Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-03-04]
Час прессыКак рейтинг влияет на настроения населения?Ведущий Виталий Портников
Вчера в российских средствах массовой информации, согласно действующему законодательству, прекратилась публикация рейтингов кандидатов на пост президента Российской Федерации. Так происходит в ходе всех предвыборных кампаний, так произошло и сейчас. Таким образом, создается впечатление, что рейтинги являются чуть ли не самой важной, определяющей частью предвыборной кампании, что именно они определяют настроение избирателей, во многом определяют настроения средств массовой информации, их отношение к тому или иному кандидату. Целую неделю рейтинги сохраняются в настоящей тайне, никто не знает, изменились ли они по отношению к тому дню, когда их прекратили публиковать, или же, напротив, если рейтинги продолжали бы печататься, то мнение прессы, мнение избирателей менялось бы, что мнение избирателей может меняться в течение вот этого короткого отрезка предвыборной кампании. Конечно, могу сказать, что нынешняя предвыборная кампания не похож на остальные, потому что есть бесспорный фаворит. Тем не менее, поговорить, насколько действительно социология отражает политические реалии, стоит и в ходе нынешних выборов президента России. В гостях в Московской студии Радио Свобода - директор Управления по социально-политическим исследованиям центра "РОМИР-Мониторинг" Михаил Аскольдович Тарусин и ведущий научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук Михаил Федорович Черныш. Итак, я напомню, что вы, уважаемые слушатели, тоже можете звонить нам. Мне было бы интересно выяснить, как вы относитесь к социологическим опросам, насколько вы им доверяете, насколько мнение большинства влияет на вашу собственную позицию, когда вы узнаете те или иные цифры. Я хочу напомнить, что в нашей сегодняшней программе, как и все средства массовой информации, мы тоже не можем называть никаких цифр. И в этом смысле наша беседа, скорее, беседа не о конкретных кандидатах и конкретных цифрах, а о тенденциях. И я прошу вас, уважаемые радиослушатели, помнить об этом и придерживаться того законодательного запрета, который существует в России на обнародование цифр, на обнародование рейтингов кандидатов на пост президента России. В отличие от журналистов, вы свободны, но я думаю, что вы уважаете законодательство страны, в которой живете. Ну а начнем мы, собственно, с альфы этого вопроса. Это мой вопрос к обоим участникам нашей сегодняшней программы: насколько действительно, по вашему мнению, рейтинг влияет на настроения населения? Речь идет не об адекватности рейтинга, а именно о том, насколько эти рейтинги являются определяющими для людей, которые делают свой выбор на избирательных участках. Михаил Черныш: Знаете, конечно влияют рейтинги, но влияют по-разному. Скажем так, существует значительная доля избирателей, которые любят вскакивать на последнюю платформу уходящего поезда. Виталий Портников: Неопределившийся так называемый электорат, да? Михаил Черныш: Да. Мы никогда не делали таких исследований, я не слышал, чтобы такие исследования проводились в России. Но я знаю, что на Украине было проведено исследование, и его данные таковы: около 26 процентов людей принимают решение об участии в выборах и о выборе кандидата на основании тех рейтингов, с которыми они знакомятся. Есть также категория людей, которая любит быть рядом с победителями. Они участвуют в выборах, определяют, кто победитель, а потом присоединяются к этой категории. Ну и, наконец, есть определенная категория людей, какая-то часть электората, которые испытывают чувство протеста, негативное чувство по отношению к тем людям, которые лидируют в рейтинге. Они, что называется, голосуют от противного. И можно сказать, что рейтинги до определенной степени поляризуют электоральную массу. Виталий Портников: А вот российский избиратель здесь похож на западного или он отличается от него? Михаил Тарусин: Вы знаете, я думаю, что избиратель везде избиратель. Может быть, просто в каких-то странах эта традиция имеет более глубокие корни, а в каких-то - как, скажем, Россия - менее глубокие корни в силу исторической специфики. Но вообще я не очень согласен с Михаилом Федоровичем. Конечно, есть эффект фаворита, несомненно, но насколько сильно оказывают публикуемые рейтинги влияние на принятие решения, - я что-то эти цифры не слышал, что на Украине прямо аж каждый четвертый принимает решение, исходя из рейтингов кандидатов. Я немножечко, я бы сказал, осторожно к этим цифрам относился, потому что, на самом деле, явление это не изучено еще, даже не Западе, между прочим, толком никто не знает, влияет или не влияет. Вообще, судя по тому, что мы за неделю не имеем права обсуждать эти цифры, наше государство уверено, что очень сильно влияют. Вообще, люди ведь по-разному принимают решения о том, за кого они будут голосовать. Кто-то (по нашим данным, примерно треть) говорит, что всегда знает, за кого будет голосовать. Кто-то (22 процента примерно) принимает решение за несколько месяцев до выборов. А, по нашим данным, около 25 процентов принимают решение в последнюю неделю или же в день голосования. Вот, собственно, по всей видимости, запрет на публикацию рейтингов связан с тем, чтобы лишить этих людей дополнительной возможности сделать свой выбор. Виталий Портников: Четверть электората это получается. Виталий Портников: Четверть электората, да. Михаил Черныш: Существует все-таки, скажем, укорененное в массовом сознании представление о рейтингах как о некоем божьем гласе. Глас массы - это глас Бога, и когда ты присоединяешься к большинству, ты находишься все-таки в полной уверенности, что большинство не может ошибаться. Один человек может, два человека могут, но 60 процентов не могут. Виталий Портников: По определению, да? Вот послушаем глас радиослушателей. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Саратова. Хочу сказать свое мнение. Мое мнение такое, что рейтинги, настоящие цифры знают только высшие чиновники. Виталий Портников: Какие-то особенные социологи такие, да? Слушатель: Да. А уж если у президента плохой рейтинг, я думаю, что они там уже думают, как бы повысить его. А народ они зомбируют хорошими цифрами, как будто президент у нас популярный, чтобы народ верил и за него голосовал. Виталий Портников: Спасибо за ваше мнение. Послушаем следующий звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алла Павловна. Во-первых, наш российский избиратель - это особенный избиратель по сравнению с другими. Об этом говорит даже тот факт, что когда спросили, чьи дебаты во время парламентских выборов произвели наилучшее впечатление, большинство электората так называемого ответило, что дебаты "Единой России". Вот лично для меня рейтинг не имеет никакого значения, но что я хочу сказать, я лично не верю в то, что у нашего президента такой большой рейтинг, о котором мне со всех средств массовой информации говорят. Я много общаюсь с людьми, и вот за последний месяц я встретила только одного человека, который мне сказал, что будет голосовать за Путина. Виталий Портников: А вы в Москве живете? Слушатель: Я в Москве живу. Виталий Портников: Может быть, у вас такой круг общения, я бы сказал, специфический? Слушатель: Конечно, круг общения имеет значение, но вот я председатель садоводческого товарищества, я в субботу-воскресенье бываю за городом, у меня там бабуленьки за 70... Виталий Портников: Это вы с собственниками, значит, общаетесь, то есть с тем большим бизнесом, который сейчас взволнован арестом Ходорковского... Слушатель: И бабушки там бывают, вот я с ними пообщалась, поздравила с 8 марта. Виталий Портников: А за кого они тогда хотят голосовать? Слушатель: Вот кто-то сказал, что за Харитонова, кто-то сказал - за Глазьева, кто-то сказал, что не пойдет не выборы. Но я никого не агитировала, не уговаривала. И кстати, все они, почти все, голосовали за "Родину" - это именно благодаря вот этой вот ренте на природопользование, глазьевской. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Мне кажется, что основная проблема состоит у нас в том, что действительно большая часть народа голосует, не исходя из своих убеждений, а именно из страха не попасть в общую струю, быть другим. И это вообще знак нашего времени: если в застойные времена я бы сказала, что некая интеллигенция пыталась... ну, удовлетворена была своей инаковой позицией, то теперь появляется какой-то животных страх - быть не таким, как другие. К сожалению, это очень распространено. Виталий Портников: Спасибо. Я хочу предложить вернуться к тому, что говорил наш первый радиослушатель, потому что это очень интересная тема. Вот закрытие рейтинги. Огромное количество людей в России абсолютно убеждены, что публикуемые рейтинги - это одно, а закрытые рейтинги - это совершенно другое. В журналистском сообществе это даже такая доблесть: человек, с которым вы будете разговаривать, который считает себя приближенным к власти, он обязательно вам скажет, что он вчера видел в том или ином кабинете закрытый рейтинг, в котором ну совершенно другие цифры, чем те, которые публикуются всеми ведущими социологическими центрами России. Между тем, есть же обыкновенные методики, мы знаем, что все социологические центры, в зависимости, конечно, от их близости или отдаленности от власти, пользуются достаточно схожими методиками, насколько я понимаю, опроса населения, которые не позволяют получить такие уж отличные цифры. Или я ошибаюсь, можно создавать публикуемые рейтинги, которые будут отличаться от закрытых рейтингов? И зачем вообще они нужны? Михаил Тарусин: К сожалению, я вынужден разочаровать нашего слушателя, интриги тут никакой нет и тайны тоже. Действительно, нет у нас кремлевских рейтингов, и нет у нас рейтингов каких-то других. Есть несколько независимых компаний, довольно уважаемых, профессиональных компаний, которые регулярно проводят всероссийские опросы общественного мнения по очень строгой методике. Она, конечно, примерно везде одинакова. Кстати, по той же методике проводят исследования и во всех западных странах ничего такого тайного или скрытного быть просто в принципе не может. Все эти методики проверяемы, все эти методики всегда публикуются вместе с результатами, чтобы каждый человек знал, как эти данные получены. Я вас уверяю, что в Кремле смотрят на те же самые данные, на которые смотрят читатели газет или слушатели. Виталий Портников: Вы знаете, я с тем, что говорит Михаил Аскольдович, совершенно согласен с логической точки зрения. Вся проблема состоит в том, что я видел закрытые рейтинги, причем не только в России. Я не говорю, что они отвечают действительности, но действительно на столах начальства всегда лежат какие-то другие цифры. Михаил Тарусин: Да ничего подобного, те же самые лежат. Виталий Портников: Откуда они берутся? Михаил Черныш: Вы знаете, как вы это себе представляете? Что Левада сидит, пририсовывает... Виталий Портников: Я так вовсе и не думаю. Я хочу вот это и понять. У меня есть такое ощущение, что именно эти цифры, которых мы не видим, они и есть придуманные цифры. Михаил Тарусин: Которые мы не видим? Виталий Портников: Да. Не которые публикуются. Михаил Черныш: На самом деле, вопрос не так прост. Я действительно согласен с тем, что существует несколько довольно сильных профессиональных команд, компаний, которые работают по опробированным методикам и собирают вполне надежные данные. Тем не менее, мы иногда видим разницу в цифрах, существенную разницу. А разница в цифрах, во-первых, проистекает из некоторых вариаций в этих методиках. Вот вспомните 1996 год. Мы все видели, как стремительно рос рейтинг президента Ельцина. Но это было именно потому, что большая часть исследований, проводившихся в тот период, проводилась в Москве, и надо сказать, эти данные активно публиковались в те времена в газетах как подтверждение того, что растет рейтинг действующего президента. Очень многое зависит от выборки, от того, как она формируется, по каким принципам. Москва - это одно. Россия - это другое. Регионы - это третье. И еще очень многое зависит от формулировки вопроса, как вы сами понимаете, от того, как сформулирован вопрос. Если вопрос сформулирован комлиментарно, парадно, то, естественно, мы получаем более высокий результат. Виталий Портников: Я не ставлю тут, в данном случае, под сомнение компетентность социологических центров, а просто имею в виду определенные структуры, которые просто не будут держать власть в состоянии напряжения. Вот телевизионные каналы, которые показывают, почему нужно выделять деньги на предвыборную кампанию. Вроде бы все хорошо. Но если все хорошо, зачем на это тратиться, да? Михаил Тарусин: Вы знаете, тут есть еще одна тонкость. У нас есть рейтинг на основании опроса населения, рейтинги кандидатов или партий на основании опросов населения. Есть еще такой способ получения цифр, как научный прогноз, когда даются, скажем, или в прессу, или действительно какому-то начальнику в кабинете не те цифры, которые получены в результате опроса населения, а цифры эти потом умножаются на некие коэффициенты, и исходя из того, что думает сам исследователь о реальном, как ему кажется, положении дел, - это уже называется прогнозом, а не политическим рейтингом, электоральным рейтингом. И вот таки прогнозы, цифры этих прогнозов действительно могут отличаться от цифр электорального рейтинга, только потому, что это не то, что сказало население, а некая обработанная информация. Скажем, в недавних выборах в Государственную Думу некоторые компании давали прогнозы, то есть они брали те цифры, которые давало население, которое, скажем, собирается голосовать за "Единую Россию", и делили на коэффициент определенный. Виталий Портников: Коэффициент чего? Михаил Тарусин: Ими же придуманный коэффициент, потому что они считали, что на самом деле не все, кто сегодня говорит, что будут за "Единую Россию", придут на выборы. Виталий Портников: Да, не придут или не хотят говорить. Михаил Тарусин: Да, или заболеют, чихать начнут. Точно так же они умножали рейтинг электората коммунистов. У них там на самом деле реально, как население отвечало, было примерно 13-15 процентов, умножали на 0,4, потому что думали, что они скрывают, что пойдут на выборы, скрывают, что будут голосовать за КПРФ. Вот такие прогнозы действительно могут отличаться. Они, собственно, и показали, что довольно сильно отличаются, прогнозы не оправдались у нас, по крайней мере в последних выборах. Михаил Черныш: Эффект, скажем, явки избирателей, согласно данным исследования. Обычно около 70 процентов говорят о том, что явятся, а на самом деле на избирательные участки приходят 50-55 процентов. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Юрий Васильевич. Мне очень неприятен созданный культ личности Путина. И отвратительно ведется предвыборная кампания, потому что и так избитым конкурентам просто затыкают рот, обливают грязью и помоями. Ни я, ни моя жена и мать голосовать за Путина не будут. Виталий Портников: А вы пойдете на выборы? Слушатель: Я еще пока не решил. В научной среде к Путину относятся также очень критически. Даже моя тетка была сторонницей Путина, но очень обиделась за Глазьева и также сказала, что "за нашего нового царя, барина, вельможу (это ее такие слова) голосовать не буду". Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Это Александр из Подмосковья. Вы знаете, на многие вопросы вы уже ответили, и все говорили правильно. Я просто еще хочу добавить свои соображения на этот счет. Во-первых, у нас народ не привык голосовать за идею что ли, он привык голосовать за личность, человека. Вот выбирают, как на панели: вот этот покрасивее, этот что-то бормочет... Виталий Портников: Но во многих странах людям нравятся личности, знаете. Слушатель: Вы знаете, смех смехом, а начинаешь спрашивать: "А что он говорит?" - "Вот он правильно говорит, а голосовать буду за этого". - "А почему за этого, если тот правильно говорит?" - "Ну а что, он все равно ведь ничего не наберет. Что за него голосовать?" И второй момент, правильно сказали, - это стадный инстинкт, это точно, он выражен явно просто. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Есть социология, которая, скажем, учитывая сегменты общества, мотивировку голосования, отдельные социальные группы, даже настроение людей в зависимости от погоды. А есть социальная инженерия, которая, по большому счету, некие искусственные конструкции создает. И третье, если вы обратили внимание, рейтинговый показатель господина Глазьева по всем каналам такой низкий, но его "мочат" больше всех. Значит, докладная записка Совбеза показывает, что рейтинг у него другой. Спасибо большое. Виталий Портников: Спасибо. Начнем с докладных записок. Вот это продолжение той темы, которую мы обсуждали перед тем, как дали слово радиослушателю. Вот люди все равно уверены, что есть некие документы, в которых есть некие цифры. Откуда эти цифры берутся? Михаил Тарусин: Ну, конечно, есть записки, конечно так есть цифра. Конечно, как вы знаете, в администрации президента существует своя социологическая служба, которая тоже точно так же работает на территории России и делает репрезентативные опросы общественного мнения. Ну, они же не будут покупать где-то на стороне или смотреть в газету каждое утро - это не комильфо. Конечно, у них есть свои аналитики, работа которых - давать чиновникам и власти свое видение мира и, наверное, свои рекомендации. Но я вас уверяю, что никоим образом они кардинально не отличаются от того, что дают все остальные компании. Михаил Черныш: Да, я согласен с коллегой. Действительно существуют специальные службы в администрации президента. Но, насколько мне известно, они пользуются общедоступными данными - они покупают эти данные у вас, может быть, у ФОМа или в каких-то других исследовательских организациях и активно их используют. Мне кажется, докладные записки действительно существуют, но они, что называется, носят целевой характер. Виталий Портников: А потом, насколько я понимаю, можно взять существующие цифры и просто подать их определенным образом - на то и существуют аналитики. Сейчас дадим слово слушателю. У нас есть звонок из Нальчика. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Виктор меня зовут. Значит, что касается всех этих рейтингов, все это чепуха. И ежу понятно, кто станет президентом. Виталий Портников: Но от рейтингов это не зависит. Слушатель: Ну, в общем-то, да. И второе, дело в том, что мы незрячие, трудно добираться до участка. Нам пообещали, когда были парламентские выборы, что принесут все эти инструменты на дом - и не принесли. Как мне после этого доверять этим людям и вообще институту голосования. Виталий Портников: Это вопрос к функционированию избирательных комиссий, и, видимо, не только в Кабардино-Балкарии, но и на общероссийском уровне. Кстати говоря, тоже вопрос, связанный с парламентскими выборами, на пейджер пришел, что во время выборов в Государственную Думу голоса, поданные "против всех", по окончании выборов были прямо пропорционально распределены между выбранными партиями. "Большинство, конечно, досталось "Единой России". Получилось, что эти голоса вместо "против всех" - "за всех". И говорят, что будто бы это узаконено, такой подсчет голосов. Правда ли это? Олег. Самара". Да, Олег, это действительно так, такова особенность российского законодательства: голоса "против всех" распределяются между партиями, которые проходят в Государственную Думу и создают свои фракции. Так что человек, который голосует "против всех", должен знать, какого рода выбор он на самом деле делает. Ну, эта такая вещь... может быть, на следующих выборах она научит избирателей более внимательно подходить к использованию собственного голоса. Поговорим на тему, которая затронута недавно. Вот я не совсем понимаю термин "социальная инженерия". Вероятно, имеется в виду - насколько социологи могут влиять на мнение общества, насколько они могут интерпретировать полученные данные своих исследований. Михаил Черныш: Да, наверное, так. Я думаю, что у этого явления есть другое название - пиар. Виталий Портников: Но пиар - это не социология, это какая-то другая профессия. Михаил Черныш: Да, они хотя и разведены, тем не менее, люди, занимающиеся политическим пиаром, активно используют данные социологических исследований, мы все это знаем. Конечно, когда мы получаем результаты, есть два варианта их использования. Первый вариант - это использование их как источника информации о сложившейся ситуации. Второе - это манипуляция данными в средствах массовой информации или пиар-агентствами, которые стараются продвинуть того или иного кандидата. Они, конечно, будут подчеркивать его достижения, его высокие рейтинги и будут умалчивать, возможно, о тех социальных группах, в которых его рейтинг не столь высок. Но есть еще одна, наверное, деталь, еще одно явление, о котором нам следует поговорить. В предисловии к книге Шампаня "Общественное мнение" Глеб Павловский сказал, что рейтинги и опросы общественного мнения - это средство давления не только на массы избирателей, но и на элиты. А мы знаем, что президент Путин очень внимательно относится к разным рейтингам, к уровню своей популярности. Михаил Тарусин: Я могу добавить только одно: не надо уж так демонизировать рейтинги, что это средства давления на избирателей, на элиты, на власть... Прежде всего, несомненно, конечно, это отражение тех настроений, которые существуют в обществе. Вообще, тут мы упремся, что сначала было - яйцо или курица. Если сначала был высокий рейтинг, то тогда откуда он взялся? А если сначала было общественное мнение, которое привело к высокому рейтингу, - значит, все-таки это некая, довольно объективная, может быть, единица, которая не так уж сильно и влияет, а сама, наоборот, является производной от тех настроений, которые существуют в тех или иных социальных слоях. Так что, скажем, у Ельцина тоже был очень большой рейтинг, а потом упал до 6 процентов. Помните? Значит, все-таки эффект фаворитизма не всегда работает, все-таки общество получше разбирается в том, что происходит вокруг него. Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Людмила, я из ближайшего Подмосковья. В общем-то, я отношусь к категории избирателей с собственным мнением. Виталий Портников: Большая категория, как вы думаете? Слушатель: Во всяком случае, в моем окружении - приличная, хотя не со всеми всегда нахожу общий язык. В понимаете, меня за все время, за мои почти 58 лет ни раз никто никогда не спрашивал. Я все время удивляюсь, я спрашиваю: где, когда проводятся опросы, каким образом? Мой голос ни разу в этих рейтинговых опросах, никогда не присутствовал. Поэтому у меня лично такое ощущение, что эти рейтинги откуда-то из поднебесья взялись. Виталий Портников: Ну, это же вопрос везения, насколько я понимаю. Вот обратитесь к нашим уважаемым собеседникам, и они вам скажут, что можно всю жизнь прожить и не попасть в опросы. Слушатель: Вот я свое личное ощущение говорю. И в то же время только что была сказана фраза, что рейтинги - это отражение настроений. А я столкнулись со многими, особенно пожилыми людьми, что это отражение страха. Вот в ту предвыборную кампанию я спрашивали знакомых по дому, ходила там, женщин: за кого? Молчат, подмигивают... Я говорю: "Чего вы боитесь? Я, например, не буду за "Единую Россию" голосовать". - "Ой, да вы знаете, мы вот за "Родину"..." И все боятся. Чего боятся, я никак не понимаю. Вы знаете, действительно присутствие страха. Виталий Портников: Так это страх обоснован? Слушатель: На мой взгляд - нет, потому что я не боюсь. Я всегда высказываю свое мнение, не важно где и в какой аудитории. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Это из Питера Валентина. Ну, в начале хочу глубокий реверанс в нашу сторону, где можно говорить то, что ты думаешь, и дают говорить, не прерывают. Единственная! Даже ни "Эхо", не говоря уже о всяких прочих... Вот это реверанс. Теперь насчет рейтингов. Все, конечно, это липа. Вот женщину не спрашивали, а меня, бывает, спрашивают: "За кого будете голосовать?" - "За Малышкина". Ну, прикалываюсь, не хочу я говорить, откровенничать вот так вот, на ходу. Виталий Портников: Вот из-за таких, как вы, придумывают, как сказал господин Тарусин, коэффициенты потом. Вы живой коэффициент. Слушатель: Да. И я хочу сказать, когда открытый эфир - будем дебатировать, говорить и все прочее. Теперь, 70 процентов, 75 у Путина - это медвежья услуга его окружения. Нет такого процента. И то, что ваша москвичка Алла Павловна говорила - вот один к одному у нас такой же расклад идет, что голосовать не будут. Кто-то за ЛДПР - это определенный контингент. Я, например, не знаю, за кого еще буду. И если кто за Харитонова или за Глазьева - тоже флаг им в руки. Рогозин себя, я считаю, дискредитировал, и правильно Глазьев от него откололся. Кто-то будет за Хакамаду - на здоровье. А вот эти все рейтинги не влияют. Влияют только еще дебаты, когда послушаешь и посмотришь, а как голосовали в Думе. Например, красноречивый Жириновский даже не последних выборах кричал: "Вот Фрадков, за него..." Ему говорят: "А ты же проголосуй". - "Нет, мы еще будем думать" - и первый проголосовал. Так что тут слушать? Многие ушами и голосуют, а смотреть лень им. Так что желаю вам успеха в ваших делах. Виталий Портников: Спасибо. И вам так же. Очень интересный момент, который я увидел во всех этих мнениях, о котором нужно говорить. Может быть, есть обратное влияние, вот средства массовой информации влияют на образование рейтинга больше, чем рейтинг на средства массовой информации? Как вы думаете? Михаил Тарусин: Несомненно, конечно. Вообще, средства массовой информации - это один из самых действенных инструментов формирования общественного мнения, прежде всего в демократическом обществе. Виталий Портников: Но насколько они в российском обществе корректно влияют? Михаил Тарусин: Насколько они в российском обществе корректно влияют - это большой вопрос. Вообще, насколько они корректно влияют в любом демократическом обществе - это, на самом деле, тоже вопрос, это не только наш российский вопрос. Мне представляется, что, конечно, выборы в нашу Государственную Думу прошли с явным креном в сторону "Единой России". Это признавали многие обозреватели, в том числе независимые, из ОБСЕ. Очень наши средства массовой информации отнеслись лояльно к одной партии. Ну что ж поделаешь, такие у нас средства массовой информации. Конечно, несомненно, они влияют на общественное мнение. И мы об этом спрашиваем, и получаем соответствующие цифры. Хотя надо сказать, что в нашей стране уровень вообще доверия к средствам массовой информации со стороны населения довольно низок. Михаил Черныш: Тем не менее, я бы сказал, если выбирать из средств массовой информации, это может показаться странным, но средства массовой информации, пользующиеся наибольшим доверием, - это телевидение. И одновременно телевидение - это наиболее эффективный инструмент воздействия на общественное мнение, как мы все понимаем. Отсюда рейтинги во многом формируются средствами массовой информации, в частности - телевидением. Михаил Тарусин: Я бы не сказал, что рейтинги формируются. Михаил Черныш: Общественное мнение. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Александра, Москва. Один из ваших гостей употребил, говоря о людях, на мой взгляд, значимую дефиницию, а именно - массы. Похоже на сырковую массу, но фарш в этом смысле - тоже масса, только после мясорубки. Виталий Портников: И избирательная есть масса, когда много людей - это масса. Слушатель: Но я все-таки думаю, что во Франции или где-нибудь в других страна Европы или Америки это слово в данном контексте вряд ли было бы употреблено. И мне кажется, что когда мы будем фаршем (то есть массой), а не народом (то есть суммой личностей, очень разных, сильнее, слабее)... Виталий Портников: Сумма личностей, я вам должен сказать, - это, скорее, не народ, а общество. Это с терминологической точки зрения. Слушатель: Да. Мне кажется, пока не будет некоей критической в этом смысле массы, в общем, наша участь как нации, как народа, весьма печальна. И вот много говорилось о маргинализации выборов - к бомжам идут за голосами, представители от ЛДПР как бы тоже в этом смысле под это определение подходят. Мне очень жаль, что у того, кто сейчас занимает верховное место в Кремле, нет грамотных советчиков, чтобы ему разъяснить, что маргинальная Россия - не слишком достойно... Виталий Портников: А почему нужны советчики? Что, человек, занимающий такую должность, сам не должен это понимать? Страсти такие: все советуют и советуют от Александра III. Слушатель: Вы знаете, ну тогда этот человек должен был пройти очень суровый отбор. В Америке президент тоже не идеал, но, видите, все-таки Буш-старший летал летчиком и так далее. Виталий Портников: А Буш-младший не летал летчиком, был сыном директора Центрального разведывательного управления, это не такая уж суровая участь. Слушатель: Может быть, к сожалению, не летал - для американцев к сожалению. Виталий Портников: Я тут имею в виду, что компетентность политика определяется не только опытом, но и его умением вообще понимать политические проблемы, которые перед ним стоят, поэтому тут не будем сейчас утверждать, что президент Путин или президент Буш-младший не прошли достаточной школы. Прошли. Вопрос в том, насколько человек стремится делать выводы из той информации, которую он получает, - и это проблема любого политика, вне зависимости от той школы, которую он прошел. Спасибо вам большое. Тут, кстати, очень важный момент, который был в звонке слушательницы (может быть, вы мне объясните, как социологи), - вот люди очень не хотят быть массой и очень хотят быть народом. Но если произносишь слово "общество", оно как-то отталкивается, какое-то такое пятно на воде, выталкивается самим восприятием. Но ведь между народом и обществом есть разница, я так понимаю. Михаил Черныш: Вы знаете, на самом деле, во многих отношениях мы находимся еще до сих пор в плену некоторых семантических стереотипов, которые были имплантированы в наше сознание в прошлую эпоху. "Великая историческая общность - советский народ". Никто не говорил - советское общество. Виталий Портников: Ну так и правильно, потому была масса. Михаил Черныш: Вот говорили "советский народ", и слово "народ", конечно, намного глубже укоренено в нашем сознании, чем слово "общество". А слово "общество" только еще начинает обретать свои корни в нашем менталитете. Виталий Портников: Потому что, может быть, общество на самом деле еще не существует - такой институт реагирования людей на то, что с ними происходит. Дело не дефинициях. Михаил Черныш: Судя по тем звонкам, которые мы получаем, существует. Виталий Портников: Звонки слушателей не организованы в какие-то организации, неправительственные, неформальные, что составляет общество в любой западной стране. Михаил Черныш: Ну, кроме садоводческого товарищества... Виталий Портников: Да, садоводческое товарищество мы получили, но оно был избрало блок "Родина". Михаил Тарусин: По всей видимости, в России понятие "народ" пока что еще гораздо шире понятия "общество". Виталий Портников: Это вот замечание, которое позволяет перейти к следующему звонку. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Александр из Москвы. Я считаю, что в этих выборах эти рейтинги, конечно, липовые. Виталий Портников: А почему? Слушатель: Потому что они очень занижены, не может быть такого низкого рейтинга у Глазьева. Вы просили цифры не давать, но его задвинули аж на четвертое место. Он единственный из кандидатов лидер, и он уже прошел обкатку в Красноярском крае, получил там большой процент. Ну не может быть... Виталий Портников: А его тогда поддерживал Борис Абрамович Березовский. Слушатель: Ну, не важно, кто поддерживает. И сейчас его поддерживают, он лидер. А те проценты, которые дают, - они низкие. Главная боязнь нынешней власти - это то, что будет второй тур. Виталий Портников: Скажите, вот вам нравится Глазьев, который выступает против... Слушатель: Мне нравится и Харитонов, мне нравится и Хакамада. Мне не нравится, что у нас много партий и тем самым занижается. Вот как в Америке? У них предварительные выборы идут в каждом штате. У нас, если бы в каждой области провели, я уверен, что совершенно другие были бы проценты. Виталий Портников: А вы знаете, что если кандидат от третьей партии выдвигается на выборах президента Соединенных Штатов, то там республиканцы гарантированно проигрывают выборы, поэтому делается всегда все возможное, чтобы этого кандидата от третьей партии просто не было. Две крупнейшие партии стремятся... Слушатель: А когда нужно - они его подпускают. Вот они его подпустили - и проиграл Гор Бушу. И сейчас собираются подпустить третьего. Виталий Портников: Это был другой третий кандидат. Слушатель: Не важно. У нас та же политика. У нас чего боится Путин больше всего, я считаю, - это второго тура, где ему придется наверняка устраивать дебаты. Виталий Портников: А вы считаете, что будет второй тур? Слушатель: Я мечтаю об этом, чтобы увидеть дуэль Глазьева и Путина. И все сразу увидят, кто достойнее. Виталий Портников: Кто выше, вы хотели сказать, как политик. Слушатель: Ну конечно. Глазьев - большая умница. Его задвигают, смешные проценты. И потом, у меня вопрос такой. Я сложил последние проценты, которые давало НТВ Путину и всем остальным, - получилось меньше 80-ти. Это что такое? Это значит, не определились люди или они против всех, больше 20 процентов? Куда делись эти проценты? Виталий Портников: Объясните, пожалуйста. Михаил Тарусин: Я не знаю, о чем идет речь, но, по всей видимости, они дали только данные по кандидатам, при этом не давали данные - "затрудняюсь ответить". Михаил Черныш: Или, может быть, "против всех". Михаил Тарусин: Или не давали "против всех", "еще не решил, пойду голосовать или нет". Вот эти данные, видимо, они убрали, чтобы никому не путать голову, а дали только кандидатов. Поэтому получилось меньше. Михаил Черныш: Ну, еще есть некоторая категория людей, которые, как сказала одна слушательница, прикалываются. Вот эти данные тоже, наверное, не стоит давать. Виталий Портников: Я вот хочу сказать, что не буду обсуждать рейтинг господина Глазьева, просто по той причине, что движение "Родина" только недавно появилось на политической сцене, оно может просто в силу политической закономерности получать больше сторонников или меньше, дело не в этом. Но вот, например, рейтинг коммунистического кандидата был заметно ниже всю эту кампанию, чем обычно рейтинг Коммунистической партии, даже тот, который был показан на выборах в Государственную Думу. При этом все эти годы утверждалось, что Коммунистическая партия России имеет - не Геннадий Зюганов, а коммунисты в силу брэнда - совершенно такой стабильный, дисциплинированный электорат, который именно почему-то перед этими выборами куда-то улетучился, а потом вдруг стал прирастать, буквально в последние дни. И вот это, кстати говоря, меня очень озадачило даже не с точки зрения рейтинга, а с точки зрения вообще общественного развития, социологических истин. Куда делись люди - пенсионеры, люди, которые голосуют именно за коммунистов, потому что они уверены, что именно это партия и так далее? Где они? Куда они вообще исчезли? Они все за Путина голосуют? Михаил Черныш: Ну, куда делись те, кто голосовал... На самом деле, да, часть их них готова голосовать за Путина. Потому что нынешний президент России находится в центре круга, если представить кругом некую совокупность политических мнений и взглядов в России. И к каждому электорату он повернут своей гранью: к либералам - либеральной гранью, к коммунистам - державность, какой-то еще частью своего мировоззрения... И, естественно, часть электората коммунистов готова голосовать за него. Виталий Портников: Но не такая же значительная. Михаил Черныш: А часть готова поддержать Глазьева и так далее. То есть коммунистический электорат распадается на приверженцев отдельных личностей, отдельных кандидатов. Вот когда голосуют за партию - он коммунистический электорат, а когда голосуют за конкретного кандидата - голосование персонифицировано, оно ориентировано на определенную личность. Михаил Тарусин: Если вы помните, как-то Жириновский "деликатно" заметил, что этот электорат склонен к естественной убыли, не помню, на каком-то заседании, но об этом не будем говорить. Но вообще мы меряем постоянно рейтинги на протяжении нескольких лет, и то, что электорат Компартии постепенно, но неуклонно сокращается, - мы это зафиксировали еще в начале прошлого года. Так что это не какая-то новость, это происходило давно уже, результатом стали выборы в декабре прошлого года. И сейчас мы просто видим, что это тенденция достаточно твердая. Виталий Портников: Ну, если бы Геннадий Зюганов баллотировался, он мог бы получить больше голосов. Или не обязательно? Михаил Тарусин: Даже не думаю, что дело в этом. Михаил Черныш: Может быть, просто в силу того, что он более известен, уровень информированности играет роль. Михаил Тарусин: Конечно, вообще по персональным рейтингам у него был самый высокий рейтинг после Путина еще в декабре и даже в январе этого года. Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Артур, Санкт-Петербург. Я очень долго ждал, когда меня выпустят в эфир, поэтому очень много всего здесь было сказано, что предвосхитило, может быть, мой вопрос. Я хотел поинтересоваться, в частности, были ли проведены такие опросы среди избирателей и вообще среди людей, где спрашивалось бы о том, насколько люди доверяют социологии как таковой, социологическим опросам и в частности - социологическим опросам в политике? Мне, например, кажется, что доверие к независимости социологических опросов в нашей стране примерно такое же, как доверие, скажем, к независимости судебной власти, к независимости социальной статистики, к независимости исполнительной власти. Виталий Портников: Вы сравниваете социологию, которая, в общем-то, делается людьми, скажем так, работающими в негосударственных организациях, со структурами практически государственными, существующими за счет государственного бюджета. Вы понимаете, не хочу предвосхищать ответ моих коллег, но социолог себе деньги зарабатывает сам, а судье-то зарплату платят. Вы кто по специальности? Слушатель: Существует такой нюанс. Вот одна из радиослушательниц говорила о том, что люди, когда их спрашивают, за кого они голосовали, они подмигивают, прищуриваются... В общем, есть какой-то страх - она сказала. Мне кажется, может быть, бессознательно, а может быть - и сознательно, вольно или невольно существует, я думаю, и в социологии такая вещь. Поскольку это сильно влияет на то, что происходит, то существует наверняка какое-то отслеживание того, что там делается, во властных структурах. И наверняка есть какое-то, влияние. Прямо-таки такой независимости, я думаю... Могут, конечно, говорить социологи обратное, но верится с трудом, скажем так. Виталий Портников: Спасибо. Вот внутренний цензор социологии - чудесная тема в завершение нашего разговора. Михаил Тарусин: Вы знаете, мы ходим по домам, опрашиваем людей по домашним адресам. У нас очень мало отказов, как правило, практически нет отказов. Это говорит о том, что люди достаточно открыты и не боятся высказывать свое мнение. Насколько люди доверяют опросам общественного мнения, точнее, их результатам... Вы знаете, у нас тоже достаточно высокий уровень доверия по нашим опросам. Но здесь вот что надо иметь в виду. Такой вопрос задается в конце беседы, как правило, в конце интервью, когда человек уже достаточно расположен к интервьюеру, и, естественно, он не хочет его сильно огорчать своим скепсисом. Так что к этим цифрам я бы относился с большей осторожностью, хотя я сам социолог, и конечно хочется, чтобы нам верили. Михаил Черныш: Вот я пока не слышал об исследованиях, в которых говорилось бы об уровне доверия по отношению к социологическим службам. Но я знаю, что большинство людей все-таки предпочитает знать информацию, получать информацию от социологов. И мне хотелось бы сказать слушателю, что существуют законы больших чисел. Вот звонила одна слушательница и сказала, что она прикалывается. Вот трудно представить себе, что три тысячи респондентов, входящих в обычную российскую выборку, прикалываются по поводу какого-либо сюжета нашей жизни. Виталий Портников: А представляете, люди прикалываются, а ЛДПР - фракция в Думе, машины, квартиры, кабинеты, лоббистские возможности, место вице-спикера, места заместителей председателей комитетов. Вот такой результат такого прикола даже небольшого количества людей. Россия же большая. Михаил Черныш: Народный карнавал. Виталий Портников: Да, народный карнавал. Скажите, а все-таки внутренний есть цензор у социологов? Михаил Черныш: Я не берусь говорить обо всех социологах, но я скажу, что у профессионала главный внутренний цензор, который руководит им, - это его профессиональная ориентация сделать как можно точнее, как можно лучше, сделать информацию, которой можно доверять. Виталий Портников: Ну, вот журналист может обмануть самого себя - это известный факт. Совершенно точно, когда общаешься с коллегами, которые выполняют определенные обязанности по освещению определенных структур и так далее, даже не думаешь, что они кого-то пытаются ввести в заблуждение. Они во многом, когда анализируют то, что имеют, во многом обманывают сами себя. Потом наступает, конечно, разочарование когда-нибудь, а может и не наступает. Но, тем не менее, ты понимаешь, что общаешься с человеком, точно уверенным в подлинности того, что он выдает "на-гора", если угодно, что это "уголь", а не что-то другое. А социолог может обмануть сам себя. Михаил Тарусин: Тем не менее, у журналистов существует своя профессиональная этика. Виталий Портников: Этика - да. Михаил Тарусин: И несомненно, конечно, есть коллеги, которые, наверное, внимательно следят за тем, что происходит вокруг них, в их профессиональном мире. Точно такая же профессиональная этика существует у социологов. Я вас уверяю, что если кто-нибудь из достаточно крупных, солидных фирм начнет немножечко сам себе подмигивать через плечо, - это будет сразу очень хорошо заметно. В принципе, конечно, бесстрастные формулировки известны, они существуют, тут нет никакой тайны или каких-то экивоков. Все можно сделать достаточно объективно. Михаил Черныш: Уважающие себя компании, как правило, все-таки дают довольно подробное описание методологии, которую они используют в исследовании: размер выборки, характер выборки, формулировки вопросов, - все это можно прочитать. Одним словом, нужно читать мелкий шрифт. Михаил Тарусин: Хотя, конечно, среди социологов есть жулики, несомненно, как и везде. Виталий Портников: Скажите, вот такой прикладной вопрос. Насколько я понимаю, социологические компании свои основные доходы зарабатывают не за счет политических кампаний? Михаил Тарусин: Конечно, нет. За счет маркетинга в основном, как это делает наша компания, скажем. Политика - это так, это уже остаток. Михаил Черныш: А мы - часть Академии Наук. Виталий Портников: То есть вы существуете за счет государственного бюджета того самого? Михаил Черныш: За счет Академии, потому что официально Академия не государственная организация. Виталий Портников: За счет академического бюджета. А ваш институт может делать какие-то исследования по заказу каких-то коммерческих фирм, организаций? Михаил Черныш: Да, безусловно. Виталий Портников: Это тоже как бы является частью вашей профессиональной деятельности. Мне просто казалось, что, на самом деле, как это не кощунственно прозвучит, но это и для политической журналистики характерно, и для политической социологии и, наверное, для политической деятельности, когда она является честной, - что это не может прокормить, поэтому не нужно искать в честной политической деятельности на любом из этих направлений какой-то особой корысти. А нечестная деятельность - она уже совершенно очевидно приводит к другим цифрам, к другим статьям, к другим телевизионным программам и, как правило, к другим совершенно результатам такой деятельности. Вот этот результат - это то, что совершенно невозможно каким-то образом скрыть, он виден, потому что он в реальной жизни каждого из нас. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
