Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-09-04]
Час прессыРеакция мирового сообщества и ведущих стран Запада на события в БесланеВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Трагедия в Беслане - тема, к которой мы еще не раз будем возвращаться в наших программах. Собственно, эта тема определяет всю политическую жизнь России. Вы это, уважаемые слушатели, прекрасно понимаете. И не только политическую жизнь, но и состояние общества, но и конкретное состояние каждого человека после того, что произошло - после серии террористических актов, произошедших на территории Российской Федерации в последние недели, после того, как стало ясно, какой в общих чертах является реакция российского политического руководства, президента России Владимира Путина, на произошедшее, и после того, как стало ясно, какой в общих чертах является реакция мирового сообщества ведущих стран Запада на то, что произошло в Беслане. Мы сегодня как раз обратимся к последнему аспекту этой проблемы, тоже в одной из частей этого аспекта. Гости нашей сегодняшней программы - генеральный директор грузинского телеканала "Рустави-2" Эроси Кицмаришвили и собственный корреспондент польской газеты "Выборча" в России Мартин Войцеховский. Господин Войцеховский как раз вернулся из Беслана. Мы поговорим о том, как зарубежные средства массовой информации освещают эту ситуацию, о том, как Россия реагирует на это освещение. Это тем более интересно, если учесть, что президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин встретился только с зарубежными журналистами, политологами, а не с российскими после этой трагедии. Поговорим о том, каковы условия работы зарубежных журналистов. Это тем более интересно, если учесть, что подчиненная господина Кицмаришвили находится... скажем, находилась в интересном положении. Да? Эроси Кицмаришвили: Абсолютно. Виталий Портников: Не поймите меня превратно. То есть ее арестовали - вот и все. Задержали, можно сказать. Эроси Кицмаришвили: Да, на четыре дня. Виталий Портников: И поговорим о ситуации на Северном Кавказе в целом, поскольку... Можно сказать, что Грузия в какой-то мере часть Северного Кавказа, господин Кицмаришвили, с географической точки зрения? Эроси Кицмаришвили: С географической точки зрения, да, Грузия - часть Кавказа. Виталий Портников: Но не Северного, а Южного Кавказа. Эроси Кицмаришвили: Для России - часть Южного Кавказа. Виталий Портников: И мы знаем, что помимо той ситуации, которая есть сейчас в Северной Осетии после Беслана, существует ситуация в Осетии Южной, которая существует уже много лет, с 1991 года, с провозглашения самостоятельности этой бывшей грузинской... этой упраздненной грузинской автономии, скажем так, вообще, это точнее будет с правовой точки зрения. Вас, уважаемые слушатели, я попросил бы сформулировать свое мнение вот по каким вопросам. Каким должно быть взаимодействие российского руководства, которое обеспечивает подобные антитеррористические операции, с зарубежными средствами массовой информации, как нужно взаимодействовать с зарубежными журналистами? А может быть, вообще никак не нужно с ними взаимодействовать, не нужно допускать иностранцев в зону таких событий, или нужно, напротив? Насколько важно для России вообще мнение международного сообщества, зарубежной прессы и так далее? Зачем президенту Путину встречаться с зарубежными журналистами в такие трагические дни, или, наоборот, необходимо встречаться, необходимо доводить российскую позицию? Насколько вы мнением мира удовлетворены или не удовлетворены? А начнем разговор с нашими гостями вот с чего. Эроси, хотелось бы все-таки понять, что там на самом деле произошло. Действительно ли ваша журналистка без надлежащих документов пробралась, как контрабандистка, на территорию Российской Федерации? Эроси Кицмаришвили: История очень тривиальна. Нужно сначала географию просто узнать, что между Тбилиси и Владикавказом расстояние очень близкое, там километров 150, наверное. И дистанция для того, чтобы приехать во Владикавказ, ну, на три-четыре часа. Журналистка имела свою регистрацию в Казбекском районе. По грузино-российскому соглашению о приграничной территории регистрация дозволяет переходить без визы границу России и наоборот. Поэтому она в течение нескольких часов оказалась бы уже в Беслане и начала освещать... Виталий Портников: Законно? Эроси Кицмаришвили: Законно. То есть она с регистрацией перешла границу. Единственное, чего у нее не было, - это МИДовской аккредитации. Мы этого и не скрывали. Но МИДовская аккредитация препятствует освещению событий в государстве, где объявлено чрезвычайное положение, или есть специальные допуски в места, где нужны аккредитации. В любом другом месте - это свобода информации. И нам казалось, что там серьезных проблем нет. То есть история тривиальная в том плане, что девушка-журналистка приехала, она опытная, она работает 10 лет на станции, с самого основания, она очень опытная, работала во многих "горячих точках" и в Грузии, и за пределами страны. И она делала свою работу. Она заказывала прямые перегоны, "LIVE"-подключение и так далее. Виталий Портников: То есть проблема была в отсутствии у нее разрешения на журналистскую деятельность как бы на территории Российской Федерации? Эроси Кицмаришвили: Формально у нее не было только МИДовской аккредитации. Но с другой стороны, она работала в течение четырех дней, и после того, как ее арестовали, или задержали, скажем так, и вчера выпустили, официальные власти никаких обвинений уже к ней не предъявили, и как арестовали, так и выпустили без объяснений реально, официально мотивов ее задержания. Виталий Портников: А это правда, что она изложила версию в эфире вашего телеканала, которая не соответствовала тому, что говорили остальные, если угодно, журналисты? Она говорила, что взрыв был вне, а не внутри школы... и тому, что говорили заложники. И ее задержали именно после этого репортажа? Эроси Кицмаришвили: Такого репортажа я, честно говоря, перед тем, как сюда вылететь... эту версию я не слышал и не знал. Она выходила в эфир через каждые два часа, три часа, она работала несколько дней. Поэтому я не могу сказать, что это сказала она. Но даже если она это сказала, то она бы ссылалась на конкретных людей, на мнение жителей и так далее. То есть она могла высказать версию, которая там, может быть, муссировалась. И самое плохое и неприятное в этой истории то, что официальные власти отказывались в течение четырех дней предоставить нам контакт... и консулу, и адвокатам, которых мы в Москве наняли, и нанятым посольством адвокатам доступ к ней. И вчера она приехала домой. Она рассказала, что в субботу, когда ее задержали, ее напоили кофе, в котором... сегодня по состоянию анализов, которые мы проводили в Грузии уже официально... то есть ее напоили - и она до понедельника была без сознания. Кроме того, над ней делали какие-то медицинские манипуляции, в том числе гинекологические. Приводили каких-то людей в белых халатах и говорили, что это нужно. То есть по международным правам это приравнивается к пыткам. Когда я спрашивал у международных адвокатов, они сказали, что это считается пытками. Сегодня мы знаем, что состояние ее здоровья нормальное вроде бы. И мы взяли все анализы, и ждем как бы подтверждений. Реально сейчас данные о том, что в крови находилось что-то типа барбитуратов, какие-то седативные вещества, но какое конкретно, пока мы не выяснили. Виталий Портников: То есть просто люди, которые ее задержали, решили, что она должна успокоиться? Это просто такой шаг для помощи человеку, перенесшему тяжелое профессиональное испытание? Эроси Кицмаришвили: На три дня ее успокоили, да. Виталий Портников: Понятно. Послушаем звонок Лидии из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, меня больше всего интересует, каким образом оружие наше, отечественное, последних выпусков оказывается у бандитов. И мы уже 10 лет слышим о том, что этим оружием торгуют наши воинские части. Но предел этому когда-то будет или нет? И, кроме того, безусловно, так сказать, наши охранительные силы, безусловно, очень внимательны ко всем нашим журналистам, но никак не могут проследить, где и когда будет террор. Хотя у многих вроде бы были такие сообщения и их предупреждали. Виталий Портников: Благодарю вас, Лидия. Но я думаю, что ваш вопрос об оружии, он является риторическим. Никто из нас не сможет на него ответить, потому что мы не можем сказать, как и почему это происходит... То есть это можно объяснить с журналистской точки зрения, но, к сожалению, для того, чтобы ответить на этот вопрос профессионально, здесь должен быть представитель Военной прокуратуры, который и объяснит причины, как это происходит, какие деньги за это люди берут, почему они нарушают присягу и так далее. И, собственно, масса таких дел на рассмотрении и у Военной прокуратуры, и у судов военных. И это такая ситуация, которая сегодня действительно существует в Вооруженных силах, в правоохранительных органах, в том числе и в Чечне. И много раз об этом говорили, и на самых различных уровнях, включая президента Российской Федерации, который в свое время сказал, что милиция в России - это одна из форм бизнеса - это слова самого Владимира Путина. Поэтому руководство России об этом знает, вот какие меры оно может предпринять для борьбы с этим, это уже следующий вопрос. Мартин, хочу вас спросить. Как вам, собственно, работалось в Беслане? У вас есть аккредитация Министерства иностранных дел России, насколько я понимаю. У вас не было проблем? Мартин Войцеховский: Не было никаких проблем. Я могу только сказать, что в четверг, когда мы летели из Москвы через Минеральные воды в Беслан, нас задержали в аэропорту. Нас - это как бы всех иностранных корреспондентов, которые находились на борту. Нас пригласили в дежурную часть, там проверили наши документы, сделали ксерокопии паспорта, виз, аккредитации, и нас отпустили. Насколько я понял, они искали журналистов "Аль-Джазиры", арабского телевидения, и какого-то немецкого журналиста, я забыл его фамилию. Но мне показалось, что просто эти ребята из милиции и из ФСБ, которые нас встречали буквально в аэропорту, еще как бы до входа в зал вокзала, что просто они получили поручение не допустить этих журналистов в Беслан. И когда они узнали, что мы как бы другие лица, они даже извинились, просили: "Поймите, ребята, это наша работа. У вас своя работа, а у нас наша работа. Мы получили приказ с самого верха". Виталий Портников: Послушаем сейчас звонок. Геннадий Сергеевич, здравствуйте. Слушатель: У меня такой вопрос, а потом реплика. Во-первых, почему, когда слушатели обращаются и говорят об ответственности Путина, ведущий старается как-то смягчить? Я слушаю все ваши передачи до одной. Виталий Портников: Подождите, потому что этот вопрос является вопросом риторического характера, Геннадий Сергеевич. Слушатель: Это не риторический характер. Вот я вам сейчас напомню, что когда Путин пришел, он начал вторую войну. Сколько было взрывов, сколько до этого момента случилось трагедий?! Виталий Портников: Геннадий Сергеевич, я бы хотел, чтобы мы просто были точны фактологически. Вторая чеченская война началась при президенте Ельцине. Слушатель: Но Путин ее не остановил, это значит, он ее продолжал. Посудите сами, сколько было трагедий до настоящего времени?! И Путин ни разу не говорил и не обращался к народу о единении. Какое может быть единение народа и власти, когда вы видите, что власть коррумпирована, власть независима, власть живет вне закона? У него одни разговоры и ежедневные, извините за выражение, ликбезы с правительством, одни обещания. У нас... я сам из Смоленской области, у нас исчезли 22 тысячи сельских поселений. У нас идет мор жителей. Вот с нового года в моем селе, где 110 человек, умерло на настоящее время 40 человек. О чем он говорит, о каком единении? Тут нужно ставить вопрос о его ответственности в Гаагском суде. У меня все. Виталий Портников: Геннадий Сергеевич, вот вы хотите, чтобы я на это отреагировал? Слушатель: Прокомментируйте... Виталий Портников: Подождите, ведущий программы - не комментатор. Я здесь специально для того, чтобы вы могли высказать свое мнение, для того, чтобы я высказывал свое. У нас разные с вами функции в этой передаче, как и у всех остальных моих коллег здесь. Слушатель: Но я думаю, что боль у нас одна, боль одна у нас - гибнут люди и вымирает народ. Виталий Портников: Спасибо вам за звонок, Геннадий Сергеевич. Послушаем следующий звонок. Сергей из Петербурга. Слушатель: Я хотел бы напомнить присутствующим слова Буша-младшего на митинге. Помните? Он говорил: "Я вас слышу". Вот скажите, пожалуйста, присутствующие, любой, на выбор, насколько мешает сейчас Владимиру Владимировичу слышать нас его прошлое, вот именно прошлое из спецслужб? Виталий Портников: Вы требуете ответа? Простите, Сергей. Люди задают риторические вопросы и требуют на них не риторических ответов. Эроси, отвечайте, пожалуйста. Эроси Кицмаришвили: Мы здесь находимся резидентами разных стран, то есть мы не являемся гражданами России, чтобы открыто оценивать как бы и фиксировать свою позицию в этой области. Наша задача, как журналистов... Виталий Портников: Выразить свою позицию и проинформировать. Эроси Кицмаришвили: Да... именно для зрителей, слушателей наших стран. Поэтому я мог бы подключиться к полемике, но это было бы некорректно с моей стороны. Виталий Портников: Дело ведь не только в этом, дело в том, что вот люди, которые нам звонят, - это граждане Российской Федерации. Все они имеют избирательные права, никто из них не лишен избирательных прав. Все они имеют возможности голосовать, имеют альтернативы при голосовании. Поэтому когда мы имеем одни звонки и другие результаты голосования, всегда возникают вопросы об общей позиции общества, если угодно. Скажите, Эроси, а как вообще в самой Грузии воспринимали эти события в Беслане? Понятно, что я имею в виду не эмоциональный фон. Эроси Кицмаришвили: Понятно, да. То есть у нас проблема и самая большая беда для нас была, как и для всех людей, и эта беда была заключена не только в том, что захватили детей, но это еще коснулось и грузинских семей, потому что там находились этнические грузины, там были дети от смешанных браков, то есть это были родственники наших сограждан. Поэтому наша активность и активность наших журналистов заключалась именно в том, что мы не только освещали событие, которое происходило в другой стране, но еще и освещали именно в призме присутствия там наших граждан. И я не знаю, с уровня государственного, то есть начиная от президента, были соболезнования, было очень активное подключение государственных структур, тем более здравоохранения в помощь пострадавшим уже после развязки этих событий. Но официальные власти России отказались принимать кареты "скорой помощи" с грузинской стороны. Никто в российских средствах массовой информации не пропускал информацию о соболезнованиях, которые были с грузинской стороны высказаны и официальными лицами, и просто народом. Поэтому отношение Грузии было очень однозначно негативное к террористам... Виталий Портников: Вот о просто народе, да. Эроси Кицмаришвили: ... и однозначно сопереживание не только российскому народу в целом, но и конкретно осетинам, которые являются близким нам народом. И несмотря как бы на разные исторические противоречия, которые возникали в разных исторических ситуациях, грузины и осетины всегда считали себя очень близкими народами, и они давным-давно вместе живут на этой земле. Виталий Портников: Вот об этом, кстати, говоря, в грузинском обществе есть антиосетинские настроения? Эроси Кицмаришвили: Абсолютно отсутствуют. И наоборот, я абсолютно уверен, что не было вообще антигрузинских настроений в Осетии. Потому что моя журналистка рассказывала, что один какой-то провокатор во время записи интервью подошел и говорит: "Вот, грузины, радуйтесь, что здесь что-то происходит". И все остальные осетины, которые присутствовали на площади, они как бы выгнали его с руганью и с оскорбительными речами. Так что я думаю, что именно у народов-то во взаимоотношениях проблем нет. Есть проблемы у политиков. Поэтому я думаю, что слушатели правы в одном, что они очень сильно и агрессивно реагируют на действия политиков. И вы абсолютно правы, в том плане, что у них есть избирательное право, и они должны не только в эфире или на митингах фиксировать свою позицию, но еще и на выборах. Виталий Портников: Послушаем звонки. Борис из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Я бы хотел сказать, что меня очень встревожило то, что произошло с Бабицким и Политковской, особенно с Политковской. Ведь там же, как я понимаю, дело чуть ли не закончилось гибелью журналистки. А это журналисты наиболее квалифицированные, одни из наиболее квалифицированных в кавказской теме. И я считаю, что это честные журналисты, и совсем не экстремисты, кстати. Виталий Портников: Благодарю вас, Борис. Поверьте, нас тоже очень встревожило то, что произошло вокруг Андрея, и то, что произошло с Анной. Спасибо. Еще один звонок. Александр из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Я думаю, что даже самые древние, пещерные люди не скрывали от себя горькой правды. За это время мы одомашнились. Но правда лично мне нужна. И чтобы понять, что происходит и как действовать, для этого мне нужны разные источники информации, в том числе и ваша станция. Виталий Портников: То есть вы нас причисляете к альтернативному источнику информации? Слушатель: К источнику информации. Виталий Портников: Вам телевизора не хватает? Слушатель: И очень жалко, что Бабицкого не было там и Политковской. Виталий Портников: Благодарю вас, Александр. Мартин Войцеховский: Я могу только добавить одно, что, как бы оценивая работу российских телеканалов в Беслане, действительно, я просто разговаривал с журналистами, мы жили в одной гостинице, и они как бы все знали, отлично знали, что происходит. И думаю, что как бы это вопрос не к журналистам, которые работали в Беслане, причем очень профессионально они свою работу делали... Виталий Портников: Насколько я знаю, прямой эфир телекомпания CNN начинала с российской камеры, первые кадры, которые мы видели. Мартин Войцеховский: Да. Но самое главное, что потом уже можно было увидеть в эфире, какие инструкции они получали и что им говорили люди, которые решают, что уже будет показано. Это совсем другой вопрос. Действительно, эти ребята, которые были в Беслане со всех телеканалов, просто работали как все остальные. Виталий Портников: Скажите, Мартин, польское общественное мнение всегда с определенной симпатией относилось к ичкерийскому движению за независимость. Вот после того, что происходит, сейчас изменилось в какой-то мере мнение? Мартин Войцеховский: Я думаю, что оно изменилось уже давно. Оно изменилось уже во время второй чеченской войны. Действительно, во время первой войны, когда Чечня стала фактически независимой, как бы были симпатии и в обществе, и, может быть, даже среди некоторых политиков. Но я бы не сказал, что сейчас их вообще нет. Но после таких трагедий, после всех предыдущих терактов, после "Норд-Оста", после взрывов в Москве, после метро очень сложно говорить про какие-то симпатии. Конечно, есть люди... Например, у нашей газеты существует "Форум читателей", и меня даже коллеги из газеты "Известия" обвиняли в том, что в моей статье на форуме кто-то высказывался в поддержку террористов. Виталий Портников: А разве в газете "Известия" на форуме такого не может быть? Мартин Войцеховский: Конечно. И я им объяснял, что в "Известиях" тоже есть как бы это. Один из дискуссионных форумов - "Евреи, вон из России". Но разве можно сказать, что "Известия" поддерживают антисемитизм, ксенофобию? Мы просто предоставляем читателям возможность выразить свое мнение. И это тоже существует. Конечно, мы, может быть, немножко по-другому подходим к оценке Масхадова, к оценке этого сепаратистского движения. Я думаю, что все-таки как бы наша позиция ближе к той, которую выражают в Вашингтоне и другие члены Евросоюза. Я думаю, что Россия слишком категорически всех сепаратистов называет террористами. Виталий Портников: Спасибо. Господин Кицмаришвили, как вы, собственно, отнеслись к тому, что вы видели на экране? Вы, наверное, имели возможность и российские телеканалы смотреть, и зарубежные. Эроси Кицмаришвили: В первую очередь, если мы говорим, как человеку... Виталий Портников: Как профессионалу. Эроси Кицмаришвили: Если мы говорим о профессиональном освещении, то речь идет о подходах очень разного калибра. Первое - это внутри, для России и российского пользователя, как освещало российское телевидение то, что происходило там, как освещала это все крупная западная медийная, вещательная система, и как освещали мы и, я не знаю, может быть, маленькие и не очень маленькие станции, вещатели в разных... типа BBC и CNN, компании. В первую очередь российское телевидение это освещало хуже некуда. И там чувствовалось не отсутствие профессионализма, а жесткая цезурная рука, и это бросалось в глаза. И где-то в 4 часа вообще перекрыли трансляцию этих событий, начали прерывать - пошли "брейки" и "ньюсы", пошли показы кино и так далее. Там уже понятно было, что кто-то дирижирует трансляцией. Комментарии были... у журналистов, ведущих на лице было написано, что они говорят не то, что они думают. И репортеры могли бы работать, конечно, более профессионально. Но была команда - это чувствовалось. Что касается крупных западных... мегателевидения. Они делали слишком стерильно, во всяком случае в первые дни было слишком стерильно. Все остальное... как бы маленькие вещатели, маленькие страны и так далее, там было более-менее много информации. Я не говорю, хорошо это или плохо, но было очень много информации. В том числе и на моем канале была вся информация в первый же день. Виталий Портников: А как вы их называли, господин Кицмаришвили? Я вот почему спрашиваю. Кто-то сделал исследование названия этих людей, и оказалось, что практически ни одно западное средство массовой информации их террористами, в общем, не называло. Только израильские средства массовой информации. А их называли "людьми, захватившими заложников", "вооруженные повстанцы", "вооруженные люди, удерживающие... Как вы их называли? Эроси Кицмаришвили: В Грузии их называли террористами. Виталий Портников: А у вас? Мартин Войцеховский: Во всех своих материалах я тоже называл их террористами. Виталий Портников: Это просто такой тест. Эроси Кицмаришвили: Мы не дошли до такого рафинированного извращения, чтобы искать какие-то другие варианты, потому что террорист есть террорист. Люди, захватившие детей, заложников, они являются террористами. Но я закончу свою мысль. Три разных подхода. Где истина? Я думаю, что истины нет и в стерильности информации, потому что в любом случае там не хватает того, что реально там происходит. Конечно, нет истины в подцензурном режиме новостей. И я думаю, что в этом случае в более выигрышном состоянии, как зритель, как общество, оказалось общество, которое имело более свободный доступ к нефильтрованной информации. Можно поспорить об этических аспектах, каких-то вещах и так далее... Виталий Портников: Теряется доверие общества к масс-медиа или к власти в таких ситуациях? Эроси Кицмаришвили: В таких ситуациях, конечно, общество выигрывает, и теряется доверие к власти, потому что власть от этого... то есть от нефильтрованной информации становится слишком уязвимой. И я думаю, что в данном случае большие компании играли на большую политику. Я ничего ни к чему не привязываю, но то, что лучшего пиара... я очень извиняюсь и говорю это в скобках, я очень кощунственную, может быть, мысль скажу, что лучшего пиара для кандидата в президенты от Республиканской партии, чем этот террористический акт, для Америки невозможно... Виталий Портников: Госдепартамент вчера вновь призвал к политическому разрешению и чеченского кризиса, и сказал господин Баучер, что будут продолжаться встречи с теми представителями сепаратистов чеченских, которые не являются террористами. То есть, по большому счету, американская позиция весьма отличается от российской. Эроси Кицмаришвили: Давайте скажем так: есть позиция для обывателя и есть международная позиция, есть позиция для международных организаций, которые защищают права человека, а есть позиция для внутреннего пользования. Не будем лукавить в этом смысле, что позиция для двух пользований... то есть для американского обывателя то, что они видели в прямом эфире, какую картину видел нью-йоркский зритель, это слишком эффективно показывало идеологию Буша, в том плане, что надо бороться с терроризмом. Виталий Портников: Не хотел бы вдаваться в полемику, но хотел бы сказать, что даже для обывателя американского было бы странно, если бы его президент не поинтересовался бы, почему такое количество жертв произошло. То есть для американского обывателя важно не только то, что вооруженные люди удерживают заложников, но и то, что эти заложники погибли, что такое количество жертв и почему это произошло. Для него очень важен контроль над специальными службами, контроль над тем, что происходит, не менее, чем то, что он видит. Эроси Кицмаришвили: Я могу поспорить только на субъективном уровне. У меня нет социологии, я не могу сказать от имени как бы американского народа. Но мой корреспондент, который освещал выступление Буша и в тот день находился в Нью-Йорке, делал просто уличную запись: большинство американцев говорили, что с террористами нельзя вести переговоры, надо с ними расправляться и очень эффективно использовать все возможное и так далее. Американцы однозначно поддерживают борьбу с терроризмом. Виталий Портников: "Эффективно" - ключевое слово. Послушаем звонки. Руслан у нас на связи. Слушатель: Я хотел бы вот что спросить у журналистов. Почему никто не говорит о том, почему осетины и абхазы так маниакально просятся в состав России? Почему никто не говорит о том, что... Виталий Портников: Вы имеете в виду южных осетин? Слушатель: Да. Это единственный способ сохранить свой этнос и выжить. Или же будет ждать вообще и осетин, и абхазов или ассимиляция, то, что произошло с вашим Тенгизом Гудавой, или геноцид, изгнание. Об этом говорили еще и Деникин, и Сахаров. А вот если войдут в состав России, то просто выживут чисто физически. Виталий Портников: То есть вы считаете, что в составе Российской Федерации ассимилироваться нельзя? Слушатель: Можно. Только Россия не делает это навязчиво, так, как делает грузинское руководство. Эроси Кицмаришвили: Извините, вы считаете, что армяне, которые живут в Грузии, они ассимилированы? Слушатель: Наполовину... Эроси Кицмаришвили: И вы считаете, что евреи, которые живут 26 веков на территории Грузии, они ассимилированы? Виталий Портников: Я бы сказал, что жили. Эроси Кицмаришвили: Азербайджанцы, которые живут на территории Грузии, они ассимилированы? Слушатель: Я считаю, что те мингрелы, которые живут на территории Гальского района, - это кровные абхазы, они полностью ассимилированы, так же как Тенгиз Гудава уважаемый. Виталий Портников: Послушайте, давайте не будем переходить на личность Тенгиза Гудавы. Слушатель: Хорошо. Я просто вам привел пример. Виталий Портников: Благодарю за вопрос. Суть вопроса понятна. Эроси Кицмаришвили: А суть вопроса, я извиняюсь? Почему стремятся осетины в Россию? Вы меня спрашиваете? Виталий Портников: Нет. Слушатель ответил на этот вопрос. Эроси Кицмаришвили: Прекрасно. Виталий Портников: Послушаем Александра из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Вообще говоря, вот эти последние дни для меня были просто такие... я прямо в депрессию впал. Я, конечно, ничего хорошего не ожидал от нашей власти, но все-таки детей поставить в такую ситуацию рискованную... и не попытаться всеми силами, любыми средствами, любыми... Масхадова, кого угодно, Басаева притащить и все-таки вытащить детей, а потом уже разбираться... Виталий Портников: Подождите, вы не верите в спонтанность произошедших событий, значит? Слушатель: Конечно, нет, ну что вы. Это не та организация. Знаете, там спонтанно ничего не бывает. Кстати, вот вы говорили о присяге, так вот наш президент, он же в свое время, будучи в этой организации, он же присягал до последней капли крови служить Коммунистической партии и сохранять Советский Союз. Так вот, что-то кровь-то осталась, а Союза нет и партии нет. Так что с присягой тут тоже, в общем, как-то не получается. Так вот, у меня на самом деле последние какие-то остатки надежд, которые были, на то, что в России можно жить и будет здесь возможность создать какое-то цивилизованное общество, и что Россия действительно движется куда-то туда, к цивилизации, просто я их похоронил вместе с этими детьми. Здесь невозможно растить детей, растить их и воспитывать трудолюбивыми и честными, чтобы они не боялись ни собственной власти с ее милицией, не боялись бандитов. Ну нет у меня этих надежд. Может быть, просто в черноте этих дней я уже совсем упал на самое дно, может быть, вы мне хоть какие-то просветы покажете. Виталий Портников: Я просто зарегистрирую ваше мнение. Спасибо. Петр Александрович еще у нас на связи. Здравствуйте. Слушатель: У меня краткая очень ремарка. У нас в православной церкви существуют определенные традиции. Когда человек совершает какие-то преступления, церковь придает его анафеме - так назовем кратко. Меня вот что интересует. В сегодняшних ежедневных службах в Чечне в их мусульманских храмах придают ли какому-то осуждению вот этих террористов, ежедневно, утром и вечером? Почему? Потому что легло позорное пятно на весь чеченский народ из-за этих мерзавцев. Виталий Портников: Петр Александрович, во-первых, все мусульманские авторитетные в Чечне этот захват детей осудили в первый же день. По крайней мере те люди, которые облечены должностями. Во-вторых, я не убежден, что в христианстве и исламе, слава богу, одни и те же обряды и одни и те же нормы. Поэтому я просто на этот вопрос не могу ответить, хотя бы потому, что я не уверен, что в мечетях принято кого-то ежедневно придавать анафеме. По-моему, в исламе, если я не ошибаюсь, достаточно одного проклятья. Эроси Кицмаришвили: И в православной церкви каждый день... Виталий Портников: Вносят в молитву, это правда, и потом можно эту молитву две недели... Но вы, наверное, православный, вы лучше знаете. Эроси, вы же православный? Эроси Кицмаришвили: Да, по крещению. Виталий Портников: Поэтому я и говорю, что я тут не буду даже полемизировать. Так что в этом смысле понятно, что для людей, которые относятся к исламу и исповедуют его как религию гуманизма, безусловно, захват заложников, захват детей, насильственная смерть и так далее, шахидизм, что называет... это даже не шахидизм, а добровольная смерть, потому что шахидизм - это смерть святого, это совершенно другой термин - это все является вещами, мягко говоря, далекими от истинной религии. Но это тоже, кстати, не очень разъясняется в средствах массовой информации, где создается совсем другой, к сожалению, зачастую агрессивный образ ислама, и не говорится о той гуманистической альтернативе, которая может существовать - это тоже так. Я думаю, что нам все-таки стоило бы поговорить вообще о кавказской ситуации. Потому что вот уже был один звонок слушателя сегодня... Вы, по-моему, даже с собой захватили это заявление министра иностранных дел России господина Лаврова, который говорил о том, что во многом события в Северной Осетии связаны с тем, что... разморожен, по-моему, там так говорилось, разморожен усилиями вашего президента господина Саакашвили, и теми ошибками, вероятно, которые были допущены после его прихода к власти, разморожен конфликт в Осетии Южной. Там было все хорошо, а сейчас стало все плохо. Эроси Кицмаришвили: Ну, я думаю, что на самом деле как бы эта попытка с больной головы на здоровую как бы перенести проблему. Потому что, вообще, если смотреть историю последних конфликтов после развала Союза, конфликты возникли в Абхазии, в Южной Осетии, и в этих конфликтах и использовались люди, которые сегодня создают огромную проблему для России. Это люди, чеченцы... тот же самый Басаев участвовал в абхазской войне на стороне Абхазии, абхазцев. И его готовили в российских каких-то лагерях, которые находились на Северном Кавказе, и они контролировались спецслужбами России. Поэтому, может быть, это кощунственно звучит, но посеешь ветер, пожнешь бурю. И на самом деле в этом проблема того, что большая страна, и держава, которая имеет претензию на влияние на серьезные мировые процессы, она выбрала на Кавказе не самую лучшую форму действий, и результаты этого мы сейчас видим здесь, у себя на Кавказе. Что касается связи между южноосетинской ситуацией недавнего прошлого, месячной давности, и что касается связи с чеченскими террористами - это абсурдно просто. Но самое важное, что сейчас очень серьезная попытка идет привязать Грузию к проблеме этого конфликта и этих террористов. Хотя новый президент Грузии открыто заявил, что Грузия как бы согласна на совместное патрулирование и Панкисского ущелья, что на территории Грузии нет сейчас никаких баз, ни чеченских, ни других террористов. И она согласна вместе с российской стороной работать именно против терроризма вообще и конкретно с проблемой терроризма на Северном Кавказе. Эта информация не проходит в российские средства массовой информации, идет сейчас "wording" совершенно другой. Генеральный штаб заявил вчера, что они примут превентивные меры в любой точке мира, и конкретно и четко там подразумевается Грузия. Вчера ОРТ привязывал Грузию, сегодня Лавров привязывает это к Грузии. То есть сейчас идет фокусировка Грузии, создание образа врага в лице грузинских властей и в лице вообще Грузии, которая очень удобная "груша", как в боксерском зале, потому что реально из нее выстраивается образ врага. И можно эти проблемы, которые находятся внутри России, перебросить на другую страну и привязать Грузию к этому. Виталий Портников: Я слышал просто высказывание одной из заложниц, которая говорила о том, что сами террористы говорили о том, что, в принципе, у них просто не хватило денег, а так они бы совершили теракт в каком-нибудь большом городе. Они абсолютно не говорили, что этот город обязательно должен быть североосетинским. То есть, по большому счету, как и в случае с Басаевым, речь шла просто об избыточной сумме на маршрут. Конечно, когда хватает денег на Москву, то лучше захватить школу в Москве по резонансности. Но, с другой стороны, понимаете, Эроси, когда вы говорите о больной голове и здоровой, я все-таки думаю, что ведь Грузия и Россия столкнулись с похожими проблемами - с проблемами самопровозглашенных... Эроси Кицмаришвили: Я имею в виду проблему не с терроризмом вообще, а проблему, которая создана именно внутри России... Виталий Портников: Президент Путин говорит о том, что сохранение территориальной целостности России является его главной задачей. Он это сказал в обращении после Беслана. Эроси Кицмаришвили: И поддержка сепаратизма на территории Грузии является тем же самым... Виталий Портников: Это следствие, да. Эроси Кицмаришвили: ... следствием этого и является сепаратизм в России. Виталий Портников: Президент Саакашвили тоже говорит о том, что для него самым главным политическим заданием является сохранение территориальной целостности Грузии, он готов за это бороться и Верховным главнокомандующим, и простым солдатом. Это примерно высказывания близнецов. Эроси Кицмаришвили: Одинаковый "wording", да. Виталий Портников: Но это же очень опасно. Эроси Кицмаришвили: Что вы имеете в виду под опасностью? Виталий Портников: Вот такая аналогия. Мартин Войцеховский: Но это означает конфронтацию просто. Виталий Портников: Это означает конфронтацию внутри вот с этим самопровозглашенным образованием. Не поиск компромисса с ним. Это вопрос, это не утверждение вовсе. Эроси Кицмаришвили: Я понял вопрос. Территориальная целостность любой страны признана как бы международными нормами. Мы не будем дискутировать о том, что нужно или не нужно кому-то самоопределяться. Но поддержка сепаратизма - это вообще отдельная история. И речь идет о том, что в Грузии конкретно, если брать Грузию как схему в этом смысле, поддержку сепаратизма осуществляла российская сторона. И речь идет о том, что именно поддержка этого сепаратизма породила следующие, какие-то новые очаги сепаратизма вообще на территории постсоветского пространства. Виталий Портников: Это уже следующий шаг. Это все я мог бы вам рассказать, как еще во времена еще Советского Союза, когда еще не было никакой Российской Федерации, то есть привести в подтверждение ваших слов многие факты, когда, допустим, союзный центр пестовал этот сепаратизм автономий и в России, и в Грузии, и в Молдавии, и в Азербайджане, и далее везде. Так было. Это все правда. Но вот мы сейчас говорим не об историческом процессе, а о данности. Данность существует. 13 лет самопровозглашенные образования, они пользуются поддержкой России, или даже не пользуются, в данном случае она на них влияет или уже они на нее - это уже следующий вопрос. Пока что мы говорим о двух странах, которые живут в конфликте с частью населения, можно так сказать, Россия с частью населения Чечни явно в конфликте, это нельзя отрицать. Потому что часть населения не хочет, чтобы Чечня была в составе России, борется против этого с бомбами в руках, если не с оружием в руках. Грузия в конфликте уж по крайней мере с большой частью населения Абхазии и Южной Осетии. Эроси Кицмаришвили: И вы сказали, что это опасно. И согласен, что это опасно. Виталий Портников: Что это опасно для российской и для грузинской государственности. Эроси Кицмаришвили: Абсолютно с вами согласен. Виталий Портников: Вот что я сказал. Эроси Кицмаришвили: Хорошо. Мы друг друга не поняли. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Николай. Слушатель: Вы знаете, я сейчас мог бы прокомментировать позицию грузинского вашего гостя, будучи сам осетином по национальности. Я просто не хочу сейчас вдаваться... сейчас другая проблема у нас. Хотя они и связаны в какой-то мере. Эроси Кицмаришвили: Ради бога, комментируйте, потому что мне тоже интересно. Слушатель: Но мне сейчас больше важно то, что проблема... Осетино-грузинские отношения - это одно. Но сейчас замалчивается проблема, и пытаются всячески увести в сторону, и средства массовой информации то, что главный здесь момент - это не "Аль-Каида", не чеченский даже конфликт, а именно последствия нерешенного осетино-ингушского конфликта. Потому что попытка... то есть фактом является то, что практически эта группа была мононациональная, ингушская. Виталий Портников: Ну откуда у вас такая... Николай, откуда? Слушатель: Эта информация с самого начала... Эроси Кицмаришвили: Это говорили в Беслане населению. Слушатель: Может быть, это был правильный подход, чтобы всячески уводить, всячески замалчивать, может быть, для осетин, чтобы не спровоцировать какие-то вещи кровавые: след чеченский, или арабский, или негров. Но люди-то, сами осетины знают, кто там находился и что двигало вот этими садистскими побуждениями. Это, к сожалению, та ненависть между народами, ингушей по отношению к осетинам, может быть, и с другой стороны... Вот эти последствия все эти годы благодаря политике Дзасохова... противоречия не решались. Виталий Портников: Подождите, а что должен был делать Дзасохов? Слушатель: Надо было решать все эти годы конкретно проблему, и именно проблему территориальную. Виталий Портников: Подождите, так проблема же решена. Слушатель: Она не решена. Виталий Портников: Не решена, по-вашему? Слушатель: Просто вернули беженцев, вернули ситуацию до 1992 года - и все. Никаких конкретных решений, то есть территориальное размежевание какое-то, именно между народами договор... решалось все на уровне Москвы: Москва сказала, чтобы был мир, спокойствие и благодать, изображать дружбу и любовь. Но дружбы и любви нет. Есть конкретные и ментальные противоречия. Глубинная вот эта кровь, ее все люди помнят. И ненависть в ингушском народе, хотя она внешне скрывается, она продолжает оставаться. И был взрыв на рынке во Владикавказе, где были осуждены ингуши тоже. И осетинский народ сейчас удержало только то, что действительно люди понимают, что их действительно провоцируют, кому-то очень выгодно, чтобы резня была. Потому что на этой кассете, которую передали, якобы она была пустая, там не было никаких требований о Чечне, об отделении, о выводе войск, там просто детально боевики снимали, как они резали и насиловали осетинских детей. То есть было все сделано, чтобы осетины... Виталий Портников: Николай, откуда вы знаете? Слушатель: Это все осетины знают. Мы - маленький народ, и все, кто работал в штабе, это все... у нас, знаете как, народный телеграф, и это все осетины знают. И буквально сейчас действительно обстановка очень тяжелая. Большинство ингушей выехали сами из Северной Осетии. Если бы, наверное, они этого не сделали... Какая-то здоровая часть осетинского народа, которая понимает, что их просто толкают. Вот эта кассета... Кому-то очень нужна вот именно новая резня... Виталий Портников: Николай, я вас благодарю за благоразумие и не благодарю за вот это изложение в эфире фактов, которые никак не могут быть проверены и никак не могут получить подтверждение. Очень легко потом провокатору в толпе говорить, что "Радио Свобода сообщила о содержании кассеты... Эроси Кицмаришвили: Нет, давайте поспорим именно на очень маленькую тему. Вот это и есть проблема того, что там не работала квалифицированно масс-медиа. Виталий Портников: Да, конечно. Эроси Кицмаришвили: Если бы там правительство, государство, не знаю, цензура разрешила бы российским журналистам, им бы хватило и квалификации, и всего, чтобы показывать реальные события, и слухов не было бы там уже. Виталий Портников: Не осталось бы почвы для провокаций, конечно. Эроси Кицмаришвили: Для Кавказа, который многонациональный, и это очень сложный конгломерат, как бы пересечение интересов народов и религий, вот такой "wording", и такой разговор, и такое понимание вызывает дополнительную опасность. Это и есть попытка взорвать ситуацию на Кавказе. И именно в этом смысле функция масс-медиа непереоценима. И самым важным было бы, чтобы оно работало. Поэтому я говорю, что вот то, что сделали российские журналисты... нельзя было вот так освещать все, что там происходило. Если бы этого не было, не было и слухов вообще. Поэтому это проблема власти и медиа, это проблема вообще системная. Виталий Портников: Марти, а что, действительно говорили в Беслане о содержании кассеты, о национальном составе группы? Мартин Войцеховский: Знаете, ко мне очень часто подходили мужчины и спрашивали: "Вы журналист, вы лучше знаете, чем мы. Скажите, а женщин изнасиловали?". Я им говорю: "Вы знаете, я общался со многими заложниками, и никто не подтверждает таких фактов, никто этого не видел. Скрыть это невозможно". А они говорили: "Наверное, они стесняются и не рассказывают. Но, наверное, изнасиловали". Там действительно как бы атмосфера в Северной Осетии настолько напряженная, что... Виталий Портников: Но это можно понять. Мартин Войцеховский: Нет, но там как бы среди людей, особенно среди мужчин есть как бы такое ожидание, чтобы найти как бы доказательства, что это действительно сделали ингуши. И я там столько как бы всякого про ингушей в течение своего пребывания в Беслане услышал, что как бы за всю жизнь не знал... Виталий Портников: Но, вместе с тем, есть пример Руслана Аушева - единственного ингуша... Эроси Кицмаришвили: И вызвал дополнительные подозрения. Мартин Войцеховский: Да, они этим воспользовались, конечно. Эроси Кицмаришвили: То есть то, что Аушев смог оттуда вытащить 20 человек, это еще дополнительно подожгло... Мартин Войцеховский: "Зачем они приглашали Аушева? Потому что это ингуши. Зачем они отпустили 26 человек? Потому что они ингуши, и как бы Аушев их убедил". Там у одного из террористов фамилия тоже Аушев - это тоже было поводом, что, наверное, он к своему родственнику приехал, поэтому он вытащил. Там мужчины по время похорон, когда уже церемония заканчивалась, говорили открыто, что "пройдет траур, мы все возьмем оружие и пойдем воевать против ингушей. Если мы увидим хотя бы одного ингуша, машину с ингушскими номерами, сразу разорвем". И действительно сейчас как бы и Москва, и местные власти должны решать эту проблему. Но действительно как бы недоверие и к СМИ очень усложняет ситуацию, потому что, например, все люди на площади перед Дворцом культуры с самого начала отлично знали, сколько заложников на самом деле в школе. Они смотрели телевидение, а им говорили: 350, 350, 350. Эроси Кицмаришвили: А они в тот же день знали, что было 1200. Мартин Войцеховский: Да. Эроси Кицмаришвили: И самое важное, я еще раз хочу подчеркнуть, любой власти - российской, грузинской, я не знаю, любой власти надо знать: медиа играет функцию профилактики, превенции и санитара. На самом деле, если бы было реальное освещение всех событий, что там происходили, не было бы той опасности, которую таит в себе сейчас взрыв осетино-ингушских взаимоотношений. Нельзя уводить из факта. Поэтому я просто призываю и Путина, и всю власть российскую, и мою власть: обязательно надо создавать и выстраивать свободные средства массовой информации, честные и порядочные. Виталий Портников: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
