезда". Власть стремительно превращается в закостеневшую номенклатуру. Политические навыки у нее стремительно деградируют. Вся надежда на силу и телевизионную пропаганду. Все легитимные возможности обратной связи, при наличии которой власти бы пришлось не оболванивать население, а учитывать его интересы, сознательно подчищаются. И это делает возможность кризиса очень вероятной. По-настоящему устойчивы только гибкие системы. А путинская вертикаль костенеет и бронзовеет на глазах". Елена Рыковцева: И как я уже сказала, вчера в "Московском комсомольце" вышла еще одна публикация, тоже на тему, если так можно выразиться, отношения к Владимиру Путину и его политике. Послушаем фрагменты и из нее тоже. Диктор: "Призывающие к досрочным президентским выборам либеральные деятели почему-то забывают о том факте, что меньше года тому назад Путин заручился поддержкой абсолютного большинства российских избирателей. Российские либералы, напротив, потерпели за минувшие 12 месяцев полный политический и моральный крах. Анна Политковская в своей выходящей сейчас в Англии книге обрушилась на ВВП чуть ли не с площадной бранью и потребовала досрочных президентских выборов. Но вот насколько это продуктивно - осыпать лидера России оскорблениями? Политковская может сколь угодно долго призывать ВВП добровольно уйти в отставку. Но ясно, что он этого никогда не сделает. Путин получил от избирателей мандат на управление страной до 2008 года. И он не только имеет право, но даже обязан оставаться в Кремле до этого срока. В силу специфики политического развития России есть один-единственный способ заставить президента изменить свою политику - убедить его в ее неправильности. Конечно, сделать это несравнимо труднее, чем сказать. Но написанные в оскорбительном тоне статьи и заявления уж точно никогда не сподвигнут Путина на смену курса". Елена Рыковцева: Один из авторов статьи "Защита Путина", обозреватель "Московского комсомольца" Михаил Ростовский - гость нашей сегодняшней программы. Одна из героинь этой же статьи, и одна из тех, от кого, по логике материала, следует защищать президента Путина, обозреватель "Новой газеты" Анна Политковская - тоже у нас в гостях. По телефону участвует журналист из издания совсем другой направленности, газеты "Завтра" - это первый заместитель главного редактора этой газеты Александр Нагорный. И я задаю гостям программы вопрос, который пока не касается сути дискуссии. Я хочу спросить у вас, Михаил, журналисты - они, может быть, уже давно и не журналисты? Когда вы критикуете позицию Анны Политковской, вы ее воспринимаете уже, похоже, как политика, а не как журналиста определенного издания. Михаил Ростовский: Да, это совершенно правильно. Поскольку мне кажется, Анна уже давно превратилась в политическую фигуру, которая способна оказывать очень серьезное влияние на формирование имиджа России, прежде всего на Западе. Елена Рыковцева: Анна, вы согласны с такой характеристикой? Вы больше не журналист, вы политик? Анна Политковская: Нет, это, конечно, полная глупость. Может кто как угодно воспринимать, но я - журналист. Ну, написала книжку, одну, другую, третью, пятую, но все равно я журналист, это суть моей жизни. Елена Рыковцева: Михаил, вы в конце вашего материала обращаетесь к народу, скорее, тоже не как журналист, когда говорите: у нас один общий враг, это "Аль Каида", террористы "Аль Каиды, мы должны объединиться, мы должны перейти к цивилизованным формам дискуссии": Это очень похоже на политическое заявление. Вы себя как ощущаете - журналистом или политиком? Михаил Ростовский: Ну, вот на этот раз позволю себе с вами не согласиться. То есть я считаю, что то, что я написал, не выходит за рамки моих обязанностей политического обозревателя. И думаю, что мы с Анной фигуры совершенно разного порядка. Я не претендую на роль человека, который: Ну, мне кажется, что часть наших российских либеральных журналистов - я назову Лену Трегубову, к которой я очень хорошо отношусь, вот Анну, к которой я отношусь очень уважительно, - они отчасти воспринимают себя не только уже как журналистов, но и как в определенном смысле властителей дум: не хочу потреблять термин "мессия". Но я себя к этой категории уж точно не отношу. Анна Политковская: Я просто хочу сказать, что разница между нами только в том, что вы - политический обозреватель, а я - просто обозреватель и даже больше репортер. Моя задача, как я ее себе формулирую и как я ей следую совершенно сознательно (я человек очень рациональный в этом смысле), моя задача - отражать как репортер то, что происходит перед моими глазами, и не более того. Елена Рыковцева: Давайте на этом остановимся и договоримся, что один из наших гостей - Михаил Ростовский - политический обозреватель газеты "Московский комсомолец", а Анна Политковская - просто обозреватель "Новой газеты". И сразу слушаем звонки. Валерий из Москвы, ваше слово. Слушатель: Здравствуйте. Я сам русский православный человек, по убеждениям монархо-фашист. Вот что я хотел сказать. Господина Путина надо защищать прежде всего от самого себя. Дело в том, что он страдает страшной болезнью - политическая шизофрения. Он одновременно и государственник, и русский патриот, и даже, прости Господи, православный, в чем я, кстати, не сомневаюсь, он наверняка искренне верит в Бога. А с другой стороны, он либерал, западник и реформатор в духе всей 15-летней политики. И вот эти несовместимые вещи в одной фигуре, они играют злую шутку с ним. Причем я его уважаю. Я его ругаю от души последними словами, но при этом я не теряю к нему уважения. Самое главное, чтобы все-таки вот эта вот схизма его души или шизофрения, если научным термином называя: Елена Рыковцева: Он научный, но довольно обидный. Слушатель: Да, но политическая шизофрения, не психическая. Если он все-таки найдет определенный курс и найдет некое монодействие, моноплан, единственно верный, по крайней мере как он его представляет себе: Потому что делать взаимоисключающие вещи, взаимоисключающие заявления и вести взаимоисключающую политику и экономические преобразования невозможно. Поэтому получается шаг вперед, шаг назад - и стояние на одном месте. Елена Рыковцева: Ирина по пейджеру присоединяется к вам, Валерий, в одной части вашего высказывания. Она пишет так: "Я сегодня, наконец, посмотрела "Фаренгейт 9/11". Впечатление колоссальное. Буш и Путин - близнецы-братья. Понятно, почему он так за него радеет. А защищать его надо от себя самого и новой путинской "семьи". И, Николай Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Конечно, вопрос очень интересный, от чего можно защищать президента, который сделал из страны помойку, и нравственную и физическую, сейчас вот ядерную, потерял все приоритеты военные, геополитические. Елена Рыковцева: Так от кого, Николай Николаевич, нужно защищать президента? Слушатель: От собственного народа его нужно защищать. Если бы сложилась ситуация такая, как с Чаушеску (как любит Валерия Ильинична приводить пример), я не удивлюсь, что от Путина вообще ничего не останется, если Путин выйдет хоть один раз на улицу. Елена Рыковцева: Николай Николаевич, понятно ваше мнение. И теперь мне хотелось бы узнать об отношении гостей нашей программы к одному из тезисов статьи вашего коллеги, Михаил, Александра Будберга. Вот он считает, что какое-то время Владимир Путин действовал верно, аккуратно, он так и пишет, что у Гусинского-Березовского собственность не отнимал, палку не перегибал, поддерживал равновесие и не позволял себе переходить некоторые границы, а потом вроде как с катушек сорвался. И согласны ли уважаемые гости, с тем, что действительно был у Владимира Путина такой вот "розовый период"? Анна, ваше слово. Анна Политковская: Вы знаете, я могу сказать, что "розового периода" я не вижу у него, к сожалению, потому что невозможно называть осторожным период начала второй чеченской войны. Вы знаете, это "красный период", потому что крови было пролито страшное количество. И беда людей, которые говорят, что это "розовый период", совпавший с его приходом во власть, состоит в том, что они эту кровь, очевидно, не видели своими собственными глазами, - и им, в общем, проще, они не свидетели этого. Тем, кто видел, и тем, кто стал жертвой, - им очень сложно. Он и тогда был радикалом, Путин. Елена Рыковцева: Александр Нагорный, как с периодом положительным у Путина, вы считаете - было дело? Александр Нагорный: Я думаю, что был период, когда разные сегменты российского общества ожидали от него разных политических шагов. И конечно, период эйфории существовал, и чеченская война только подстегнула. Приход Путина к власти неотделим от второй чеченской кампании, и в этом смысле он выражал волю народа. И, естественно, народ за него проголосовал. Вся схема, которая была разработана Березовским и рядом олигархов и частично демократическими силами, она сделала упор как раз на "маленькую победоносную войну". Елена Рыковцева: Михаил Ростовский, корректно ли вас спрашивать об отношении к тезису вашего коллеги? Михаил Ростовский: Я бы сказал, что Владимир Владимирович делал ошибки с самого начала своего правления, начиная с 2000 года, и я, не стесняясь, писал об этом в своих материалах, в то время как мой коллега Саша Будберг, наоборот, провозглашал тезис о том, что Путин - это великий политик всех времен и народов. Но в одном с Сашей я согласен, что в 2004 году ошибок стало гораздо больше, и они начали достигать какой-то критической черты. С моей точки зрения, вот эти последние региональные реформы чреваты очень серьезной опасностью дезинтеграции России. Хотя, еще раз повторяю, я верю, что Владимир Владимирович сделал это с самыми лучшими намерениями, именно для того чтобы избежать этой опасности. Елена Рыковцева: Александр нам пишет по пейджеру, что на губернаторские выборы давно приходит не больше четверти, губернаторов выбирают, дай Бог, 15 процентов. "Это что, всенародные выборы?" - задает Александр риторический вопрос. Анна, и два сообщения о вас пришли на пейджер от наших слушателей. Одно - анонимное: "Политковская, вы - предательница русского народа". Другое - не анонимное, от Бомштейна Юрия Михайловича: "Я хочу передать искреннее восхищение и любовь Анне Политковской, пожелать, чтобы ей хватило здоровья, которое ей подорвали по пути в Беслан". Спасибо. Мы послушаем сразу два мнения. Виктор, Ленинградская область. Слушатель: Судя по всем последним действиям Путина, он, как пилот, который не справился с управлением, не справился с тем окружением, с той мафией, которая у нас господствует. Ему надо либо уйти в отставку, либо его надо судить за полный развал государства. И никакого доверия к нему не осталось. Елена Рыковцева: А спасать этого "пилота" не нужно, да? Слушатель: Да, и я уже второй раз за него не голосовал. Нужен совершенно другой президент. И ряд законов нужно отменить, которые он подписал. Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор, Марина из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Я считаю, что его нужно защищать от самого себя. Кроме него самого, этого никто не сделает. Что касается досрочных выборов: Ой, уважаемая Анна, я вас очень и очень уважаю, я восхищаюсь вами, и я вообще считаю, что вас назвали мессией, а это просто обыкновенный человеческий долг честного, порядочного человека - говорить правду. А уж мы сами разберемся, что для нас правда и кого слушать. Так вот, Анна, я очень боюсь, что если сейчас Путин уйдет в отставку, на его место встанет Рогозин. Я не знаю, хуже это или лучше, но и то и другое ужасно. Елена Рыковцева: Спасибо, Марина. Кстати, "я за вас переживаю, Анна", - пишет на пейджер Михаил. В продолжение темы, на которую заговорила Марина. Вы в грубой форме, Анна, как пишет "Московский комсомолец", призываете Путина уйти, то есть призываете нарушить закон, как опять-таки замечает "Московский комсомолец". Разъясните, пожалуйста, суть этой вашей позиции, потому что книгу не все читали, она только что вышла. Анна Политковская: Вы знаете, дело в том, что здесь есть проблема "Московского комсомольца" в принципе, дезинформации, которую они передают. Потому что никакой "площадной брани", естественно, не было, я даже, собственно, и не ругаюсь. Елена Рыковцева: И слов таких не знаете. Анна Политковская: Нет, я слова эти слышала регулярно и являюсь категорическим их противником, но не в этом дело. Дело в том, что вы знаете и о книжке, и об интервью, которые сопровождали ее, только в переводе Инопрессы, вы в оригинале не читали, я так предполагаю. Если бы вы читали, вы бы поняли, что нет этой брани. Елена Рыковцева: Давайте сразу спросим. Михаил, не читали в оригинале? Михаил Ростовский: Нет, конечно. Анна Политковская: Это все обратный перевод, который я тоже прочитала в Инопрессе, это вот такой кусочек в РИА "Новостях" издается. Переврано все (видимо, плохие переводчики), и вы, видимо, так и прочитали. Но дело в том, что если вы меня спросите, за досрочные выборы я или не за досрочные, я не считаю, что Путин дальше, после Беслана, может управлять страной. Он оказался очень дурным менеджером, и выход из этого положения только один - если Путин перестает быть этим "главным менеджером". И в самом деле, после Беслана речь может идти не о том, от кого надо защищать Путина, а от кого надо защищать страну. Беслан все изменил, к сожалению. Президенты приходит и уходят, и нет в этом такого катастрофизма, о котором заявляет "Московский комсомолец". Елена Рыковцева: Но они, как правило, в срок уходят и приходят. Анна Политковская: Иногда уходят и не в срок, и ничего в этом страшного не существует. Потому что нам надо себя защищать, наших детей и внуков, чтобы они выжили, чтобы не случилось следующего теракта. Давайте говорить о том, что этот теракт может коснуться совершенно всех, просто каждого человека. И поэтому нам надо заботиться о самих себе, а не о том, чтобы спасти Путина от либералов, ультралибералов, от брани. Вы знаете, мне кажется, вы, Михаил, как представитель своей газеты, автор этой статьи, - человек из той самой оппозиции (якобы оппозиции!), которую сейчас создает, как вы знаете, администрация президента. Оппозиционная партия внутри нас самих, которая будет чистить нас изнутри, - якобы такой вот внутренний очиститель, внутренний санитар, который, как говорят, будет (смешно, конечно!) возглавлять Греф плюс Степашин. Мне кажется, эта статья во многом, может быть, манифест этой новой смешной внутренней оппозиционной партии. Я искренне сожалею, что вы оказались в такой смешной позиции. Но что делать: Елена Рыковцева: Совершенно логично, что теперь слово Михаилу Ростовскому. Михаил Ростовский: Во-первых, я хотел бы сделать одно небольшое уточнение и прочитать дословную цитату из моей статьи. "Анна Политковская в своей выходящей сейчас в Англии книге обрушилась на ВВП чуть ли не с площадной бранью". То есть я подчеркиваю: обрушилась на ВВП не "с площадной бранью", а у меня здесь вставлено "чуть ли". Анна Политковская: А что это такое? Михаил Ростовский: Это немного меняет смысла. Анна Политковская: Но все ж таки, что это такое - "чуть ли не площадная"? Это какое слово? Мне просто интересно. Может быть, я не знаю такую лексику. Елена Рыковцева: Вы просто пример приведите. Михаил Ростовский: Вы, по-моему, сравнивали Владимира Владимировича с гоголевским персонажем Акакием Акакиевичем. Анна Политковская: А разве это площадная брань? Это Гоголь! Михаил Ростовский: Ну, у нас разные немного мнения. Елена Рыковцева: Давайте договоримся, по лексике позиции зафиксировали. А дальше? Михаил Ростовский: Я хотел бы выразить свою позицию. Вот есть знаменитое интервью Суркова в "Комсомольской правде": Анна Политковская: То есть он не Акакий Акакиевич, по вашему мнению? Михаил Ростовский: Я считаю, что вообще о президенте Российской Федерации, который был избран народом (хотя мне это не нравится), наверное, как бы можно писать в том же "Московском комсомольце", то есть он себе это может позволить. Но вот моя личная позиция, что в книге, которая выходит в Англии: то есть политическая фигура вашего масштаба должна все-таки помнить о том, что вы оказываете влияние на формирование имиджа не только Путина, но и имиджа страны в целом. Анна Политковская: То есть я должна быть идеологическим борцом? Спасибо, нет! Михаил Ростовский: Нет, вы имеете право писать все, что вы считаете, нужным, а я имею право высказывать отношение к тому, что вы пишите. Так вот, есть знаменитое интервью Суркова, совершенно непристойное, и есть то, что вы пишите. На самом деле, это очень похоже. Это экстремизм, только с одной стороны - экстремизм власти, а с другой стороны - экстремизм (неразборчиво). Анна Политковская: С ума сошли! Елена Рыковцева: Ничего себе, на чем мы заканчиваем первую часть нашей программы! (Вторая часть): Сразу два слушателя уже давно нас ждут. Анатолий Михайлович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам краткий вопрос, а не ответ. И я исхожу в своем вопросе из положения о том, что, с моей точки зрения, основная историческая русская проблема - это найти баланс между управляемостью страны и демократией. И в этом плане мне хотелось бы услышать ответ всех присутствующих на вопрос: возможна ли демократия в России без утраты территории? Я надеюсь, услышать ответ. Спасибо. Елена Рыковцева: Давайте ответим коротко. Анна Политковская, пожалуйста. Анна Политковская: Без сомнения, возможна. Михаил Ростовский: На 100 процентов согласен. Александр Нагорный: Конечно, невозможна. Любая демократия и следующая демократическая революция приведет к дальнейшему разлому территорий. Елена Рыковцева: Все понятно, действительно коротко все ответили. И прочитаю несколько пейджерных сообщений. Много сообщений пришло. И сразу говорю, что буду пропускать те, которые касаются Анны Политковской, потому что есть, например, очень добрые слова, пишут не для печати, не для эфира, а просто добрые. "Ростовскому Михаилу. Кто же заманил к нам этого "общего врага"? (Это о том, что вы сказали, что нужно не то чтобы объединиться, но хотя бы цивилизованно вести дискуссию, потому что враг теперь один - это "Аль Каида".) Почему его не было 10, 20 и 40 лет назад? За 5 лет мы умудрились попасть в список стран постоянного терроризма. Таких стран в мире всего две теперь. Виталий". Михаил, кто заманил? Михаил Ростовский: Ну, я не соглашусь, что его не было 5 или 10 лет назад. Это явление, которое начало вызревать в начале 90-х. Уж, извините, сваливать на Путина, что он заманил в Россию "Аль Каиду", смешно. Елена Рыковцева: Хорошо. Так, Анечке, Анечке: "Я изучал Фрейда и с полной уверенностью могу сказать, что эти люди завидуют Путину, у них полный комплекс неполноценности, отсюда - зависть и ненависть к России. Вениамин". "Этого парня страна не простит, и он будет сидеть там, где сейчас сидит Милошевич", - Цветков пишет. "Не надо изыскивать обстоятельств, оправдывающих или усугубляющих вину того или иного политика. Он долгое время играл с нами в роли "темной лошадки", никто не мог ничего понять. Не надо переводить рельсы на губернаторов и мэров назначаемых. Юрий Владимирович". "Радио Свобода вместе с Политковской разрушали Советский Союз, а теперь разрушают Россию. Вячеслав Николаевич". Вот мы теперь вместе с вами, Анна. "Путин не нуждается в защите. У него поддержка подавляющего числа избирателей. Надо подавлять "пятую колонну", которая распустилась до предела". Почему вы киваете головой? Михаил Ростовский: Ну, я хочу сказать, что я не пытался защитить Путина в своей статье, а я просто хотел сказать, что и экстремисты со стороны Кремля, и экстремисты со стороны оппозиции одинаково неправы. Елена Рыковцева: "Москва, Вячеслав Иванович. Владимира Путина нужно спасать от таких, как я, которые с полной уверенностью утверждают, что он преступник. Это с его молчаливого согласия завязана чеченская война, взорваны самолеты, расстреляны женщины и дети, отравлена Анна Поликовская. Не народ его выбирал, он назначен спецслужбами". Скажете что-то, Анна? Анна Политковская: Ну, знаете, кем и как он там назначен: Кстати говоря, я могу вам сказать, Михаил, что я об этом писала в книжке, что нельзя так себе представлять жизнь, что в сентябре 1999 года, а также в октябре того года началась война. Мы знаем, что Путин был между войнами директором ФСБ, и все, что происходило в Чечне (а там происходили тяжелейшие события, в том числе и невиданный рост бандитизма, похищений людей), все это происходило фактически под контролем или полной бесконтрольностью со стороны ФСБ, коего директором был Путин. Он несет ответственность за все, что происходило в Чечне между войнами. Это очень важно понимать. И даже если туда проникла "Аль Каида" (если она даже туда проникла, хотя я, например, не встречала, возможно - вы встречали), это проникновение тоже было по недосмотру, я надеюсь, путинской команды. Михаил Ростовский: Мне кажется, это вот как раз очень яркий пример упрощения. Я не буду комментировать это высказывание, но, мне кажется, это говорит само за себя. Напомню лишь, что Путин был директором ФСБ с 1998 года по 1999, то есть краткий промежуток. Анна Политковская: Нет, не краткий, а самые тяжелые годы. Михаил Ростовский: Я еще хотел бы добавить, главное, что я хотел сказать в своей статье, что вот эти ультралибералы, они демонстрируют полное неумение вести цивилизованную дискуссию. Анна Политковская: Кто эти ультралибералы? Михаил Ростовский: Вы, Анна. Анна Политковская: Я не ультралиберал, я просто журналист. Михаил Ростовский: Вы на меня здесь за последние несколько минут обрушили целый поток эпитетов, самым мягким среди которых было слово "идиот". Анна Политковская: Но мне действительно кажется, что только идиот может сравнить меня с Сурковым. Елена Рыковцева: Я вот только одного не помню, это было в перерыве или в эфире? Михаил Ростовский: Это было в перерыве. Анна Политковская: Сурков - политтехнолог, я - журналист. Только человек, который не понимает разницы между этими двумя профессиями и работает политобозревателем, может: Михаил Ростовский: Вот, Анна, разница между нами: вы не можете вести разговор без брани, а я могу. Анна Политковская: Я могу! Елена Рыковцева: Я вижу, что все могут без брани. И особенно Евгений из Воронежа. Пожалуйста, Евгений, вы нас успокойте здесь всех, здравствуйте. Слушатель: Я полностью поддерживаю Анну. Путина надо не защищать, а народ от Путина защищать и таких, как я. Елена Рыковцева: Евгений, понятно. И Нина из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я, в принципе, получается, продолжаю мысль предыдущего слушателя. То есть мне бы хотелось перефразировать фразу "от кого надо защищать Путина" на фразу "нужно ли защищать Россию, Русь от Путина". И еще мне понравилось одно высказывание слушательницы, что "надо защищать от меня". Вы знаете, раньше я двумя руками была за Путина, а сейчас двумя руками и двумя ногами против. Елена Рыковцева: Так что и от вас тоже, Нина, получается. Я еще прочитаю сообщения. "Счастливо государство только тогда, когда во главе стоит философ. И древние говорили, что цари должны философствовать, а философы царствовать". Вот рецепт счастья. "Потерявши голову, по волосам не плачут. Не надо после Беслана дико сокрушаться об имидже. А интервью Суркова - это плевок в спину из-за угла. Было бы смешно, что это делает власть в отношении оппозиции, если бы в качестве прикрытия от плевка не был использован Беслан", - Дмитрий Смирнов пишет. "Президент чувствует себя в полной безопасности, в отличие от всех нас. Геннадий". Аркадий Иванович из Москвы, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, свое слово. Слушатель: Уважаемые господа, я хотел бы вам сказать, что в чеченской войне погибло 25 или 30 тысяч человек. Так последние меры, которые принял президент в отношении ветеранов войны, которые работали с 6-7, с 10 лет, которых не выпускали с заводов, пока они не выполнят норму. При этом с 1 января будут гибнуть 30 миллионов человек. Вот надо о чем говорить. 25 тысяч - это печально, но 30 миллионов - это уже совсем другая статья. Елена Рыковцева: Михаил, вы утверждаете в вашей статье, что единственный способ заставить Путина изменить свою политику - это убедить его в ее неправильности. Вообще, это, конечно, разнопорядковые вещи - заставить и убедить. Тут, по-моему, должно быть что-то одно - либо заставить, либо убедить. Ну хорошо, пусть убедить. Но как убедить, кто может убедить? Михаил Ростовский: Да, и следующее предложение моей статьи говорит о том, что это легче сказать, чем сделать. Елена Рыковцева: Вы сказать сказали, а как сделать - не знаете. Михаил Ростовский: Я хочу сказать, в чем мой главный пункт разногласий и с Анной, и с очень большим количеством ваших слушателей. Я тоже не одобряю, я не сторонник президента, я не одобряю его политику, но я очень хорошо помню о том факте, что он был избран президентом России подавляющим большинством голосов. И я этот факт признаю и уважаю. И еще я хотел бы сказать, вот Анна меня спрашивает, как я могу не видеть разницу между ней и некоторыми деятелями кремлевской администрации. А эта очень просто: вот некоторые обитатели Кремля считают, что если ты не с нами на 100 процентов, то ты вообще враг, негодяй, и Анна думает абсолютно точно так же. Анна Политковская: Вы точно знаете, как я думаю? Михаил Ростовский: Вы это только что блестяще продемонстрировали. Анна Политковская: Вы поразительный человек! Михаил Ростовский: Вы, по-моему, если я не ошибаюсь: Елена Рыковцева: Подождите, Михаил. Вот, например, я точно помню, что Анна реагировала так эмоционально на то, что вы попытались ее сравнить с Сурковым. Вообще-то, можно ее понять, если честно. Михаил Ростовский: Да, это абсолютно деятели одного плана. Вы извините меня, я с вами не согласен - вы сразу: "Агент администрации президента:" Анна Политковская: Я не сказала, что вы агент. Михаил Ростовский: Смысл ваших слов был в том, что я действую по заказу администрации президента, создаю вот эту либеральную партию: Анна Политковская: Ну, нельзя же так перевирать все! Да не по заказу, это не ваше дело - заказы. Михаил Ростовский: Некоторые думают, что ваше. Я же не обвиняю вас, что вы действуете по заказу Березовского и чеченских боевиков. Елена Рыковцева: Но вы сейчас намекнули, по-моему. Михаил Ростовский: А вы, извините, меня прямо обвинили, что я действую по заказу администрации президента. Анна Политковская: Я сказала, что в недрах администрации президента - для вас это не секрет, как политобозревателя - происходит: Михаил Ростовский: Да, и я написал об этом в понедельник и оценил эти планы очень негативно. Анна Политковская: Я поздравлю вас! Но мне кажется, что эта статья, которую мы обсуждаем, "Защита Путина", является манифестом вот этой квазиоппозиции. Вот мне так кажется. Михаил Ростовский: Нет, это манифест тех нормальных людей, которым одинаково противны и кремлевские экстремисты, и антикремлевские экстремисты, и их большинство, я вас уверяю. Елена Рыковцева: Михаил, не очень хочется читать обидные отклики в адрес гостей, которые здесь сидят: Михаил Ростовский: Без проблем, можно прочитать. Елена Рыковцева: Тогда читаю мнение Натальи: "Я уверена, что статья Михаила Ростовского такая же заказная, как и несколько статей Будберга. И спасать надо не Путина, а нас от таких журналистов". Михаил Ростовский: Мы живем пока еще в свободной стране, так что Наталья может думать все что угодно. Анна Политковская: Давайте все-таки эту идею про заказ: Михаил Ростовский: Вы ее подняли первая, Анна. Анна Политковская: Я ее вообще не поднимала. Михаил Ростовский: Ну, значит, у вас какие-то проблемы с памятью. Елена Рыковцева: Это точно рассудят слушатели, которые с самого начала следили за нашим эфиром. И, Анна, я к вам обращаю тот же вопрос: верите ли вы, что можно Путина убедить (или, на ваш взгляд, его можно только заставить, а убедить нельзя) изменить политику? Как? Вот Михаил написал, что надо убедить изменить политику, но не знает как, считает, что это сложно. Вы знаете? Анна Политковская: Я не считаю, что такого взрослого человека, которому уже исполнилось так много лет, можно убедить. Он убежденный в своей правоте, очевидно, человек. Я думаю, что можно заставить, потому что те, кто за него голосовали, - это же не все, это далеко не все. А меньшинство в нашей стране - это миллионы, и надо уважать это меньшинство, их точку зрения, невозможно их откинуть, как вы откидываете, размахивая этим "флагом большинства". К тому же ни для кого из нас не секрет, что большинство это, в общем-то, дутое, и все, и вы, в том числе, как политобозреватель, отлично знаете, что оно шатается и вот-вот совсем расшатается. Елена Рыковцева: А можно я Александра Нагорного теперь спрошу, как он считает? Александр, вы как думаете, можно ли убедить Владимира Путина какими-то способами изменить его политику? Александр Нагорный: Я думаю, что внутри России нет таких сил, которые могли бы убедить Путина в чем-либо. Если он взял эту линию, он будет ее проводить. И единственный шанс воздействовать на него и у Политковской, и у других журналистов - это напрямую апеллировать в Вашингтон, и только через американскую связку возможно воздействие на нашего президента, поскольку он чрезвычайно сильно зависит от этих внешних сил. Елена Рыковцева: Вы знаете, Александр, Михаил Ростовский пишет в своей статье, что президент Путин просто не имеет права поддаваться шантажу со стороны иностранцев. Михаил Ростовский имеет в виду знаменитое письмо 113-ти западных политиков. И, Михаил, к вам вопрос: в какой форме западные лидеры должны делать свои заявления, чтобы вы не считали это шантажом? Или шантаж - это любая критика из-за рубежа? Михаил Ростовский: Разумеется, нет. Они должны это делать в корректной форме. Елена Рыковцева: А письмо было некорректным? Михаил Ростовский: Ну, скажем, у меня есть некоторые разногласия с этим письмом. Первое, я не согласен с оценкой нашей политики в странах СНГ, российской политики. Во-вторых, я считаю, что, да, письмо было некорректно. Если они настоящие друзья России, то они должны действовать по-другому. Елена Рыковцева: Спасибо, мы послушаем Владимира Сергеевича из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слышал ваш вопрос: от кого надо защищать Путина? И я вам откровенно скажу, что мне непонятна сама постановка вашего вопроса. Путин, с моей точки зрения, сейчас защищен в России так, как никто другой, и это вы прекрасно, очевидно, понимаете. Поэтому ставить так вопрос вряд ли стоит. Те вопросы, которые действительно поднимаются всерьез, - как убедить Путина или как заставить Путина? - вот это вопрос, который нужно было бы обсуждать более планово, более конкретно, более глубоко. Елена Рыковцева: Вы знаете, Владимир Сергеевич, мы попытались обсуждать, а оказалось, что Михаил Ростовский вообще не представляет как, а Александр Нагорный говорит, что это невозможно, и на этом наша дискуссия по этому поводу закончилась. Михаил Ростовский: Владимира Владимировича Путина избрало подавляющее большинство населения Российской Федерации. Точка. Елена Рыковцева: Тогда про большинство прочитаю пейджерное сообщение: "Нельзя опираться в своих рассуждениях, что Путин был избран всем народом. Многие вообще не знали, за кого голосовали". Почему-то вот так считает автор. И еще: "Россия, как всегда, оказалась перед выбором - между Путиным, Зюгановым и Макашовым", - пишет Александр. Михаил Ростовский: Вот это правильно, между путинцами и ультралибералами типа моей уважаемой коллеги. Елена Рыковцева: "У меня полнейшая депрессия, когда я вижу нашего президента. Нас всех нужно от него защищать", - пишет Елена Николаевна. И я просто для баланса не буду про Анну личные выпады читать, и про Михаила тоже не буду. "Я не понимаю простых вещей. Если мне, как избирателю, нельзя доверять выборы губернатора, то как же мне можно доверять выборы президента?" Хороший вопрос. Михаил Ростовский: Абсолютно согласен. Елена Рыковцева: Мне, например, пишут, что я поддерживаю Политковскую. А я стараюсь как-то более-менее объективно вести эфир. Анна, поддерживала я вас все это время? Анна Политковская: Я не знаю. Я думаю совершенно о другом сейчас. Елена Рыковцева: Хорошо, извините. "Здоровья всем. Путина нужно спасать от меня, Михаил с успехом это делает. Здоровья Анне особо. Павел". "Кем конкретно Поликовская хочет заменить Путина? Кого она видит в роли президента? Наталья". Пожалуйста, Анна. Анна Политковская: Я только не прямо отвечу на вопрос, так как Михаил этого коснулся, и слушатели об этом говорили. Трагедия нашей страны, на мой взгляд, состоит сегодня в том, что действительно Путин восприимчив к тому, что о нем говорят на Западе, крайне восприимчив, болезненно, и это мы видели много раз. А на внутреннюю критику, на критику внутри страны он просто плюет, ему это неинтересно, он считает это истерикой. И дебаты для него не являются предметом уважения личного. Поэтому трагедия страны состоит в том, что он действительно реагирует на Запад. Но это не потому, что он что-то имеет оттуда, а это просто его личный выбор, ему нравится, когда ему улыбается Буш, он чувствует себя такой VIP-персоной на фоне "семерки", и все это так замечательно. И только оттуда может исходить то, что может изменить его понимание процессов, происходящих в России. Это наша трагедия. А теперь я отвечу на вопрос. Долгое время, Наталья, мне казалось, что это Явлинский, безусловно. Позиция Явлинского, то, как он вел себя после разгрома на декабрьских выборах 2003 года, а особенно после Беслана, меня абсолютно не убеждает, в том, что это лидер, который может быть во главе России, потому что он показал свою трусость. Вот как Путин показал свою трусость, Явлинский так же показал свою трусость. Елена Рыковцева: А в чем? Анна Политковская: В том, что не бросился защищать детей. Хотя у него такой шанс был. Это была проверка для всех наших, безусловно, лидеров - все, что произошло в Беслане. Мой взгляд таков, что лучше, чем Аушев, я на нашем небосклоне не вижу. Личное мужество, предельная честность, уважение Кавказа - это очень важно в нашей ситуации, нам надо налаживать отношения с этим регионом, которые мы испортили. Елена Рыковцева: И Сергей Иванович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать по поводу того, нужно ли защищать Путина. А от кого защищать-то? От народа, который за него проголосовал? Это все чепуха, что он назначен. За него проголосовали люди по всей нашей стране, необъятной. Единственное, от кого надо защищать Владимира Владимировича, - это от чиновников среднего звена. Не от его окружения, с которым он контачит, которым управляет, а от тех, кто на местах, то есть средний уровень чиновников, которые не выполняют его постановлений, которые погрязли в коррупции, которые не думают о своем народе, а думают только о своем кармане. И поэтому я предлагал бы Владимиру Владимировичу ужесточить меры, ужесточить еще более круто, и избавиться от этих чиновников, избавиться от этой коррумпированной власти, от МВДэшников коррумпированных. Елена Рыковцева: Сергей Иванович, спасибо, мы понимаем. Особенно Михаил Ростовский понимает и хочет вам ответить. Михаил Ростовский: Я хотел бы сделать два кратких замечания. Во-первых, я абсолютно согласен с Анной, что Путин больше воспринимает критику на Западе, нежели внутри страны. Но объяснение этому очень простое: Владимир Владимирович уважает силу. Запад представляет собой силу, а российская оппозиция фактически не существует. И второе крошечное замечание. Тот факт, что Анна видит в качестве кандидата в президенты Аушева, говорит о том, что она абсолютно оторвана от реальной действительности и живет в каком-то другом мире, нежели я. Анна Политковская: Меня спросил слушатель. И я сказала то, как я это чувствую - что "если бы да кабы, во рту росли грибы", то Аушев - лучшая фигура сегодня. Елена Рыковцева: Михаил, в свете того, о чем вы написали в своей статье (а это призыв общества к цивилизованной дискуссии), я хотела бы услышать отношение всех участников нашего сегодняшнего эфира к идее вот этого Всероссийского гражданского Конгресса, который должен вроде бы объединить все оппозиционные силы - от СПС до "лимоновцев". Ну, началось со скандала, правда, с этим Конгрессом, потому что была напечатана расшифровка Бориса Березовского с одним из организаторов этого мероприятия. Однако он все же запланирован на 12 декабря. Давайте с Александра Нагорного начнем. Александр Нагорный: Мне кажется, что большой роли этот Конгресс не сыграет. А относительно следующего президента мне хочется сказать, что тотальный контроль за телеэкраном, который осуществляется у нас с 1991 года, когда была власть захвачена демократическими силами, исключает возможность цивилизованной дискуссии. И это было и в 1992 году, и в 1993-ем, и в 1995-ом. А если нет экрана, если нет свободы выражения мысли у различных политических деятелей, то мы не можем сравнить, кто из них прав и кто виноват, кто лучше и кто хуже, и отсюда - отсутствие выбора. Поэтому надо бороться за то, чтобы у нас появилась хотя бы некоторая демократия на телеэкране. А этого нет и не будет. Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Прочитаю сообщение от Владимира из Бруклина: "Всем в студии. Никого не надо защищать - не дети и не инвалиды. Защищайте демократию, свободу слова и право каждого думать не из толпы, а от собственного имени". И, пожалуйста, теперь Анна, ваше отношении к идее Конгресса? Анна Политковская: Я, конечно, ее очень поддерживаю. И если меня пригласят, я, наверное, приду. Елена Рыковцева: И, Михаил, пожалуйста, будет ли толк от этого? Михаил Ростовский: Я очень уважаю Бориса Абрамовича, он очень талантливый человек. Но я считаю, что любой политический проект, в котором он имеет некое участие:Я отношусь к нему негативно, и не очень-то верю, что из этого проекта выйдет толк. Елена Рыковцева: Понятно. Татьяна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотела бы напомнить вашему гостю о том, что главным проектом Березовского являлся все-таки Путин. Второе, я очень уважаю Анну Политковскую, прежде всего за ее последовательность в том, что она проводит. К большому сожалению, у нас именно женщины вынуждены в журналистике заниматься такими болезненными вопросами, а мужчины занимаются политтехнологиями. Но я совершенно не согласна с мнением Анны Политковской по поводу трусости Явлинского. У меня создалось впечатление, что она не очень в курсе его выступлений по поводу Беслана. И современные политики, современные оппозиционные партии не могут идти на баррикады. Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. Игорь Михайлович из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать сначала в ответ Политковской. То, что она предлагает, это какой-то бред сивой кобылы, откровенно говоря. Избрали президента - и пускай он спокойно работает. Анна Политковская: Ну, я не сивая кобыла, поэтому бред не источаю. Но я могу сказать, что избранный президент все-таки у нас еще не царь. Поэтому он может быть и крайне критикуем, и сменяем, и ничего в этом страшного нет. Михаил Ростовский: Демократическим путем только. Анна Политковская: Без сомнения. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
