Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-05-04]
Час прессыНоменклатура и Кремль. Шеф-редактор газеты "Известия" Георгий Бовт и глава оргкомитета партии "Свободная Россия" Ирина ХакамадаВедущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии шеф-редактор газеты "Известия" Георгий Бовт и Ирина Хакамада, глава оргкомитета партии "Свободная Россия". Ну что ж, 26 мая Владимир Путин обратится с президентским посланием к палатам Федерального собрания. И вот, предваряя это событие, газета "Известия" напечатала статью нашего гостя, Георгия Бовта, и обозревателя Светланы Бабаевой "Рано расслабились". Я очень рекомендую прочитать эту статью, тем более что чтение "Известий", на мой взгляд, крайне полезно, поскольку коллегам удается описывать некие кремлевские настроения, в отличие от тех, кто туда не допущен. Георгий, вот вами описан некий такой средне-высший слой, люди, которые находятся в России, как в длительной командировке. Еще выше - такая тщательно охраняемая каста, я бы сказал, белых людей. И вы фиксируете такую вещь, что "консолидация элиты произошла на почве неверия в Россию". Диагноз очень жесткий, на мой взгляд, верный. Вот вы пишите, что "временщики хотят продлить свою временность подольше". И, тем не менее, вот с положительной программой как-то очень сложно. Мне показалось, что те тезисы, которые вы выдвигаете о гражданском обществе, они становятся таким общим местом сейчас. Вот она, эта программа, положительная, она как-то неконкретна, то, что вы советуете Владимиру Путину. Или я ошибаюсь? Георгий Бовт: Она, наверное, можно так сказать, что она и не конкретная, и что у нее недостаточно пунктов. С другой стороны, ведь и это ограниченное число пунктов, собственно говоря, никто не выполнил. Ведь что, собственно, нужно от... даже вот не от этих, кто живет в белых гетто, а от простых россиян, если они хотят жить в приличной стране? Немножко просто беспокоиться о том, что их окружает, и начать хотя бы, я не знаю, с собственного подъезда или с собственного двора. Это такая в кубе банальность уже: собственный подъезд, собственный дом, - уже столько об этом говорили и столько это делали. Ну, просто не бросай бутылку из-под пива у себя под домом - и все, и уже этого будет достаточно. Или тем, кто бросил, скажи, чтобы не бросали. Или создай атмосферу со своими соседями, чтобы не бросали те, кто пьет это пиво у тебя во дворе или на детской площадке. Михаил Соколов: А вы можете себе представить, что Владимир Путин, обращаясь к двум палатам Федерального собрания, говорит: не бросайте бутылки где попало, друзья-депутаты, и другим не советуйте. Георгий Бовт: Я себе, наверное, вряд ли могу представить, что 26 мая Владимир Путин будет говорить именно о пивных бутылках. Однако я себе представляю достаточно много стран, как европейских, так и в Северной и в Южной Америке, где президентам, извиняюсь за выражение, незападло ставить, в том числе, и подобные вопросы. Вот Буш, он считается глупым президентом достаточно, да? Ну, у него какие-никакие там сейчас 40 процентов популярности, а было-то так и до 80. Вот этот глупый президент, он вполне себе такие вопросы ставил. А до него тоже были не семи пядей во лбу президенты, с достаточно низким IQ, типа Рейгана, вот они говорили о таких вещах. Они объясняли на пальцах. И Рузвельт объяснял на пальцах - он был умный президент. Периодически садился у радио и вел беседу у камелька. Они были все примерно на таком уровне. И не надо сложнее. Не надо грузить народ какими-то сложными терминами. Они не все знают даже, что такое ВВП. Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин. Георгий Бовт: Там есть второе значение. Михаил Соколов: Да. Ирина, почему все-таки российской, скажем так, властной политической элите, как выразился наш гость, западло говорить о простых вещах, которые на самом деле людей волнуют? Почему одни говорят на птичьем языке, а другие как бы не замечают того, что происходит у них рядом, ну, с их подъездом, пока они в "Мерседесы" садятся? Ирина Хакамада: Во-первых, я прочитала полностью статью, получила огромное удовольствие. По одной простой причине, что, может быть, это единственная публикация за последние три-четыре года, когда то, о чем люди говорят и спорят с хрипотой, как в былые времена, на кухнях, потому что теперь опять остается только кухня, люди смогли все-таки напечатать достаточно в фундаментальном варианте. И вот эти временщики... мне понравилось то, что по честному впервые в эту группу вошли не только новые русские, на которых отплясывает уже кто угодно... Михаил Соколов: Да их уже и нет, по-моему. Ирина Хакамада: Нет, есть, но это достаточно было бы банальным. А впервые хоть как-то проблема затрагивается элиты, чиновников, людей, которые, в общем-то, тоже являются временщиками. И я думаю, это связано с тем, что в России понятия элиты в традиционном смысле больше нет. Потому что, несмотря на цинизм любой власти, несмотря на то, что любой инструмент государственного насилия всегда противостоит обществу, и общество должно сопротивляться даже при самом демократическом обустройстве, наша элита имеет еще дополнительное качество - она абсолютно временная, она абсолютно презирает собственный народ, и она действительно является временщиком, потому что ее задачи чисто тактические, персональные, частные, приватные: сохранить свой ресурс и удержать свою позицию личную. Почему так произошло? Наверное, это связано с большим историческим развитием России, когда консолидацией элиты в условиях Советского Союза была жесткая идеология однопартийная, и в переходный момент эти ценности рассыпались, а элита осталась прежняя - она вся советская. Михаил Соколов: Без ограничителей, да? Ирина Хакамада: Да. Причем мышление абсолютно советское, а система уже не советская. И когда нет консолидирующей идеи советской, а есть рынок, осталось только... при отсутствии этой морали и бюрократии, осталось только вот это хапужничество бесконечное. Правильно было в статье подмечено, я сама это видела, когда люди могут потратить 3 минуты на то, чтобы попробовать, хотя бы ради будущих выборов, публично пролоббировать какой-нибудь закон, касающийся интересов людей, но будут тратить месяцы и обивать все пороги, чтобы получить соответствующий специальный номер на свою специальную машину или получить дачу, которая бы ему обеспечивала... Михаил Соколов: И чтобы забор был повыше. Ирина Хакамада: Да. И чтобы условия были получше. И с этой точки зрения, очень интересные последние сведения о реорганизации администрации Кожина, что там теперь будут выдавать поширше, побольше. Теперь подключат в Управление администрации президента с дачами и с машинами, с медицинским обслуживанием секретарей, чтобы министру было удобнее работать. Бред какой-то, полный бред! Потому что если мы хотим слушать народ и не отдаляться от него, то чиновник должен получать соответствующую, большую зарплату, зарплата должна зависеть от результатов его работы - и все. Михаил Соколов: Ну да, а там какой-то пакет обслуживания чиновника. Ирина Хакамада: Пакет, да. Понимаете, ничего не изменилось. Вы не представляете, насколько это не изменилось. Насколько иерархическое поведение, рассадка людей в Белом доме при заседаниях правительства... не тех, которые сидят за "круглым столом", а которые сидят на скамеечках, даже там приглашенные идут в жесткой иерархии. Все осталось от прошлого. Если учесть, что в 17-ом году был большевистский переворот, а до этого была, в общем-то, слабая монархия, то, извините меня, откуда уж тут... Михаил Соколов: Я не соглашусь, во-первых, что она была слабая. Ее подорвало... Ирина Хакамада: Ну, была бы сильная, тогда не допустила бы большевиков... Михаил Соколов: Ее подорвало... там много всего. Знаете, интересно ведь, революция 91-го года, она носила антиноменклатурный характер, а в результате действительно сформировался такой номенклатурно-бюрократический класс, главный источник счастливой жизни которого, как мне кажется... Я сейчас смотрю на сообщения наших слушателей, они говорят, что "причина в том, что присосались к природным ресурсам". А вот у меня ощущение, что присосались прежде всего к государственному бюджету. И вот этот термин "распилить" и так далее, это же очень хорошая характеристика существующего строя. То есть главный ресурс, по-моему, - все-таки государственный бюджет, а не нефтяной. Георгий, ваше мнение? Георгий Бовт: Ну, конечно, государственный бюджет. Но с другой стороны, он же и подпитывается ресурсами и той безумной ценой на нефть, которая сейчас на мировом рынке установилась. Это окажет, конечно, дурную услугу России. Но ведь, возвращаясь к тому же 91-му году, совершенно, наверное, правильно характеризовать это как верхушечная или номенклатурная революция. С другой стороны, вот люди-то выходили тогда на улицы, на площади, а потом куда-то они рассосались. То есть там были и остались многие из них демократы так называемые первой волны, кто-то из них пошел во власть, кто-то отпал потом, кто-то во власти этой хорошо устроился. Но я даже не о них говорю. Я говорю о тех людях, которые выходили на улицы. Сейчас очень модно говорить, что они все устали. Михаил Соколов: Вы пишете "рано расслабились". Это о них? Георгий Бовт: Да. Они расслабились еще в середине 90-х годов, к сожалению. Их и на выборы 96-го года с трудом поднимали всякими пиар-ухищрениями, с трудом подняли - они проголосовали, и так далее. И вот есть очень легкое объяснение, оно даже модным уже, наверное, стало: людей обманули, они разуверились в политике, все политики проворовались, вот те, которые во власти, и поэтому, мол, ну, чего там... И вот начинается традиционный русский миф такой: да ничего у нас никогда нельзя сделать. Но когда спускаешься вниз, то видишь, что на тех уровнях, когда можно сделать... я извиняюсь, я опять о пивных бутылках, вот там тоже ничего не делается. И вот когда берешь пивную бутылку (пример с ней, с пивной бутылкой), и понимаешь, что и там ничего не делается, тогда вот этот первый миф о том, что наверху ничего нельзя сделать, - это чистое вранье. И это очевидно, что это вранье. Это такая леность национальной души. Помитинговали, а потом разошлись. И оправдываем свое бездействие тем, что, дескать, ну, все равно мы ничего не добьемся. Вот и у олигархов тоже стало модно, подчеркиваю, бояться за свою судьбу. Михаил Соколов: То есть они тоже расслабились? Георгий Бовт: Они тоже расслабились. Причем говорят, что "мы боимся, смотрите, Ходорковского посадили, и вообще - ужас, ужас, ужас!". Михаил Соколов: Ну да, надо везти яйца Фаберже. Георгий Бовт: Да, например. И как будто 37-ой год. А год не 37-ой, а они ведут себя как будто сейчас 37-ой год. Михаил Соколов: В тюрьму-то не хочется. Георгий Бовт: Да, в тюрьму не хочется. Но в тюрьму сажают за то, что наезжаешь персонально на президента и на других людей. Ирина Хакамада: Можно же с людьми работать. Георгий Бовт: Но на уровне пивной бутылки олигархи тоже ничего не делают. И вот когда они не делают на уровне пивной бутылки, тогда опять возникает подозрение, что и с первым тоже вранье. Михаил Соколов: Ну что, это национальная беда России? Вот размен права влиять на власть на некое, ну, минимальное благосостояние, которое сейчас все-таки может быть обеспечено человеку, который действует? Георгий Бовт: А если вот не обязательно прямо влиять на власть, вот не создавать какую-то фракцию за свой счет в парламенте? А помимо этого дел других нет? Михаил Соколов: Я понимаю, пойти в ДЭЗ и добиться, я не знаю, чтобы дворик привели в порядок. Это можно, наверное. Георгий Бовт: Ну, не в ДЭЗ, даже не на уровне ДЭЗа. На уровне школы можно добиваться, на уровне университета можно добиваться, на уровне местного самоуправления можно добиваться. В Москве вон дел до черта, которых можно добиваться, что-то противопоставляя городской власти, например, что совершенно не грозит никакой тюрьмой. Михаил Соколов: Ну да, только биться головой об стенку некоторые не хотят. Я хочу спросить Ирину, собственно, о ее сегодняшней инициативе, она связана, в общем, с нашим разговором, о необходимости каких-то гражданских инициатив. Вот вы собираетесь провести в Москве некий референдум. Собственно, ну, идея хорошая, чтобы воду горячую не отключали, чтобы у населения получали согласие на застройку, чтобы не переселяли в другие районы. Ну, это переход к "теории малых дел", да? Такой доктор Чехов? Ирина Хакамада: В России очень легко быть снисходительно-ироничным. Но если завтра вас, Миша, выселят из дома под видом, что он аварийный, и предоставят соответствующее жилье, например, в Бирюлево, я не знаю, какая будет ваша реакция, когда вы будете сидеть здесь в эфире. Или люди, которые имеют пожилых людей и грудных детей, платят за горячую воду, и им отключают ее на 21 день на законных основаниях - для профилактических работ... хотя мы выяснили, что любые профилактические работы занимают ровно 3 часа. А если вам что-то надо починить в результате профилактики, это уже совсем другая ситуация. На самом деле три недели ничего не чинят и ничего не диагностируют, а просто отключают, но за все это время мы платим деньги - и это огромный дополнительный бюджет, кстати, абсолютно теневой. То же самое касается застроек, но люди немножко стали даже подниматься. Во Фрунзенском районе, в Крылатском люди встают живым кольцом, рискуют жизнями, кстати, и тюрьмой, потому что то сносят парки, то центр Москвы вместо того, чтобы реконструировать и временно переселить, привести дом в порядок, но оставить историческую его... ну, как бы исторические черты, потому что это новье, которое понастроилось вокруг, убивает вообще. Скоро Москву... вот если Кремль не увидишь, невозможно будет вообще отличить от любого города, построенного в пустыне. Михаил Соколов: По-моему, сносы-то идут прямо рядом с Кремлем, просто на глазах, и с одной стороны, и с другой. Ирина Хакамада: Да. Потому что самые дорогие куски. Жителей при этом никто не спрашивает. Поэтому вот в свете этого разговора мы решили: раз референдум национальный закатывается - он носит слишком политический характер, раз действительно мы виноваты, политические партии, в том, что мы не работали с гражданским обществом (о чем было справедливо в вашей статье написано), ну, почему бы ни попробовать вместе. Поэтому сейчас несколько организаций объединились, 67 человек, мы подали заявку по трем пунктам. Мы хотим провести региональный референдум. Его проводить легче, чем вот то, что сейчас собираются делать наверху. Нам нужно 100 тысяч подписей собрать, а потом чтобы 50 процентов пришло. За то, чтобы воду отключали не более чем на три дня, за то, что если вас переселяют, то должны давать адекватное жилье в этом же районе, а не в городе Москве, или денежно серьезно все компенсировать по закону, а не всякими ссылками, если есть возможность, как сегодня в законе, и, наконец, любое градостроительство должно происходить при согласии жителей данного района, интересы которых затронуты, с помощью голосования, и для этого нужно принять специальный закон. Чтобы не убить инвестиции, этот закон должен на время и стимулировать прозрачные инвестиции в город. Для этого мы отдаем это Городской Думе - пусть принимает... Но этот закон должен... Потому что сегодня куча постановлений Москвы, ими манипулируют как угодно - люди не защищены. Почему мы это начали делать? Не потому, что это касается только Москвы. Потому что пора действительно людям помогать защищать свои права. Михаил Соколов: А что, в Петербурге не те же проблемы? Ирина Хакамада: В Петербурге те же проблемы, правильно. Михаил Соколов: Тоже точечная застройка. Ирина Хакамада: Но это тема не национального референдума. Поэтому мы хотим, чтобы в Петербурге возникла инициативная группа, ведем переговоры. И это может быть тоже не политический проект, это не против власти, это за людей. И чтобы они провели референдум, потому что там тоже десятилетиями ничего не решается. А в Самаре другие проблемы, а во Владивостоке - третьи, а в Новосибирске - четвертые. Поэтому вот этот телефон - 8-800-200-47-77, который работал у нас в президентскую кампанию, мы сейчас отдали людям, чтобы они звонили, мы им объясняли, как проводить референдум, и хотим инициировать какую-то вот... по наболевшим проблемам, по наболевшим. А по поводу того, почему люди у нас такие пассивные. Мне кажется, что у нас произошла трагедия. И в ней никто не хочет признаться. Кстати, я пытаюсь публиковать, не знаю, в столичных "Известиях"... Михаил Соколов: В "Известия" обратитесь, да. Ирина Хакамада: Я уже обратилась. Мне обещали, и, может быть, опубликуют. Трагедия заключается в том... Георгий Бовт: Если обещали, значит, опубликуют. Ирина Хакамада: Да? А трагедия заключается в том, что сейчас очень много рассуждают: есть либерализм - нет, кризис - не кризис, демократия - не демократия. Но все-таки мы должны понимать, что неважно, кто в этом виноват, но реформы рыночные шли за счет демократии. Они ссуживали эту демократию. То есть они были не стратегическими, то есть все, кто их осуществлял - и Гайдар, и Чубайс, и все, - не понимали, не поняли, что если они строят демократию, потом их кто-то должен поддержать, и отсекли огромное количество людей. И фактически с потерей вкладов в 91-ом году, с дефолтом 98-го года, с "расстрелом" парламента в 93-ем году, с тем, что собственность была в результате залоговых аукционов и приватизации распределена абсолютно непонятно, исчезло доверие к демократии. И вот это дикое разочарование, когда и обратно не хочется, но непонятно, в чем мы живем, приводит к пассивности. Поэтому я считаю, что очень важно - или власть должна себя легитимизировать, или оппозиция должна, или гражданское общество предложить, нужно, во-первых, разработать механизм, отдать все-таки долги 91-го года, это очень важно, и тогда мы реабилитируем демократию. А второе - все-таки нужно сделать собственность приличной в глазах большинства. Сегодня собственность воровская и неприличная в глазах большинства. Михаил Соколов: Ира, у нас тут звонки, уже три человека ждет. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Ирина Муцуовна, я вас поддерживаю от первого до последнего слова. Кроме одного, что мы разочаровались в либералах. Мы ни в ком не разочаровались. Вот я ходила на все митинги, на все демонстрации, и Вильнюс когда был, и все, не будут перечислять. А сейчас я хочу сказать так: вы абсолютно правы. Московская власть завралась до такой степени... и пусть она услышит голос народа на референдуме. У нас, например, сегодня выключили воду, а соседка пришла из роддома с двойней. Ирина Хакамада: Вот так. Слушатель: Как будто нельзя было выключить, когда станет чуть-чуть потеплее. Это первое. Второе. Я буду очень краткой. Медсестра, с которой я проработала 40 лет, прекраснейшая медсестра, очень тяжелобольной человек - сердце. Иногда вызывают "скорую помощь" еженощно, и при этом приходит на работу. Ее переселяют из Коломенского. На голубом глазу Лужков, Шанцев по вторникам (я не смотрю эту программу) рассказывают, что они переселяют рядом. Ее переселили в Южное Бутово. Сказали, что телефон будет через месяц. Она живет там шесть месяцев - телефонный кабель не подводили. Ирина Хакамада: Кошмар! Слушатель: Кстати, она платит за радио четыре месяца уже, а радиокабель тоже не подведен к дому. И третье. На днях у Савика Шустера говорили о регионах и о Москве, и сказали, что в Москве средняя заработная плата 22,5 тысячи рублей. Вы знаете, это получается средняя температура по больнице. У меня стаж свыше 40 лет, высшая категория, и я, врач, получаю 5 тысяч рублей - все. Любой референдум мы будем поддерживать. Мы никого не осуждаем, мы знаем, что Чубайс, Гайдар и все, что они делали тогда - не было выхода. Единственная ваша беда, что вы мало разговаривали с людьми. Михаил Соколов: Ирина, отвечайте. Ирина Хакамада: Ну, в общем-то, вопроса даже не было, было подтверждение правоты, что пора нам всем заняться проблемами обыкновенными людей. И, может быть, через это, во-первых, продемонстрировать власти, что мы требуем от нее определенной морали и соблюдения этих правил. И я понимаю прекрасно, что нам будут препятствовать. Я представляю, что сейчас будет придумываться для того, чтобы не зарегистрировать, не дать возможности собрать... Георгий Бовт: Я думаю, что у вас будет хорошая поддержка, в Москве во всяком случае, потому что идея богатая. Ирина Хакамада: Да. И именно поэтому нам не дадут, может быть, даже его зарегистрировать. Но люди должны пробудиться, и хотя бы сопротивление власти позволит что-то сделать. Михаил Соколов: Спасибо. Вот тут мне написали: "Зачем вы даете столько много времени заказным звонкам?". Ну, знаете, вот не заказной ведь звонок был. Человек говорил о том, что у него наболело. Может быть, вы дозвонитесь и скажете что-то другое. Пожалуйста, вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Попов, Санкт-Петербург. Ирина Муцуовна, вот вы говорите очень красивые, правильные слова и так далее, которые находят отклик. А потом эти слова перестают слышать. Понимаете? А вот где юридически мотивированные действия? Вот источником права являются законы и их толкование. Так вот законы, которые принимает Дума и так далее, законотворцы, они дают такую неограниченную свободу толкования, что Конституция действует в части, не противоречащей ведомственным актам. И вот правое дело, демократы, вот они хоть что-нибудь, хоть один иск выиграли, хоть одно обращение в Конституционный суд, опротестовывающее вот эти неправомерные акты... Ирина Хакамада: Выиграли. Обратились в Конституционный суд именно демократы, с их подачи выиграли иск у власти, когда был принят закон, согласно которому ограничивали свободу средств информации и не давали возможности вообще освещать какую-либо политическую конкуренцию. Мы выиграли иск, в результате средства информации смогли хоть что-то говорить. А по поводу, где серьезные действия, вот я и предлагаю Санкт-Петербургу повторить опыт, который делаем мы в Москве. У нас в московском правительстве и в Городской Думе есть много законодательных актов, которые противоречат Конституции, защите прав собственности. Поэтому мы вынесли сейчас на референдум региональный, причем сформулированные юристами в соответствии с нашей Конституцией, вопросы. Вот первый и третий вопрос, они как раз усиливают позицию собственника жилья. То есть первый вопрос звучит так: вы за то, чтобы установить в законодательстве города Москвы положение, согласно которому строительство на территории со сложившейся застройкой может быть реализована только после получения согласия большинства населения соответствующей территории, выраженного путем голосования, проводимого в соответствии с законом города Москвы? То есть мы заставляем с помощью референдума Москву принять соответствующий закон. В Санкт-Петербурге я избиралась, и знаю, что точечная уплотнительная застройка - это беда. Люди там уже со своими исками в судах пропадают по 10 лет - добиться правды не могут. Поэтому предлагаю вам обелить демократию, собрать инициативную группу и провести такой же референдум в Санкт-Петербурге. Михаил Соколов: Вы знаете, я хотел бы к Георгию Бовту обратиться. Здесь, в вашей статье, уж так она нам понравилась, есть апелляция ведь не только к народу. Есть еще апелляция и собственно к власти, к ее вменяемой части. То есть я подозреваю, что вы подозреваете, что не вся нация рабов (вы тут Чернышевского цитируете), сверху донизу все рабы. Все-таки там где-то вы видите свет наверху, в Кремле, в отличие, может быть, от Ирины Хакамады, но почему-то предполагаете, что можно применить, скажем, опыт Петра Первого, петровскую дубинку и так далее, вот как-то загнать в гражданское общество, в какие-то общественные организации сверху. Вам не кажется, что это иллюзия, что сверху вот так всех построить в ассамблее сейчас не получится, как при Петре? Да и опыт Петра, в общем, не вполне позитивный - страна была разорена к 1725 году, и приходила в себя лет 20. Георгий Бовт: На самом деле никто не пробовал пока никуда ничего загонять. Михаил Соколов: То есть надо попробовать? Георгий Бовт: Нет, я гипотетически предполагаю, что... Вот хороший, кстати, вопрос, такой встречный и немножко провокационный: вот в Советском Союзе было гражданское общество? Между прочим все скажут, что нет. Михаил Соколов: Почему? На кухнях было, диссиденты были. Георгий Бовт: Вот есть советский вариант, а есть северокорейский, скажем. Михаил Соколов: А там сразу к стенке ставят. Георгий Бовт: В конце концов, ведь та же КПСС... это было очень ублюдочное гражданское общество. В американской политологии сейчас очень много рассуждают о том, например, что такое гражданское общество, где оно начинается и где заканчивается. И вот есть такая расширительная теория, которая говорит, что "и вот такое гражданское общество тоже бывает". Потому что, между прочим, перестройка, она из КПСС вышла. Они там на партсобраниях чего-то гундели-гундели, и вот потом это все получилось. Это не снизу пришло, не снизу. Михаил Соколов: Не согласен. И снизу, и оттуда. Георгий Бовт: Вот моя версия совсем другая. Оттуда, в смысле сверху, и извне. А снизу ничего не пришло. Если снизу, то в рамках тех структур, которые существовали. А существовали там всякие ублюдочные профсоюзы... Михаил Соколов: Комсомол, МЖК. Георгий Бовт: Да, такой же комсомол, из которого выросли потом, между прочим, многие олигархи. Михаил Соколов: Ходорковский. Георгий Бовт: Один из них сидит, да. И КПСС тоже. И вот какое-никакое, а они там чего-то шебуршились и о чем-то говорили. Были какие-то там партсобрания, где они что-то обсуждали. А других трибун не было. Вот сейчас ситуация, как ни странно, она во многом схожая. И если вот в таких ублюдочных организациях, организованных сверху, родится хоть какая-то мысль - это уже будет хорошо. Потому что вот снизу она пока... Я, например, очень горячий сторонник того, что сейчас я здесь услышал от Ирины Хакамады, то, что они собираются делать в Москве. И если из этого получится что-то - это будет высший класс. Михаил Соколов: Я тоже сторонник. Если наступить на имущественные интересы граждан, может быть, они начнут оживать. Георгий Бовт: Да. Надо их через кошелек все-таки хватать. Ирина Хакамада: Конечно. То есть люди все-таки, когда им плохо, тогда они начинают понимать, что надо сопротивляться. А пока вроде ничего... Михаил Соколов: Ну да. Давайте еще вопрос слушателя, а то меня упрекают, что я какие-то неудобные сообщения не озвучиваю. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Это из Ленинграда Анатолий Васильевич. Очень интересный вопрос. Как случилось, что перестройку... пришли демократы, самые умные, самые-самые, и вдруг мы скатились вот к тому, к чему скатились. Это раз. А по поводу малой активности, мне кажется, что в то время, 89-ый год, была оппозиция, и оппозиция звучала и на телевидении, и в печати. Мы слышали и Сахарова, и Гайдара, и всех, всех, всех, Бурбулиса. А сейчас мы оппозиции не слышим. Ирина Хакамада: Верно, кстати. Слушатель: И все эти газетки были доступны. И время было их читать. Сейчас и газетку купить накладно... 100 долларов платят за 8 часов - и у тебя остается время почитать газетку, посмотреть телевизор. А если заработать 200 долларов - надо работать 25 часов. И поэтому, какая может быть активность? Михаил Соколов: Ну что ж, фиксация фактов. Ирина Хакамада: Ну, я как раз и пытаюсь разобраться... Михаил Соколов: Ирина, кстати говоря, мы сегодня пытались посчитать, а кто остался в реальной политике из тех людей, которые действовали в 90-91-ом годах. Ирина Хакамада: В том-то и дело. Михаил Соколов: Никого и не осталось. Ирина Хакамада: Никого и не осталось. Михаил Соколов: Вот некоторые на периферии есть, но, в общем, никого нет, всех куда-то откинуло. И я не думаю, что это потому, что это были плохие политики. Кстати говоря, многие из них, те, кто были на Съезде народных депутатов, они за многие события прошлого... последующего, точнее, периода не отвечали, просто их вот нет. Георгий Бовт: Помните, у Гавриила Попова, был такой заместитель Юрий Лужков - вот он остался. Ирина Хакамада: Да, вот он и остался. Михаил Соколов: Ну, его не избирали, кстати говоря, мэром в тот период, его выбирали вице-мэром. И претензии у многих, кстати говоря, к Гавриилу Попову, что он бросил свой пост, оставил его своему заместителю. Ирина Хакамада: Мне кажется, что дискуссия о том, кто виноват, почему стало 80 процентам населения жить еще тяжелее, это не та дискуссия. Дискуссия, скорее, нужна по тому, что сделать, чтобы все это исправить. И здесь я ответов не слышу ни от власти, ни от оппозиции, ни от кого. Поэтому пытаюсь что-то предложить... Михаил Соколов: Вот Георгий пишет, что призывает власть открыть возможности для оппозиции, есть у него в статье... Ирина Хакамада: Да, я прочитала внимательно, там есть. Но вот у меня к Георгию один вопрос. А вы уверены... Михаил Соколов: Что вас прочитали. Ирина Хакамада: ... что власти, даже не обязательно путинской, а вообще в том виде, в котором она сформировалась, бюрократическом, вообще нужны свободные люди, воспитанные, самодостаточные там, внутри, хоть кому-то? Потому что на самом деле, если они возникнут в больших количествах, это означает конец эпохи власти бюрократии в России. Георгий Бовт: Поскольку я по образованию историк, я вам вопросом на вопрос начну отвечать. Вот вы думаете, Берии нужны были свободные люди? Ирина Хакамада: Я думаю, нет. Георгий Бовт: Нет. Но, тем не менее, он для физиков создал некие такие чуть-чуть эксклюзивные условия, чтобы они могли создать ядерную бомбу. Михаил Соколов: Но за колючей проволокой. Георгий Бовт: Но за колючей проволокой. Но когда Лысенко вылез там, ему физики противостояли, потому что у физиков была чуть-чуть там, на полмиллиграмма, больше степень свободы. Разница в полмиллиграмма. Нужны ли власти свободные люди? Как самоцель, конечно, не нужны. Им нужен некий результат со страной. И вот как средство достижения этого некоего результата, конечно, вот рабы северокорейские, они абсолютно, ну, бесполезны, они не функциональны. Ирина Хакамада: Здесь я с вами не согласна. Георгий Бовт: Все-таки XXI век на дворе, и для того, чтобы чего-то там творить, чего-то делать и удваивать ВВП, нужно некое другое состояние человека и качество человека. Поэтому, как средство, они без них не могут обойтись. А так вот, конечно: нужен свободный человек? Да не нужен, но обойтись без него нельзя. И такое осознание худо-бедно в определенных мозгах все-таки присутствует. Михаил Соколов: Наступить на горло и показать гражданам, что власть служит людям? Ирина Хакамада: Я согласна с Георгием в том плане, что, может быть, вот этот тезис - это единственный, с помощью которого можно донести до власти этот сигнал. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. А то там что-то про "подставных казачков" мне Дормидонт напоминает. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Маргарита. Ирина, я голосовала, и буду голосовать за вас при всех ошибках. Дети мои, уже достаточно взрослые, тоже будут голосовать за вас. Ирина Хакамада: Спасибо. Слушатель: Но единственное, вот я хочу вам одно выступление... вообще я регулярный слушатель практически Свободы, несколько лет тому назад, не помню, в какой программе, не помню, по какому каналу, ничего не помню, но вы сказали, что вы купили, извините, кровать, она не дорогая - тысяча долларов. Ирина Хакамада: Да. Слушатель: Вот это я помню. Ирина, понимаете, наверное, вот это выступление многих откололо от вас. Ирина Хакамада: Ну, давайте так рассуждать. Я, конечно, могла бы сказать, что я ее купила за 5 рублей, и вообще у меня кровати нет, я сплю на полу, у меня протекает крыша - и вы бы все равно не поверили. Я думаю, что нам надо приучиться к тому, что если человек самостоятельно зарабатывает деньги, а мой муж зарабатывает их абсолютно самостоятельно, причем на рынке не олигархическом, а на самом обыкновенном, и может себе позволить купить нормальную кровать, а уж в Москве такие цены, что по другому ее и не купишь, и если он об этом честно говорит, то хотя бы эту позицию уважать. Михаил Соколов: Вот сообщение на пейджер. "Ирина, прокуратура разобралась с вами или не трогает? Подозрительно много недвижимости в Москве и в Подмосковье", - спрашивает Татьяна Ирина Хакамада: У меня недвижимости нет ни в Москве, ни в Подмосковье. В Москве у меня есть своя собственная квартира - все. Михаил Соколов: Вот видите. Ну что, давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте. О, какие у нас помехи. Есть у нас вопрос? Ирина Хакамада: Вопросы иссякли. Михаил Соколов: Нет, почему же. Вот, пожалуйста: "Пусть "Свободная Россия" выступит в защиту от компенсаций. Инвалид войны". Ирина Хакамада: Я выступила. Вот будет статья. И я призываю... Понимаете, я не специалист, вот нужно различать, в чем роль политика. Роль политика - поднять вопрос в общественном мнении, биться за то, чтобы он был реализован. А роль экспертов, чиновников и консолидированной так называемой элиты - отработать технологию. Я уверена, что, действительно, мы никогда не сможем реабилитировать демократию, если мы впервые в жизни не попробуем отдать долги. А как их отдать - это чисто технический вопрос. Их можно отдать акциями ведущих нефтяных компаний, в том числе и газовых, того же "Газпрома", их можно отдать не денежными вариантами, а теми же земельными участками. Можно неточно все просчитать, неважно, но если люди почувствуют, что признали их правоту и государство отдает долги, и это государство демократическое, может быть, они начнут наконец верить в демократию. Михаил Соколов: Кстати говоря, вот когда присылают сообщения о том, чтобы отобрать и все прочее, я, например... просто появилась противоположная идея о том, что надо продолжить приватизацию - ресурсов достаточно еще много, чтобы реализовать нечто... ну, вот Георгий, как историк, меня поправит, по-моему, во времена Линкольна был принят акт о гомстедах, о том, чтобы... раздача земли. Георгий Бовт: Да, Авраам Линкольн. Михаил Соколов: Так что земли-то в России достаточно. И когда я слышу от Жириновского, что надо дать людям по 20 соток под застройку бесплатно, я подозреваю, что это тот случай, когда он прав, а не наоборот. Ирина Хакамада: Да. Но имейте в виду, я этим вопросом тоже занялась серьезно. И оказалось, даже при принятии Земельного кодекса дальше были созданы такие соответствующие инструкции и постановления, что на самом деле сегодня даже наделы, нарезанные для крестьян, они не могут получить в свою собственность. И это тяжелейшая опять бюрократическая процедура. Но зато разными средствами очень дорогие земли, в том же Одинцовском районе, под Москвой, вы видите, куда они летят и с какой скоростью. Какая уж тут... Это вот те самые ребята, которые временщики, с огромными деньгами, "Мерседесами" и так далее. То есть на самом деле все связано друг с другом. Власть должна определиться: она хочет легитимизироваться, то есть стать действительно выразителем интересов людей и элиты, - тогда вне зависимости, кто совершал ошибки, их нужно исправлять, а главное, не делать еще и новых. Михаил Соколов: "Не собирается ли Хакамада воссоединиться с КПРФ?", - спрашивают. Ирина Хакамада: Я собираюсь сейчас попробовать помочь москвичам, чтобы им воду не отключали, потому что они за это платят на самом деле, и не выселяли из домов, и не забивали, не уничтожали их детские площадки и парки. Михаил Соколов: Давайте, пожалуйста, вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Ирина, я всегда очень внимательно слушаю ваши выступления. И я, конечно, ваша поклонница, до определенной степени. Так вот у меня конкретный пример. Вы говорите, что нет протестного электората и так далее. У нас в Крылатском сейчас острая ситуация... Ирина Хакамада: Да, знаю. Слушатель: Дело в том, что в нарушение всяких законов, которые Москва от 26 сентября 2000(?) "особо охраняемые природные территории", здесь есть пункт "Коррекция границ особо охраняемой природной территории, приводящая к уменьшению их площади, запрещается". Изымается около 8 гектаров земли без всяких законов. Никто мне не может доказать, на основании чего. Причем совершенно искажена информация для населения. Ничего этого сделано не было. Все законы нарушены. Что дальше делать? У нас уже шесть митингов. Нам предлагают в судебном порядке. В это время стройка разворачивается полным ходом. Ирина Хакамада: А в судах вы будете по четыре года тягаться, и все равно ничего не выйдет. Слушатель: А как раз к этому времени завершится стройка. Что делать? Я хочу с вами связаться. У нас конкретный материал, очень много, в общем-то... Ирина Хакамада: А я знаю ваши проблемы, потому что с нами работает и входит в инициативную группу Бехов Александр Викторович, руководитель Центра поддержки граждан в градостроительной деятельности, он занимается всеми этими проблемами. Во-первых, конечно, поддерживайте референдум. И вы обязательно с ним свяжитесь по нашим телефонам. Вот я даю вам этот общероссийский телефон: 8-800-200-47-77. Михаил Соколов: "Уважаемая Ирина, можете ли вы помочь десяткам миллионов автомобилистов? Местные власти отказываются выполнять Земельный кодекс и не передают землю в собственность гаражных кооперативов. Заставляют оформлять аренду. Договоры - под сукно, а деньги - в свой карман. Савельев". Ирина Хакамада: Да, это вот то, о чем я говорила. Вопрос тяжелейший. Этим занимается, кстати, Коллегия адвокатов, юристов, убивает на это кучу времени, и выигрывать иски очень тяжело в каждом индивидуальном случае. Поэтому я предлагаю вот в этих районах найти... Мы будем создавать инициативные группы. Присылайте на этот телефон вопросы для проведения референдумов, и указывайте регион. Потому что ничего не получается ни с помощью судов, ни с помощью митингов, ничего не выходит. Вот назрели на местах такие проблемы, которые, наверное, нужно решать, вот именно поднявши голову. Михаил Соколов: "Господа, уточните. Получатель гомстеда становился собственником только через пять лет по решению судьи, после того, как этот гомстед обрастал вложенным трудом". Ну и нас учат, что нужно профессионализмом, так сказать... А мы, кстати, и не против того, чтобы пять лет обрастал вложенным трудом - пожалуйста. Хороший опыт. Спасибо вам за замечание. Давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Юрий, Москва. У меня по одному вопросу к Ирине и Георгию. Ирина Муцуовна, скажите, пожалуйста, читали ли вы статью Наума Коржавина в "Новой газете", и согласны ли вы с основными ее положениями? Ирина Хакамада: Нет, не читала. Михаил Соколов: А может быть, вы подскажите, что там главное. Ирина Хакамада: Подскажите, да, что там главное. Слушатель: В предыдущем номере, в четверг, он рассуждает об ошибках как раз либеральных демократов на начальном периоде реформы. Михаил Соколов: Так сейчас уж не начальный период. Слушатель: Нет, но это очень полезно проанализировать. Потому что история, она же не кончается сегодня. Правда? Ирина Хакамада: Конечно. Я прочитаю обязательно. Слушатель: И вопрос журналисту "Известий". Скажите, не кажется ли вам, что "теория малых дел", бутылки и так далее, она все-таки заслоняет главный вопрос об абсолютной недоступности власти, так сказать, коллективной воле народа. И, может быть, все-таки, даже если говорить о малых делах, может быть, есть смысл в такой влиятельной газете, как "Известия", тоже малыми делами заняться? Например, более честную статистику средней зарплаты давать и так далее, чтобы все-таки народ не чувствовал себя полностью одурачиваемым, когда там такие цифры, как средняя зарплата 22 тысячи рублей по Москве, публикуются. Ирина Хакамада: Да, это смешно. Слушатель: В общем, вопрос о возможности влияния даже вот еще оптимистично настроенных избирателей на власть в сегодняшней ситуации - это очень важный, мне кажется, вопрос. Что может газета в этом смысле сделать, чтобы как-то его все-таки решить? Георгий Бовт: Конечно, стараемся писать обо всем этом. Что касается 22 тысяч рублей, конечно, мы такой ерунды не писали, что это средней зарплатой является. Что касается первой части вашего вопроса, заслоняет ли "теория малых дел" больше вопросы к власти и большие требования. Конечно, нет. Одно другого не заменяет. Просто для какой-то категории людей, возможно, вот эти малые дела станут первым шагом их вступления в общественную активность - им так проще туда вступить. Потому что, может быть, им сразу трудно сделать большой шаг. Но это не отменяет никаких других вопросов, которые, в общем, всем известны. Вот сейчас, между прочим, по всей стране достаточно большая волна проходит голодовок. В частности, вот шахтеры голодают из-за того, что им не выплачивают зарплату. Вот в сегодняшнем номере мы, кстати, опубликовали большую статью одного из профсоюзных активистов, который пишет о том, что в последнее время рабочие достаточно пассивно относятся к защите своих прав. И говорит, что подобные примеры, хоть и варварские, но являются проявлением хоть какой-то активности. А многие, говорит, проглатывают, просто проглатывают нарушения элементарные трудового законодательства. А не надо проглатывать, не надо проглатывать. Это не малые дела, это большие дела. Если вам не платят зарплату - идите в суд. Если суд не помогает - извиняюсь, выходите на забастовку. Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Я хотела бы поставить перед вами один вопрос. Я вынужденный переселенец. Меня зовут Мария, я из Омска. Почему-то политики умалчивают настолько злободневную тему вынужденных переселенцев. И довольно-таки странно. Михаил Соколов: Ирина, наверное, к вам все-таки. Ирина Хакамада: Вынужденными переселенцами занимается Организация гражданского общества, поднимает постоянно эти проблемы. Демократические политики даже делали множество заявлений по этому поводу. Ну, поймите меня, вам кажется, что мы этим не занимаемся, потому что нас не слышно. Но нас не слышно совсем по другой причине, и именно потому, что мы этим занимаемся. Поэтому нужно входить в интернет, если не можете - вот у вас телефон мой есть, я его дала. Присылайте, какие у вас беды. Будем пытаться поднимать эту тему и чем-то помогать. Хотя вы прекрасно понимаете, что сегодня демократические политики не представлены во власти и не могут использовать властный ресурс, как мы это делали раньше. Поэтому мы можем только объединяться вместе с вами и думать, какие гражданские шаги мы должны осуществлять. Михаил Соколов: Ну, миграционное законодательство все-таки скорректировали под давлением правых и "Яблока". Ирина Хакамада: Его скорректировали, да, но это эмиграционное. А вынужденные переселенцы - это отдельная история. Там все очень тяжело, и у них нет соответствующей теперь службы. В правительстве этим занимается МВД. И это все очень брошенная тема. Михаил Соколов: Я еще вернусь к статье Георгия. Вот меня поразил один такой тезис - это о позитиве общенационального масштаба. Георгий, вы действительно думаете, что если людям показывать хорошие новости или примеры вот таких гражданских инициатив, то для них это будет таким вот стимулом тоже что-то делать, смотреть по сторонам и не голосовать за кого попало? Георгий Бовт: Ну, под позитивом я не имею в виду намолоты показывать или сколько зяби подняли. Я имею в виду то, о чем говорит Ирина, например. Если люди будут знать о том, что где-то какой-то конкретный результат достигнут с помощью гражданских инициатив, они будут понимать, что не все так безнадежно и они не так уж бессильны и беспомощны. Михаил Соколов: Это опять же очень идеалистическая, по-моему, позиция. И господин Эрнст, и господин Добродеев научились делать то, что, собственно, вы и описали - хвалить президента и посмеиваться над глупым телезрителем с дачи на Рублевке, мочить врагов - вот все это, собственно, вами же описано. Георгий Бовт: Мне сдается все-таки, что и у одного господина, и у другого господина проблема с рейтингами. Есть такое ощущение, что у них проблемы с рейтингами. И проблемы с рейтингами у них оттого, что они, так сказать, построили их даже больше, чем нужно. Ирина Хакамада: Мне тоже кажется, что перегнули палку. И это аншлаговое телевидение, которое просто, мне кажется, люмпенизирует окончательно людей, оно все связано только с рекламным размещением, с дешевой популярностью. Это существует везде на телевидении, но каким-то образом все-таки существует и какая-то альтернатива. А она сужается как шагреневая кожа. Михаил Соколов: Ирина, последний вопрос. "Не является ли ваша инициатива конъюнктурной в связи с потерей позиций СПС? И сможете ли вы защитить население от госпожи Батуриной, которая уже стала первой русской миллиардершей?" Ирина Хакамада: Вы знаете, конъюнктурным можно назвать любой шаг политика. Я занималась политикой, и продолжаю, несмотря ни на что. Поэтому при чем тут СПС? Я давно оттуда вышла, и занимаюсь сейчас... Михаил Соколов: Не так давно, в историческом масштабе. Ирина Хакамада: Ну, во всяком случае я сейчас... я обещала во время президентской кампании, что я повернусь к людям и будут заниматься проблемами людей. Теперь я это делаю. Если вам это конъюнктура, назовите как угодно, но самое главное, чтобы мы добились и чтобы воду не отключались. А в результате, как вы это назовете, это неважно. Тягаться будет очень тяжело. Поэтому я хочу опереться на силу снизу, о чем Георгий говорил. Если вы все не испугаетесь, придете, дадите подписи, потом проголосуете... и также огромное количество людей уже живой цепью ложится на самом деле, рискует своей жизнью. Михаил Соколов: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
