Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-03-04]
Час прессыКак будет развиваться "Операция "Преемник". Прогнозы и мненияВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Выборы закончены, подсчитаны, осмыслены. Наступило время прогнозов на ближайшие четыре года. Российская пресса поставила в повестку, по меньше мере, три темы: судьба партийного строительства, судьба института наследования власти, судьба олигархической собственности - в чью пользу ее станут перераспределять? Сегодня у нас в гостях заместитель главного редактора газеты "Завтра" Александр Нагорный, заместитель главного редактора "Российской газеты" Виталий Дымарский и политический обозреватель еженедельника "Московские новости" Елена Дикун, которая еще за неделю до выборов выступила с материалом "Поиски преемника". И как обычно мы ждем ваших мнений по темам сегодняшней программы. Начать предлагаю с той, что ближе всего к будущим выборам, а именно - "Операция преемник". Что вы думаете о подобном способе передачи власти, который через четыре года предстоит опробовать уже во второй раз? А пока обращаюсь к гостям программы. Российская пресса намерение Путина выдвинуть преемника восприняла как нечто само собой разумеющееся. Еще 12 февраля, когда президент на встрече с доверенными лицами дал понять, что выбор преемника - одна из главных задач его второго срока, газеты не столько спорили с самой постановкой вопроса, сколько рассуждали, какую должность должен занимать преемник? Сошлись на том, что преемнику надо работать премьером, но не сейчас, а за полгода до выборов, чтобы не отвечать за возможные провалы, которые могут случиться в экономике страны в ближайшие три с половиной года. А вот что будет дальше: (теперь я цитирую газету "Газета"): "Политик, которому выпадет столь высокое предназначение...вынужден будет по всем позициям ориентироваться на своего предшественника, что и обеспечит стабильность и преемственность власти. Стране, которая постоянно сталкивается с разного рода проблемами и вызовами, такой сценарий, по крайней мере, позволит избежать разного рода катаклизмов и потрясений". И два вопроса к Виталию Дымарскому: почему существует такая убежденность, что представление обществу преемника непременно закончится тем, что общество его выберет? И второй вопрос: разделяете ли вы ту мысль, что подобный способ передачи власти в самом деле есть способ сохранить стабильность в стране? Виталий Дымарский: Отвечаю на ваш первый вопрос. Потому что эту уверенность подсказывает весь предыдущий опыт: предыдущий опыт новой России, как мы говорим, демократической России, предыдущий опыт Советского Союза, да и предыдущий опыт досоветского периода. Знаете, если говорят, что каждый народ заслуживает то правительство, которое он имеет, то я думаю, что если общество не протестует против самой вот этой процедуры, самого метода, что ли, передачи власти, значит он, этот метод, общество устраивает. Поэтому я не вижу никаких пока, во всяком случае, предпосылок для того, чтобы общество, положим, взбунтовалось, или каким-то иным образом выразило свой протест. Елена Рыковцева: Да, потребовало бы выборов настоящих. Виталий Дымарский: Потребовало выборов, или что-то такое другое, и не пошло бы на такой вариант. Так что я здесь склоняюсь скорее винить не столько власть, сколько те настроения, которые, к сожалению, бытуют в нашей стране и в нашем обществе. Елена Рыковцева: И второй вопрос напомню: действительно ли (отталкиваюсь от мнения обозревателя "Газеты") передавать власть вот таким образом есть способ сохранения стабильности? Виталий Дымарский: С одной стороны, наверное. Но с другой стороны, на нашей памяти не так-то много было примеров такой вот процедуры, что ли, передачи власти. Собственно говоря, одна: от Ельцина - к Путину. Я не могу сказать, что это был метод сохранения стабильности - это был метод, скорее, каких-то взаимных гарантий, какого-то такого более мягкого, не жесткого что ли перехода власти от одного человека к другому. И, кстати говоря, несмотря на высочайший рейтинг Путина, несмотря на его убедительную победу на последних выборах, и даже если этот рейтинг сохранится на ближайшие четыре года, я не уверен, что тот человек, которого назовет Путин своим преемником, как вы только что цитировали, что этот преемник будет полностью, так сказать, смотреть в рот своему предшественнику и полностью следовать его линии. Как мне кажется, в политике такого не бывает. В любом случае, новый человек, так или иначе обязанный своему предшественнику, любящий его, или испытывающий к нему какие-то другие чувства, в любом случае вынужден, от этого никуда не деться, все-таки где-то корректировать прошлый курс. Елена Рыковцева: Я просто помню логику автора этой заметки: почему преемник будет придерживаться тех же взглядов или принципов работы, что и Путин? Потому что он лишь немного должен будет поработать перед этим, например, премьером, поэтому он еще новенький начальник, и ему, по не большой опытности, проще перенимать методы своего руководителя. Виталий Дымарский: Ну, может быть. Это, может быть, на первом этапе, как, кстати говоря, Путин на первом этапе, скажем так, был более лояльным к своему предшественнику, чем в последний период своего правления, точнее, в последний период первого срока своего правления. Елена Рыковцева: Спасибо. И слушатели уже хотят с нами хотят поговорить. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Это вас Юрий из Москвы беспокоит. Вы знаете, политика в России, и ее стабильность, о которой вы говорите, зависит все-таки от цен на нефть. А сейчас это 38 долларов за баррель. И в связи с этим мне кажется, прогнозы политические будут очень устойчивы, потому что экономические прогнозы на нефть, по крайней мере, до 2010-го года очень оптимистические. Елена Рыковцева: А каково ваше личное отношение к такой процедуре передачи власти как, ну, не назначение преемника, а его, что ли, объявление? Слушатель: Но если все будет предсказуемо устойчиво, хватит денег на пенсии, на выплаты всевозможные социальные, то, конечно, все будет прогнозироваться, даже не прогнозироваться, а рассчитываться, как в арифметике. Здесь никаких потрясений не будет, конечно. Елена Рыковцева: Александр Нагорный, газета "Завтра", я прошу вас прокомментировать это мнение, что вот действительно, если хорошо будет, стабильно в стране, то, конечно, сам Бог дает карты в руки: назначайте, передавайте власть удобным для вас образом. Александр Нагорный: Вы знаете, я представляю наиболее оппозиционную газету... Елена Рыковцева: Режиму, вы имеете в виду? Александр Нагорный: Да, режиму. И в этом смысле я, конечно, хочу не согласиться со слушателем относительно того, что все будет стабильно. Да, конечно, многое зависит от цен на нефть. Но при этом Путин объявил второй тур либеральных реформ. Он призвал правительство быть более радикальным в этом смысле. И отсюда мы можем ожидать введение совершенно нового экономического режима, причем совершенно ясна его, так сказать, ориентация. Нагрузка, так сказать, переносится с юридических лиц на физические. Теперь посмотрите, что должно произойти в ближайшее время. В ближайшее время мы увидим объективно качественный скачок во всех социальных выплатах, они увеличатся. Здесь самый простой пример - это автомобильное страхование. Приблизительно такая же вещь будет проделана с недвижимостью. Кроме всего прочего, в правительстве уже достаточно давно лежит проект решения, согласно которому налог будет исчисляться не по старым советским цифровым выкладкам на квартиру, а по ее рыночной стоимости. Если это так, то стоимость выплат индивидуума вырастет приблизительно кратно, потому что вы должны будете выплачивать несколько процентов от стоимости вашего жилья по рыночной стоимости. Виталий Дымарский: Это не кратно, конечно. Александр Нагорный: Ну, сильно. То же самое мы увидим с точки зрения повышения тарифов. То же самое мы увидим с точки зрения цен на бензин. Уже сейчас мы платим как американцы: приблизительно 35-40 центов за литр бензина. Значит, если мы вступаем в ВТО, а это стратегическая цель президента Путина (некоторые говорят, в 2005-ом, некоторые - в 2007-ом году), это означает, что наши цены на энергоносители должны приблизиться к европейскому уровню. Ну, тогда у нас будет совершенно другая страна, и совершенно другая реакция общественного мнения, общества на президента Путина. Поэтому возможны самые разные варианты. И в этом смысле мне хочется поспорить с тем, что будет преемник. А почему вы не думаете, что через два года президент Путин, еще обладая инерцией своей популярности, не объявит, скажем, конституционную реформу? Елена Рыковцева: Думаем, конечно, в материале Елены Дикун этот вариант присутствует. Лена, я процитирую слова президента Путина, которые он сказал прямо в ночь после выборов. Вопрос ему задали такой: "Есть ли у вас уже представление, кого бы вы хотели видеть своим преемником и когда может начаться подбор кандидатов?" Он ответил: "Подбор кандидатов уже начат давно, четыре года назад. Представление о том, каким должен быть этот человек, у меня есть. Это должен быть порядочный человек, честный, который хочет и может служить своему народу и в состоянии это делать по своим деловым и личным качествам. Таких людей в стране достаточно". То есть, с одной стороны, Путин говорит, что можно подобрать ему полноценную замену. Но тогда он так думает один, потому что отсутствие конкуренции на выборах очень многие объясняли тем, что равноценного соперника Путину нет. И если поверить, что президент верит, что таких людей достаточно, то почему они не участвовали в нынешних выборах? Елена Дикун: Потому что тут есть опасность. Некоторые группировки, которые уже вроде как созрели для того, чтобы на будущих выборах выдвинуть своего преемника, своего кандидата, боятся раньше времени засветиться, чтобы не спалить своего кандидата. Вот я написала материал, в котором провела градацию, какие уже существуют группы, и кого они хотят видеть будущим президентом. Я вижу четыре такие группы... Елена Рыковцева: Я только уточню для слушателей, что вы не писали, кого хочет видеть своим преемников Путин, а писали о том, кого хотят видеть именно эти группы. Елена Дикун: Окружение Путина, да. Первая группа - это "неуверенные силовики", куда я отношу господина Устинова, Патрушева и заместителей руководителя администрации Сечина и Иванова. "Неуверенные", потому что эта группировка как раз не уверена в своем будущем. Они прекрасно понимают, что они могут сохраниться, только если у власти будет Путин. Любой другой хозяин им немедленно укажет им на дверь. Поэтому эта группа заинтересована в том, чтобы изменить Конституцию и пробить для Путина третий срок. Вторая группа - это либеральный силовой блок, куда входят министр обороны Сергей Иванов, Виктор Черкесов и примкнувшие к ним либералы Кудрин и Греф. Также к этой группе информированные люди относят Анатолия Борисовича Чубайса, который, когда потерял политическое влияние после провала СПС на выборах, стал перед дилеммой: или уходить в оппозицию, или встраиваться в существующий ландшафт. Как прагматичный политик, он выбрал второй вариант. К этой группе также относят Шойгу и олигарха Потанина. Вот эта группа как бы уже определилась, кого она будет выбирать. Они делают ставку на Сергея Иванова. Но повторяю, что они пока не спешат предъявлять общественности свои намерения. И неслучайно, когда шел вопрос о премьере, эта группировка вела себя очень деликатно, они не лоббировали кандидатуру Иванова. Елена Рыковцева: Опять же, чтобы не спалить раньше времени. Елена Дикун: Да. А также существует группа "активного преемника": те, которые хотели бы видеть себя на посту президента, но при этом, предлагая себя, они играют, прежде всего, на Владимира Путина. Это Грызлов, это председатель Совета Федерации Миронов. Они надеются, в конце концов, пробить парламентскую республику. А когда парламентская республика, тут уже начинаются нюансы. Грызлов считает, что тогда центр тяжести уходит в нижнюю палату, в парламент, и тогда целесообразно, чтобы нижнюю палату после 2008-го года возглавил Путин, а сам он становится декоративным президентом. Миронову идея эта тоже подходит с тем нюансом, что он считает, что центр тяжести перемещается в Совет Федерации, а дальше уже события развиваются точно так же. Виталий Дымарский: А четвертая группа? Мне просто интересно. Елена Дикун: Четвертая группа - это юристы-технологи. К ним я отношу сотрудников администрации: Медведева, Суркова, Шувалова, а также покинувшего администрацию и перешедшего в правительство Козака. В принципе, эта группа - успешные, циничные топ-менеджеры. Им, конечно, комфортно работать с Путиным, и они смогут работать с Путиным при любом раскладе: будет ли он президентом, окажется ли он в Совете Федерации, окажется ли он спикером парламента... Елена Рыковцева: То есть они персонально никого не лоббируют? Елена Дикун: Им комфортнее с Путиным, но если вдруг Владимир Владимирович не возьмет их с собой в дальнейшую дорогу, такие уникальные, универсальные топ-менеджеры без работы никогда не останутся. Елена Рыковцева: Понятно. Я прочитаю пейджерное сообщение, и мы снова послушаем звонки. "Как больно и обидно заканчивать жизнь при том же режиме, при котором она начиналась. Как себя ругаем, что не сделали все для того, чтобы уехать. В данный момент больше всего волнует судьба уважаемого и несчастного Ходорковского". И теперь звонки. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Антон Петрович. Рад, что вы меня пытаетесь выслушать. Извините, у меня мнение не политика, а просто человека. Я хочу выразить недоумение: что это за способ передачи власти какому-то преемнику?! Я понимаю, что это само по себе не демократично. Есть ли такие люди или нет, их должен выбрать народ. Теперь о полномочиях. Пришли на выборы 60 процентов имеющих право голосовать. Значит, 40 процентов не пришли на выборы, имея на это право. Значит 40 процентов за президента не голосовали. Теперь из 60 процентов пришедших 70 голосовали "за" Путина. В итоге - это 42 процента от всех имеющих право голоса. И я не понимаю, хозяин дома, "семьи" или бизнесмен, которого поддерживают только 42 процента, и сразу же решать вопрос, а кому передать власть, это вне моего понимания. Елена Рыковцева: Спасибо, Антон Петрович. Я уже вижу по выражению лица Виталия Дымарского, что он с вами не согласен. Пожалуйста, Виталий. Виталий Дымарский: Я не согласен, потому что все, о чем вы сказали -это обычная демократическая практика. Если вы в Соединенных Штатах пересчитаете вот таким же образом голоса, там, если я не ошибаюсь, сейчас просто нет времени в столбик считать, получается 20 или 25 процентов, которые голосуют за президента, которого в результате избрали. Потом вот наш уважаемый слушатель сейчас высказался в том смысле, что раз 40 процентов не пришли на выборы, значит, они не поддержали Путина, они фактически проголосовали против него. Но они не проголосовали против Путина! Они не проголосовали за Путина, но они не проголосовали и против. Это вообще право каждого человека не ходить на выборы. Елена Рыковцева: То есть никто не знает, какой бы выбор они сделали, если бы пришли. Виталий Дымарский: Это, во-первых. И, во-вторых, это значит, что человеку, который не пришел на выборы, грубо говоря, все равно, будет Путин, Малышкин или там Миронов, или кто-то еще. Так что это просто некорректный подсчет. Елена Рыковцева: И вы знаете, еще к одному тезису слушателя вернусь. Вот он сказал, что незаконная что ли процедура передачи власти. Но ведь с юридической точки зрения нет ничего противозаконного в том, что Путин хочет и может предложить обществу своего преемника, своего кандидата, потому что теоретически общество может выбрать другого кандидата. Но не нужно ходить к гадалке, чтобы наверняка знать, что общество, скорее всего, процентов на 99, выберет преемника. Потому что опять будут запущены все механизмы по обработке мозгов. Единицы, конечно, устоят, но большинство может поддастся. И вопрос у меня к Александру Нагорному: существуют ли механизмы, способные нейтрализовать воздействие этой мощной пропагандистской машины? Если их не существует сейчас, могут ли они появиться завтра, при каких условиях, и что это могут быть за механизмы? Александр Нагорный: Вы знаете, я считаю, что, конечно, могут, это раз. Главным, так сказать, механизмом, который формирует общественное мнение, это телевидение. И то, что мы видели на телевидении в период избирательной кампании, это, конечно, полное безобразие, с любой точки зрения с нашей, американской, европейской. Потому что когда даже наличествующих кандидатов выпускают на три минуты, и они, задыхаясь, чего-то пытаются сказать невразумительное, а потом каждая новостная программа прокручивает одни и те же, так сказать, тезисы, это есть промывание мозгов и фактически тоталитарное формирование определенного результата голосования. Так что все зависит от телевидения. Елена Рыковцева: Да, это понятно. Можно ли этому что-то противопоставить? Александр Нагорный: На телевидение, конечно, никого не пустят. Елена Рыковцева: Это тоже понятно: будет все так же. Александр Нагорный: Но даже при таком раскладе свой карман, я думаю, или свой персональный интерес начнет в следующее четырехлетие работать в обратном, антипутинском направлении. Как я уже сказал, это цены на жилье: ЖКХ пойдет в полном объеме. То, что придумал Путин с реформой, это отдельная тема, но совершенно явно сейчас уже, за год, я лично по себе сужу, в 3 раза увеличилась квартирная плата. Значит, сейчас они ее хотят еще поднять, наверное, в 3, в 4 раза. Если вы еще тепло сюда, электричество, телефон добавите, то увидите, что это не стыкуется со средней заработной платой, даже в Москве, где сравнительно прекрасная экономическая ситуация. А если вы это положите на либеральные реформы, а либеральные реформы - это земля, и если земля вводится в экономический оборот, простите, вы должны платить арендную плату за землю, на которой стоит ваш дом. Значит, все это говорит о том, что будет очень большой, так сказать, бросок, социальная нагрузка. Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что реальная жизнь перевесит пропаганду, вот он - механизм. Александр Нагорный: Безусловно. И если будут адекватные политические лидеры, которые станут апеллировать и необязательно по телевизору - на смысловом уровне достаточно просто донести даже посредством кампании листовок - то возможны самые разные варианты. И неслучайно, неслучайно Глазьева вообще исключили из телевизионного эфира. Елена Рыковцева: Было полное табу на Глазьева, это правда. Александр Нагорный: А выдвинутый Харитонов, к сожалению, в силу своих персональных особенностей, не мог ничего дельного объяснить. Но это не всегда так будет. Я считаю, что, так или иначе, демократический процесс будет развиваться. Елена Рыковцева: Я очень сомневаюсь в эффективности метода листовок. Но, пожалуйста, Виталий Дымарский, ваше мнение. Виталий Дымарский: У меня к коллеге небольшая реплика. Во-первых, меня радует (а вы, как вы сказали, представитель самой оппозиционной газеты), что левая оппозиция у нас теперь уже тоже выступает против тоталитаризма и за демократические методы. Александр Нагорный: Да. Но это философский вопрос, мы потом его обсудим. Виталий Дымарский: Это, да. И второе: вот вы сами ведь только что сказали, что у вас квартплата выросла в 3 раза за последнее время. Александр Нагорный: И у вас тоже. Виталий Дымарский: И у меня, у всех, да. Это помешало сейчас результату Путина? Александр Нагорный: Пока нет, пока нет. Виталий Дымарский: И почему вы думаете, что потом помешает? Не помешает. Вот уверен, не помешает. Елена Рыковцева: Вот. Я тоже присоединяюсь к этому мнению. Тот же телевизор всегда сумеет внушить населению, что все непопулярные решения ему же на пользу, мол, потерпите сегодня, а завтра вы увидите плоды и т.д. Виталий Дымарский: Извините, конечно, вот Геннадия Андреевича Зюганова мы лет 8 слышим, что уже все, через полгода (весной он говорит про осеннее наступление, осенью он говорит про весеннее наступление), народ всё, всё, сейчас мы всё... Изо дня в день, из года в год мы слышим эти речи, и ничего не происходит. И я подозреваю, что в ближайшие четыре года, несмотря на все те ужасы, которые вы сейчас описали, может, они и будут, но я думаю, что тоже в этом смысле ничего не произойдет. Елена Рыковцева: Пожалуйста, мы слушаем звонок. Говорите, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Владимир Васильевич. Вы знаете, народ пока еще не понимает последствия голосования за Путина. Я согласен, удар по трудящимся за эти четыре года будет просто страшным. А что касается третьего срока, то я думаю, надо ставить средствам массовой информации, а также партии в Конституционном суде вопрос о том, что, господин Путин, вы человек слова или нет? Вы десять говорили, что не пойдете на третий срок, как в таком случае с совестью и с прочими атрибутами? И еще вот что хочу сказать. Выборы 2008-го года, конечно, зависят от средств массовой информации. Я хотел бы спросить: вот у Свободы большая аудитория. Способны вы в массовом порядке воздействовать на людей? Елена Рыковцева: Конечно, нет. Виталий Дымарский: Да, и вообще, я думаю, кроме телевидения, никто не способен... Елена Рыковцева: Ни Свобода, ни "Эхо Москвы" не способно. И совершенно правильно Виталий Дымарский отмечает, что никто, ни одна из газет, представители которых сейчас сидят за этим столом, и ни одна из вообще существующих газет, даже очень тиражных, не способны влиять на общественное мнение. Способны только телевизионные каналы, причем только два государственных канала - ОРТ и РТР, потому что даже в Москве, у которой есть выбор, их совокупный рейтинг больше, чем у всех остальных вместе взятых каналов, это раз. А во-вторых, есть населенные пункты в России, которые принимают только два эти канала. Так что их продукция и дальше будет оставаться основным способом воздействия на аудиторию. Вопрос поступил по пейджеру заместителю редактора газеты "Завтра" Александру Нагорному. Пишет так Слушатель: "Полностью согласен с вашим прогнозом по поводу влияния повышения цен на репутацию президента и его политику. Но разве он сам не догадывается о негативных последствиях этого? Раз догадываетесь вы и мы, значит, догадывается и он". Слушатель из Мытищ спрашивает. Александр Нагорный: Ну, вот очень приятно, я сам тоже живу в Мытищах, поэтому солидарность здесь понятна. Вы знаете, наши демократические средства печати и политические деятели любят говорить об Америке в качестве примера. Я вот прожил в Америке достаточно долго, работал там и должен сказать, что если, скажем, на бензин цена поднимется на 5-7 процентов перед выборами, то Буш не устоит, и никакой действующий президент не устоит. Там был прекрасный пример с Картером. У нас же другой народ. Мы отличаемся другими характеристиками, и я думаю, плохо это или хорошо, такое... Елена Рыковцева: Вы знаете, я недавно читала исследования социологов по этому поводу. Спрашивали людей, при каких обстоятельствах вы пойдете на митинг или демонстрацию, чтобы защищать свои права? И больше всего тех, кто не пойдет ни при каких условиях. Александр Нагорный: Да, вот это, кстати говоря, очень хорошо описывает наш народ, его долготерпение, индифферентность к политическим платформам разного характера. И когда говорят о фашизации русского народа, о том, что у нас тут вот скоро что-то случится, это, конечно, полная ерунда. Но, тем не менее, надо отдать должное нынешнему режиму: он учит народ по-новому, персонально воспринимать политические реалии. И этот процесс неизбежно пойдет. Потому что, скажем, вот если я встречаюсь с каким-нибудь бизнесменом средней руки, и быстро, за 5 минут, объясняю, что будет с его делом при том, что земля в обороте, при том, что новые расценки на электричество, при том, что бензин дорожает, он понимает, что становится недееспособным. Потому что сейчас мы живем, как прекрасно недавно сказал режиссер Кончаловский, совершенно в анархическом обществе, когда налоги никто не платит и так далее и так далее. А вот если этот груз весь обрушивается и на широкие слои, и на деловую часть, то есть, на бизнесменов, то я думаю, будет формироваться совершенно новый подход к голосованию. Вот такой у меня прогноз. Елена Рыковцева: Ну, мы еще в первой части программы большинством голосов сидящих за этим столом постановили, что все равно будет так, как скажут. Александр Нагорный: Ну, может, будет в 2008-ом году, а потом...это неизбежно. Елена Рыковцева: Да, может быть, да. Добавлю пейджерное сообщение Альберта Александровича к вашему выступлению: "Почему в странах Западной Европы и в Америке президенты не определяют и не назначают своих преемников? А у нас президент нарушает Конституцию, определяя своих преемников". Ну, опять же мы говорили о том, что это вполне законно назвать людям человека, которого бы он хотел видеть, и призвать... Виталий Дымарский: Естественно. Извините, когда на прошлых выборах в США уходил Клинтон, он фактически называл, что вот я хочу, чтобы Гор стал, а не Буш. Поэтому назвать-то можно. Другое дело, что дальше методы будут другие... Елена Рыковцева: Да, Альберт Александрович, весь вопрос в том, что дальше происходит. И еще один звонок. Пожалуйста, говорите, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Это Юрий Михайлович из Подмосковья. Вот я затрагиваю тему насчет преемничества. Все же это совершенно незаконно и антиконституционно. Я вот не голосовал на этих выборах за президента Путина. И я когда узнаю фамилию человека, который является его преемником, я ни за что за него голосовать не буду. Елена Рыковцева: Ну, Владимир Михайлович, тем не менее, вы представляете меньшинство. Прочитаю еще одно любопытное пейджерное сообщение и потом обращусь к Елене Дикун. "Я считаю, - пишет нам слушатель, - что будущим президентом России будет Касьянов. Во-первых, у него харизматическая внешность. Во-вторых, он не сделал ничего плохого, будучи премьер-министром. В-третьих, за него будут голосовать большинство женщин в силу его внешности". Так вот я хочу добавить к этому мнению, что по моему ощущению, сразу после выборов началась какая-то борьба по вышибанию гипотетических конкурентов преемнику Путина. В программе "Человек и закон" Пиманов небезызвестный вдруг обрушился на Григория Явлинского, что страшно далек тот от народа, потому что у него машина и даже охранник. Как же так: маленькая демократическая партия, а лидер ездит в хороших машинах! И совершенно изумил материал, опубликованный в платной рубрике "Открытая трибуна" в газете "Комсомольская правда", где рассказывается о том, что уже началась компрометация Михаила Касьянова: "На горизонте, возможно, вот-вот появится фигура первого кандидата-2008 (это Касьянов). И, судя по активности депутатов, известных близостью к ФСБ и другим силовым структурам, можно сказать, что преемник Касьянов Кремль не устраивает. Во всяком случае, питерская команда от такой кандидатуры точно не в восторге". Елена Дикун, вот что вы об этом думаете? Елена Дикун: Но тут называется две совершенно разные кандидатуры: это Касьянов и Явлинский. Если говорить о Касьянове, да, конечно, у Касьянова есть все варианты, чтобы заполнить ту нишу пустоты новых политических лиц, которые могут повести за собой новые партии и движения. И, в общем-то, Союз правых сил усиленно борется за то, чтобы лидером партии стал Касьянов. Но тут есть одна проблема, я считаю, что это проблема сугубо личностная: готов ли Михаил Михайлович встать на эту тропу? Потому что эта тропа означает, что он пойдет против воли Путина. Раз Путин его снял перед выборами, показав тем самым, что не он его преемник. В общем, Михаил Михайлович человек амбициозный, и, как рассказывают те люди, которые с ним общаются, он, конечно, очень обижен, как президент с ним расстался. Но с другой стороны, есть известное чувство страха, и, конечно, Касьянов это высокопоставленный чиновник, и понятно, что любой, который пойдет против, может повторить судьбу опального бизнеса. И какая куда перетянет чаша весов, пока, я думаю, известно только одному Михаилу Михайловичу. И насколько я знаю, решения он не принял пока никакого. А про Явлинского бы сказала несколько другое. Та "заказуха", которая пошла сейчас, новая волна против Явлинского, я думаю, все это потому, что ниша праволиберальная оказалась чистой, пустой. По большому счету, нет уже ни "Яблока", ни Союза правых сил. Я думаю, что много уже проектов затеваются тех, которые хотят эту нишу заполнить. В общем, это уже борьба, чтобы вдогонку... Елена Рыковцева: Это уже другая история, вы считаете. Елена Дикун: Я думаю, что это уже другая история: бросить еще грязь в спину уходящему и встать на эту площадку. Потому что Григорию Алексеевичу уже надеяться, конечно, не на что, увы. Елена Рыковцева: Вот для баланса читаю мнение. "Звонил вам сейчас некий Антон Иванович - но до чего не убедителен! Ссылался, что 40 процентов не голосовали. А кто им мешал прийти? Путин имеет право после себя предложить человека, которому он доверяет, это нормально", - пишет нам слушатель. И еще один звонок. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алла Павловна. Ну, вот, во-первых, я бы хотела ответить тому, кто по пейджеру вам послал, кто нам мешал прийти. Мы просто-напросто решили не участвовать в выборах в знак протеста, что выборы без выбора. Поэтому господин, который прислал вам, совершенно не прав. Но это была наша ошибка. Я считаю, так же, как ошибка Комитета-2008. Вот Глеб Павловский выступал, он сказал: 75 процентов проголосовали за Путина, 25 процентов - это новая оппозиция. А то, что вот нас 40 процентов не пришло, да, там были люди, которые, ну, пассивны, которым все равно, кто будет и как. Но были и такие же, как мы, которые активны, и мы просто, ну, мы специально не пошли, как бы протестуя. А вот это уже властью не учитывается. Теперь в отношении преемника. У нас сложилась какая-то властная элита, которая хочет сохранить за собой, во-первых, все и наработанное и награбленное - вот для этого и нужен преемник. Поэтому он и Ельцину нужен был. Почему Дьяченко до сих пор не ответила? Почему не ответили и другие, которые, слава Богу, как хорошо ручки нагрели? Вот мое мнение такое: сейчас должен Комитет-2008 очень активно работать. Вот Володю бы Рыжкова нам в преемники. Елена Рыковцева: Алла Павловна, спасибо за ваш звонок, но боюсь, что возможностей для работы таких, чтобы услышала и увидела страна, у этого Комитета нет. Виталий Дымарский: Я вообще советую нашим слушателям и коллегам не называть конкретных фамилий, потому что это значит ставить на них крест заранее. Елена Дикун: Тем более что у Володи была такая возможность, но он сам от нее отказался. Виталий Дымарский: Он отказался. Вот просто очень интересно, вот звонила сейчас слушательница Алла Павловна с предположением, почему понадобился Путин, мол, Дьяченко там чего-то такое наделала, наворовали и так далее. На чем все это основано? Не понятно. Значит, теперь ждут следующего человека, который опять не придет проводить реформы, выстраивать страну, а придет наказывать предшественников, да? Придет бороться с ворами, которых никто, никакой суд еще не объявил ворами, да? Придет возвращать награбленное, хотя еще ни один суд не доказал, что это награбленное и так далее. Елена Рыковцева: Знаете, к теме доказательности мы еще вернемся. Прочитаю сообщение от Елизаветы Васильевны: "Путин может остаться на третий срок и править страной в качестве спикера нашего парламента. А что его изберут, сомнений нет. А в Кремле будет сидеть марионетка". Вот так Елизавета Васильевна пишет. И Елена Дикун такое тоже писала, это один из прогнозов. Елена Дикун: Да, у нас единый взгляд. Елена Рыковцева: А теперь я прочитаю прогноз газеты "Известия": "Скорее всего, сам Путин не станет баллотироваться на третий срок и ради этого менять Конституцию. Он может сделать это лишь под сильнейшим давлением со стороны окружения, если не найдет до того времени достойного преемника, способного продолжить его курс, или будет сомневаться в его независимости от разных - "нежелательных" групп влияния. Вопреки сложившемуся сегодня мнению, таким преемником не обязательно станет кто-то из уже известных приближенных к Путину людей. Однако это однозначно не будет откровенно правый и либеральный политик, это не будет выходец из крупного бизнеса. И этот человек не будет обречен на победу в 2008 году так, как был обречен на нее сейчас Владимир Путин". Ну, нет рядом авторов этого текста, поэтому я попрошу гостей высказаться: согласны ли вы с тем, что все-таки сложнее будет избираться преемнику Путина, чем самому Путину? Александр Нагорный: Я считаю, что абсолютно это будет другая ситуация, потому что, как я уже говорил, будет расти самосознание трудящихся и общественного мнения. И неизбежно люди будут уже смотреть на кандидата не с точки зрения того, что им впаривают по телевидению, а с точки зрения своего кошелька и каждодневного существования. И поэтому разделение, дифференциация в общественном мнении будет гораздо сильнее. Кроме всего прочего, мы сейчас смотрим на это очень отстраненно, а ведь возможны самые разные за эти четыре года и политические, и террористические, и экономические события, возможен огромный мировой финансовый кризис. Как будут обстоять дела, никто не знает. Поэтому я считаю, что у Путина будет серьезная ситуация. Елена Рыковцева: А вот теперь я хотела бы рассказать о нескольких предположениях прессы на предмет того, почему в сохранении Путина на третий срок так заинтересована группа силовиков. Давайте еще раз вернемся к статье Елены Дикун в "Московских новостях". Диктор: "Группу "неуверенных силовиков", к которой причисляют генпрокурора Владимира Устинова, директора ФСБ Николая Патрушева, заместителей главы кремлевской администрации Игоря Сечина и Виктора Иванова, по мнению наших собеседников, объединяет "боязнь за свой статус и свой бизнес после смены хозяина в Кремле. Они отлично понимают, что уцелеют только с этим президентом. Любой новый начальник немедленно укажет им на дверь. Поэтому преемник для них - сам Владимир Путин. Их план - провести его на третий срок, для чего, естественно, потребуется переписать Конституцию". Елена Рыковцева: Вообще, имена кремлевских силовиков меняются, а вот повадки нет. Коржаков и Барсуков, если помните, тоже хотели отменить выборы. Логично предположить, что если план новых силовиков удастся, они сохранят и работу и бизнес. Причем по прогнозам газеты "Завтра" этот бизнес в ближайшие четыре года будет приумножен. Главный редактор этой газеты, как всегда образно, написал так: Диктор: "Запущена соковыжималка, оставляющая от ЮКОСа мокрую сладковатую мякоть. Но ни единая капля этого душистого, отжатого прокуратурой напитка не достанется вдовам и сиротам, а все будет закачано в эластичные оболочки новых, экзотических плодов, что усеяли вертикаль чекистской власти". Елена Рыковцева: И на эту же тему высказался в том же номере газеты "Завтра" Александр Велисов: Диктор: "Маховик тотального перераспределения средств и финансовых потоков должен заработать в полную мощь. Мы еще увидим катастрофические падения олигархов ельцинской эпохи и головокружительные взлеты к вершинам мировых капиталов новых, путинских олигархов - "питерских", "силовиков", "чекистов". Реально итоги 14 марта - не столько триумф Путина, сколько триумф его команды, у которой уже сильно чешутся руки, открыты счета в швейцарских банках и заготовлены оффшорные фирмы. Пока никому не известные, по-чекистски скрытые от чужих глаз, эти фирмы начнут ковать миллиарды для своих владельцев. Россия же по-прежнему будет славиться нищетой, низким уровнем жизни". Елена Рыковцева: И теперь я обращаюсь к заместителю главного редактора газеты "Завтра" Александру Нагорному. На чем, Александр, основывается такая уверенность ваших коллег? Есть ли этому доказательства, или это просто такие предположения, облеченные в утвердительную форму? Александр Нагорный: Я думаю, что это, конечно, аналитическая выкладка, юридические доказательства привести нельзя. Но, тем не менее, уверенность внутренняя есть, это раз. Во-вторых, есть сведения, которые не подтверждены документально, скажем, их нельзя в суд отправить, но, тем не менее, мы знаем, какие существуют группировки в Швейцарии, какие существуют группировки в Вене, как они работают с активами оффшорными. Мы знаем приблизительно, как происходит новая раскладка в "Газпроме". Мы знаем, что ситуация в "Сбербанке" будет резко меняться. Есть огромное количество кусков собственности еще не распределенной по частным карманам. В-третьих, существующие олигархи или крупные предприниматели, тоже находятся в очень, я бы сказал, не стабильном, зыбком положении. Они понимают, что сказанное Путиным относительно того, что никакого перераспределения не будет, но, тем не менее, "мы будем, смотреть законность основных сделок", это вещь, которая может быть приведена в действие в любой момент. А отсюда, значит, вытекает что? Так называемые залоговые аукционы. Нам известен механизм, как он формировался и как он был осуществлен, а значит, практически вся приватизация может быть легко поставлена под юридическое сомнение, если к этому подходить абсолютно объективно. Я уж не говорю о том, что приблизительно такую формулу принял и Совет Федерации в прошлом своем составе. Так что думать, что все уже установилось, и крупные состояния будут сохраняться, мне кажется, не совсем верно. Вы посмотрите, что произошло. Уже мы видим, что из ельцинской плеяды: Гусинский, Березовский, потом "Агро"... Виталий Дымарский: Смоленский. Александр Нагорный: ...Смоленский, еще целый ряд, так сказать, товарищей, отъехали в сторону. Другие находятся под прессом прокуратуры. И, конечно, этот процесс будет продолжаться. Кроме всего прочего, есть конкурентная борьба между разными группировками, и они сами будут друг друга выедать. Так что здесь есть разные тенденции, которые мы фиксируем. И это будет происходить. Елена Рыковцева: И, Виталий Дымарский, кажется ли вам убедительным тезис о перераспределении собственности в пользу "чекистской вертикали"? Виталий Дымарский: Нет, не кажется. "Не верю", - говорил Станиславский. Не верю. Мне кажется, что все это немножко упрощенный и в то же время такой агрессивный, что ли, взгляд на вещи. Я думаю, что если брать даже ту же историю с ЮКОСом, то это не знак тенденции, как мне кажется. Более того, насколько я знаю, даже нет такой схемы, более или менее приемлемой, для того, чтобы передать ЮКОС в другие руки. И история с ЮКОСом и с Ходорковским это история другого характера, другого плана. Все, о чем сейчас говорил коллега, это все теоретически возможно, но практически, вот мне кажется, не осуществимо. Елена Рыковцева: Да, но вы знаете, самое интересное, что либеральный экономист Михаил Делягин высказывает похожие с газетой "Завтра" мысли. Прочитаю его прогноз, сделанный в издании "Газета", издании совершенно другого направления: "В ближайшие годы, - говорит Делягин, - любые реформы будут проводиться в интересах бизнеса, который все больше и больше будет переходить под контроль государства, точнее, силовых структур". Виталий Дымарский: Я согласен с первой частью, что в интересах бизнеса. Но вот под чей контроль он будет переходить? Я думаю, что под разный. Елена Рыковцева: Хорошо, поживем - увидим. Еще один звонок слушателя. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Анатолий Михайлович. Я должен сказать, что, за исключением последнего высказывания господина Дымарского, весь анализ, мной услышанный, красноречиво объясняет причину поражения Союза правых сил, потому что если перечислять фамилии или искать обязательную перспективу появления новых олигархов из числа чекистов, это все та же музыка, которая ничего не объясняет и никуда не ведет. Елена Рыковцева: Но сыграйте другую. Пожалуйста. Слушатель: Давайте попробуем на секундочку быть более объективными. И в условиях, когда политических партий в России все-таки так толком и не появилось, и, естественно, что они будут предлагать своих кандидатов, и то, что самый популярный на сегодня, по крайней мере, деятель будет предлагать своего кандидата, - предлагать кандидата, а никак не назначать его, это абсолютно естественно для России. И в этих условиях никто не говорит о том, что он будет избран, и, вообще, какая будет ситуация через три года, мы понятия не имеем. Ясно только одно, что когда избирался Путин, у господина Ельцина при всей вальяжности, его царственности, великолепном басе хозяйственном было 4 примерно процента рейтинга. И этот при всей бездарности и тупости послушный народ, тем не менее, кое в чем ориентируется. Елена Рыковцева: Это, кстати, говорит о том, что у преемника Путина будет больше шансов, чем было у преемника Ельцина, потому что рейтинг доверия Путину выше, чем был у Ельцина. Слушатель: Очень трудно сказать, но ясно только одно, что если сейчас, я могу с совершенной уверенностью сказать, если сейчас действительно масса почувствует, что Путин собирается обогащать новую чекистскую какую-то олигархию, у него будет меньше 4-ых процентов рейтинг через месяц. Это я говорю с совершенной уверенностью. Всего доброго. Елена Рыковцева: Очень любопытное мнение. Я его обращаю к Елене Дикун. Лена, вы политический журналист, вы знакомы с влиятельными политиками, вам известна подоплека многих вещей. Возможно скрыть от людей имена вот этих новых адресатов собственности? Возможно провести перераспределение, или распределение тайно, так, чтобы никто не узнал, что именно силовики стали теперь обладателями этой собственности? Елена Дикун: А где, вы думаете, это прочитать, увидеть, узнать, услышать? В общем, уже сказали, что главное средство одурманивания политического мозгов - это телевидение, это ящик. Никаких передач на эту тему, если эта тема будет развита, если действительно она соответствует действительности, естественно, не будет, это будет только в узко политических изданиях. А в основном людям показывают бесконечные сериалы, развлекают, и эта тема просто не будет их волновать. Елена Рыковцева: Читаю сообщение на пейджер. Вот снова возвращает нас слушатель по фамилии Феликс Бабицкий к теме преемничества. "Режим преемников существовал у нас в 18-ом веке, и был стабилен, поскольку стабильны были экономика и политика государства. При этих условиях он установится у нас и теперь. Если реформы вызовут экономический кризис, Путин пойдет на создание парламентской республики, а не назначит преемника". И еще один звонок. Пожалуйста. Здравствуйте. Говорите. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Михайлович, из Москвы. Вот тут вы говорили, что телевидение там и так далее, все у них в руках, и все замечательно, и вот они там моют мозги и так далее. Елена Рыковцева: Мы не говорили, что это замечательно. Слушатель: Все это прекрасно. Но вспомните, лет 30 назад, было еще хуже, чем сейчас, в этом плане - там всего-то было четыре канала, мне кажется, да, лет 30 назад? Елена Рыковцева: Ну, два, Сергей Михайлович, а то и один. Слушатель: А, тем более, два, а то бывало и один, а то бывало ни одного. Елена Рыковцева: И кругом съезд КПСС, как в анекдоте. Слушатель: Совершенно верно. И, мало того, один депутат (я лично это слышал) вернулся со съезда и говорит: товарищи, такие планы, дух, аж, захватывает. Понимаете, и все вот, жили обещаниями, правда? Потому что такие планы, что у всех захватывало дух. Правда, все забывали спросить, а что же сделано было в предыдущие 5 лет, спросить результаты. Но, тем не менее, все верили, ждали, потому что надежда - самое главное, между прочим, у людей, самое главное. А, говорят, надежда зато была. И вот сейчас надежда огромная, огромная. Но мне так кажется, что раз уж они один раз свалились с дерева, то они и второй раз свалятся точно так же, потому что еще более бездарны, чем предыдущие товарищи. Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Очень необычное я получила сообщение на пейджер: "Когда через много лет Елена Рыковцева будет уходить на пенсию, она тоже будет предлагать преемника. Не так ли?" - спрашивает радиослушатель. Я благодарю вас за такое уважительное отношение к программе "Час прессы", если вы считаете, что она будет вестись много лет, да еще и наследоваться по процедуре преемничества. На этом мы завершаем наш разговор. С вами общались Александр Нагорный из газеты "Завтра", Виталий Дымарский из "Российской газеты" и Елена Дикун из "Московских новостей". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
