Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-02-04]
Час прессыОтставка Михаила Касьянова. Угрозы Сергея Глазьева и Ирины Хакамады выйти из президентской кампанииВедущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии наши гости - Виктор Шейнис, член бюро федерального совета партии "Яблоко", профессор Российского государственного гуманитарного университета, и Александр Осовцов, директор программ общественной организации "Открытая Россия", тоже член федерального совета "Яблока". Оба в прошлом депутаты Государственной Думы. Ну, что ж, начнем разговор с Виктором Шейнисом и Александром Осовцовым. И я хотел бы, собственно, стартовать с первых сообщений информационных, это связано с президентской кампанией в России. В штабе Сергея Глазьева раздумывают о том, чтобы снять его кандидатуру с участия в президентских выборах. Есть и заявления Ирины Хакамады. "Избирательная кампания по выборам президента России все больше приобретает черты беззакония и вранья. В такой ситуации конкурентная борьба идей и альтернатив становится невозможной. Если сложившаяся ситуация никак не изменится, я не исключаю снятия моей кандидатуры с президентских выборов". Вот такие заявления сделала Ирина Хакамада. И Сергей Глазьев сообщил, что он примет решение в ближайшие два дня, будет ли он далее участвовать в президентской кампании. Я хотел бы начать с Виктора Шейниса. Вы, насколько я помню, поддержали один из немногих в "Яблоке" Ирину Хакамаду на этих президентских выборах. Как вы воспринимаете вот это сообщение? Виктор Шейнис: Видите ли, я думаю, что принципиально против того, что сказала Ирина, возразить что-нибудь трудно. Действительно выборы все более демонстрируют фарсовую свою сущность. Это становится все более очевидно. И нежелание принимать участие в подобного рода выборах, во всяком случае, для меня понятно. Кстати сказать, это основная мотивация, почему большинство моих товарищей по "Яблоку" не сочло возможным поддержать Ирину Хакамаду и высказалось за неучастие в выборах. Но тактически мне представляется подобное заявление несколько преждевременным. Такие вещи, по-моему, надо делать, но не объявлять заранее о том, что, возможно, это будет сделано. Тем более что, может быть, и не будет сделано. Поэтому тактически этот шаг мне не представляется удачным. Михаил Соколов: Вопрос Александру Осовцову. Собственно, другие кандидаты в некоторой мягкой такой форме все-таки поддержали Хакамаду. Иван Рыбкин из Лондона сказал, что он также думает над тем, чтобы отказаться от участия в выборах. А Николай Харитонов сообщил, что и он может сойти с дистанции, если так решит Президиум ЦК компартии России. Это специальное заседание будет уже на этой неделе. С вашей точки зрения, какова вероятность того, что четыре кандидата могут действительно сойти с дистанции? Александр Осовцов: На мой взгляд, вероятность достаточно велика. Полагаю, что один из основных вопросов для любого из четырех в разной степени, наверное, но, тем не менее, будет состоять в том, чтобы решить проблему финансовую. Каждый из кандидатов, снимающих свою кандидатуру, должен вернуть средства, потраченные на бесплатный эфир. Если это не будет для кандидатов чрезмерно сложным, то тогда, еще раз подчеркиваю, вероятность очень велика, и она абсолютно естественна. Вместе с тем, на мой взгляд, вот такая вот мягко-предупредительная позиция, она достаточно обоснована. Я думаю, не вступая в полемику с Виктором Леонидовичем, что и так тоже можно делать, ну, хотя бы потому, чтобы послать мэседж тем, кто, грубо говоря, творит сейчас руководство в отношении основных телевизионных каналов России, что они рискуют получить выборы в виде "Путин, Малышкин и Миронов". Михаил Соколов: Виктор Леонидович, вот такой вопрос. А, может ли, собственно, погасить вот этот долг, который возникнет, предположим, у кандидата, если он снимается, вот он может его погасить из своего избирательного фонда? Что на это говорит законодательство? Вот у него остались деньги в избирательном фонде, он гасит этот долг и снимается. Виктор Шейнис: Я точно не помню формулировку закона. Мне представляется, что это возможный вариант. Но дело-то в том, что если кандидат продолжает участвовать в выборах и получает менее определенной квоты голосов, коэффициента (2 процента надо проверить), то в этом случае он тоже оплачивает бесплатно предоставленный эфир. Александр Осовцов: 2 процента, совершенно точно, я помню. Михаил Соколов: Да. То есть, в принципе, в любом случае для многих, ну, по крайней мере, для двух из четырех кандидатов это вполне реальный шанс оказаться вот с этими долгами? Александр Осовцов: Для одного наверняка. А второй кто? Михаил Соколов: Ну, я думаю, что господин Миронов, кстати говоря. Александр Осовцов: А он же сниматься не собирается. Так что один из четырех. Михаил Соколов: Он сниматься не собирается: Виктор Шейнис: Да, но он все равно будет платить: Михаил Соколов: Ну, у Ирины Хакамады тоже рейтинг не высокий, кстати. Виктор Шейнис: Если получит меньше двух процентов, то он будет платить. Александр Осовцов: Да. Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте мы послушаем, что нас спросят слушатели. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Виктору Шейнису и Александру Осовцову. Пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, ну, выборы наверняка состоятся, хотя с ними сейчас творится какая-то чехарда. Вот я хотел бы, если не инструкцию услышать, то хотя бы совет, как все-таки вот поступить: ходить на выборы или проголосовать "против всех"? Вот конкретные разные варианты вы могли бы объяснить? Михаил Соколов: Ну, давайте вот, Виктор Леонидович Шейнис, вы были на заседании федерального совета партии "Яблоко", и там звучали, собственно, разные: Виктор Шейнис: Бюро. Михаил Соколов: :да, извините, на заседание бюро федерального совета партии "Яблоко", и там звучали разные точки зрения. Может быть, вы нас познакомите с этими подходами. Виктор Шейнис: Насколько я могу судить, практически предложение о голосовании "против всех" на заседании бюро "Яблока" не звучало. И вот почему. Общая идеология позиции большинства нашей партии заключается в том, что в таких выборах участвовать не надо. Если вы приходите и голосуете "против всех", то в этом случае вы в выборах участвуете и таким образом признаете их легитимность. С другой стороны, если вы не приходите на выборы, то существует достаточно серьезная опасность того, что в тех регионах на тех избирательных участках, где, возможно, руководство и члены избирательной комиссии будут действовать по указаниям администрации, а не по закону, против вашей фамилии будет поставлена подпись, и ваш бюллетень будет брошен в пользу того кандидата, на которого укажет администрация. Я думаю, что нет необходимости называть его имя. Поэтому, скажем, некоторые из участников обсуждения предлагали такой алгоритм: приходить на выборы, голосовать за кандидатов, баллотирующихся в муниципальные советники в тех округах, где не избраны депутаты Государственной Думы, голосовать за своих избранников, если, конечно, есть склонение в пользу тех или иных кандидатов, а бюллетень по президентским выборам в этом случае уносить с собой на память для домашнего архива. Михаил Соколов: Александр Осовцов, вы согласны с такой позицией вашей партии? Александр Осовцов: Ну, во-первых, это все-таки, как Виктор Леонидович справедливо отметил, мнения, которые звучали по технологии: Михаил Соколов: Но принята формулировка "Яблока": Александр Осовцов: :по технологии, я имею в виду. А что касается позиции в целом, то я хотел бы сказать вот что. Можно искать любые варианты, в частности и тот, который только что прозвучал. Ниоткуда на самом деле не следует, что у тех избирательных комиссий, которые будут действовать по указаниям администрации президента, а не по закону (так, по-моему, Виктор Леонидович формулировал), не имеется в запасе необходимого количества пустых бюллетеней, ну, в смысле запасных таких, свободных, которые потом можно будет опустить взамен тех, которые кто-то унесет с собой, и так далее. Грубо говоря, в условиях, когда те, кто обязаны не только соблюдать закон, но и следить за его соблюдением, сами находятся под серьезным подозрением в том, что они его нарушают, изобретать какие-то схемы, разумеется, можно и нужно, но всерьез надеяться на то, что они сработают, вряд ли стоит. Поэтому, как мне представляется, проще всего, если, разумеется, все те кандидаты, о которых мы только что говорили, действительно снимутся, вообще об этих выборах не думать, а готовиться к следующим. Михаил Соколов: То есть вы считаете реальным, что они будут сниматься. У меня все-таки возникло, знаете, немножко другое впечатление. Дело в том, что одновременно Ирина Хакамада заявляет о намерении обжаловать в суде решение Центризбиркома России, который отказался удовлетворить ее жалобу. То есть она требовала предоставить ей аналогичную по времени прямую телетрансляцию, какая была предоставлена 12-го февраля президенту Владимиру Путину для его встречи с доверенными лицами. Вот Виктор Леонидович Шейнис, у вас нет ощущения, что это просто такая акция давления вот перед Верховным судом, или, кстати говоря, у нас районный суд это должен рассматривать? Вот Жириновскому, например, отказали в жалобе на Центризбирком рассматривать ее в Верховном суде, послав в районный суд. Виктор Шейнис: Видите ли, конечно, можно таким образом поступить. Конечно, жалоба Ирины Хакамады, если она будет принесена, абсолютно законна. Утверждение Центральной Избирательной Комиссии о том, что показ встречи президента со своими доверенными лицами представляет собой просто информацию избирателей об общественно значимом событии, достаточно смехотворное утверждение. Но, учитывая то, что суд у нас, как известно, "басманный" независимо от того, на каком уровне это рассматривается, я очень пессимистически оцениваю перспективу того, что Хакамада или кто-либо другой из кандидатов выиграет этот суд. Люди, на которых таким образом, предположительно, оказывается давление, прекрасно это знают. Конечно, обращение в суд дает некоторый, ну, что ли информационный повод для того, чтобы выступили оппозиционные кандидаты, но не надо переоценивать этот повод. Поэтому я думаю, что, скорее всего, скорее всего, иски будут отклонены, это первое. И второе: кандидатам все-таки придется решать, исходя из создавшейся ситуации. Что же касается предыдущего вопроса, то я только хотел заметить, что, конечно, у избирательных комиссий будут резервные бюллетени, но фальсификацию тогда придется производить двойную: придется вбрасывать дополнительные бюллетени, раз, и, во-вторых, придется каким-то образом подделывать или переделывать ту подпись, которую уже сделал избиратель. Вот это, мне кажется, достаточно сложно. И я думаю, что тут есть известные резоны в предложениях моих товарищей. Но я бы ни в коей мере не хотел бы, чтобы то, что я рассказываю, прозвучало как некоторые рекомендации. В принципе, для меня лично наиболее желательный вариант - это участие Хакамады в выборах. И в этом случае я приду и проголосую за нее. Михаил Соколов: Александр Осовцов, а для вас участие Хакамады в выборах это желательный вариант? Тогда вы пойдете на выборы? Александр Осовцов: Ну, если будет участвовать, конечно, пойду. Но на сегодня уже для меня самое желательное это чтобы снялись, чем больше, тем лучше. Но это издевательство - то, что творится. Выборы и так имеют, прямо скажем, более чем предсказуемый итог. И в этих условиях все равно устроить то, что сегодняшние российские власти устроили, это на самом деле издевательство уже не над здравым смыслом, это даже, я бы сказал так, издевательство над понятием "лизоблюдство", потому что это уже: Михаил Соколов: Некачественное? Александр Осовцов: :лизоблюдство, переходящее в изнасилование президента. Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте еще послушаем вопросы. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Александру Осовцову и Виктору Шейнису. Пожалуйста. Слушатель: Я в эфире? Но я не знаю, кто там присутствует. Но если СПС, вот мне хочется: Михаил Соколов: Нет, "Яблоко". Слушатель: "Яблоко", да? А я хочу сказать, что все интриги у вас создает вот эта Хакамада. Это такая интриганка, что ужас! Я смотрю по телевизору, вы не подумайте, что я там за партию какую-нибудь, нет, я в Сибири, у меня уже преклонный возраст, но я эту Хакамаду уже брехливую не хочу слушать: Михаил Соколов: Но вы не ругайтесь. А, может быть, вы вопрос зададите какой-нибудь, все-таки из Сибири звоните, может, вам что-то интересно? Слушатель: Да, а я не ругаюсь. Разве я плохо сказала? Михаил Соколов: Ну, как-то не очень вежливо. Ну, что ж, давайте еще слушателя. Тут, по-моему, вопроса не было. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос. Слушатель: Значит, вот я сам художник, Владимир из Москвы. Вообще, я отношусь, как все художники, к власти не очень, как говорится, понимаете, да, симпатизирую ей. Но все-таки ясно становится, что, в общем-то, Путин на данном этапе - это лидер и непревзойденный лидер. Все люди, в общем-то, российские, в общем-то, хотели бы иметь державу сильную, хорошую, счастливую. И, естественно, то, что делает Хакамада и прочие, это просто игра блефовая. Я не знаю, это просто не солидно. И, вообще, весь ваш разговор несколько попахивает таким надуманным каким-то эпатажем. Все, наверное. Михаил Соколов: Понятно. Ну, что, пожалуйста, я не знаю, кто-то откликнется. Александр Осовцов? Александр Осовцов: Да, пожалуйста. Хотя вопроса тоже не было, но я могу сказать уважаемому Владимиру, что манера говорить от имени всех российских людей, которую, не хочу сказать, что она ему свойственна, но которую он использовал, скажем так, только что, она, конечно, предполагает, что ему нравятся такие лидеры, как именно конкретно Путин. Так как мне эта манера а) не свойственна б) сильно не нравится, и, более того, я утверждаю, что мне абсолютно безразлично существование или отсутствие державы, потому что у меня другие и политические, и человеческие приоритеты в этой жизни, статус державы меня вообще не волнует. Вот чтобы страна была нормальная, демократичная, чтобы люди в ней жили свободно, богато, это да, интересно. А вот сильная держава мне абсолютно, извините, до лампочки, попросту говоря. Ну, соответственно, у меня и представления о политических лидерах тоже другие. И Путин мне не представляется не только идеальным, но и даже сколько-нибудь приемлемым. А то, что большинство, вероятнее всего, его поддержит, ну, так это его, большинства, и каждого его составляющего, Владимира в том числе, и право и дело. А я этого делать не буду. Михаил Соколов: Вот вопрос есть по пейджеру. "Будут ли, по мнению ваших гостей, учтены ошибки, допущенные демократическими силами на парламентских выборах при контроле подсчета голосов и ведения выборов?" - Борис спрашивает. Виктор Шейнис, но я подозреваю, что демократические силы просто не будут контролировать эти выборы. Виктор Шейнис: Да, к сожалению. Дело в том, что это действительно и вина, и в известной мере беда демократических сил. Организовать эффективный контроль на 94 тысячах избирательных участках - вещь чрезвычайно трудная. Для этого требуется достаточное число квалифицированных людей, въедливых по характеру, очень внимательно наблюдающих за всем в течение весьма продолжительного времени - с 8 утра до, Бог весть, каких часов ночи, когда заканчивается подсчет голосов, поскольку нарушения могут быть в любой момент. И выставить достаточное количество наблюдателей, которые смогут надлежащим образом провести контроль, вещь трудная. Это первое. Второе заключается в том, что демократические партии, поскольку они не участвуют в выборах, не могут направлять своих представителей. Представителей может направить Ирина Хакамада, Рыбкин, другие кандидаты, выступающие на президентских выборах. Смогут ли они сделать то, что не сумели сделать ни "Яблоко", ни СПС в полном объеме, у меня есть сильные сомнения. И, наконец, в-третьих, вообще говоря, расхождение протоколов, тех действительных протоколов, которые принесли наблюдатели, а по закону комиссия обязана их заверить, протоколы, так вот расхождение этих протоколов с данными, которые появляются в интернете на сайте избирательных комиссий, это расхождение, к сожалению, не является для судов достаточно веским основанием. Мне показывали, например, в аппарате "Яблока" протокол, оформленный честь честью, подписанный всеми членами комиссии, заверенный, поставлена печать и так далее. Все графы заполнены, кроме двух строчек: оставлена пустой строчка "голосование "За единую Россию"", и оставлена пустой строчка "голосование за коммунистов", самую, так сказать, электоральную избирательную партию, участвовавшую в выборах. После того, как этот протокол придет в вышестоящую комиссию, там можно поставить любые цифры. Суды на это не обращают внимание. Михаил Соколов: Кстати говоря, еще один тут вопрос по пейджеру, даже такая эмоциональная реакция. "Как же унесешь бюллетень с собой, если кабинок не существует, и голосуешь на виду у всех? Только вариант "против всех. Татьяна". Александр Осовцов? Александр Осовцов: В чем проблема? Михаил Соколов: Да вот боятся, видно. Александр Осовцов: А, боятся! Другое дело. Технической проблемы нет: получил бюллетень - положил в карман, если надо, сложил в 2, в 4 раза и ушел. А если боятся, тогда надо бояться и того, что, так как кабинок нет, то посмотрят, что именно ты там поставил, в какой графе галочку. В этом смысле "против всех" еще страшнее. Михаил Соколов: "Путин, по крайней мере, не покойник и не соломенное чучело, как Брежнев или, извините, Ельцин. Влад". Вот видите, Александр, не согласны с вами, говорят, живой человек, значит нравится. Александр Осовцов: Так я же нисколько не спорю с тем, что он живой. Просто мне:так как именно не покойник, это же о покойниках или хорошо, или ничего, а он живой. Следовательно, о нем можно и хорошо, можно ничего, а можно и не очень хорошо. Вот я и сказал то, что думаю в данном случае, как раз потому, что не покойник. Михаил Соколов: Понятно. У нас в эфире Виктор Шейнис, федеральный совет партии "Яблоко", и Александр Осовцов, "Открытая Россия". Я еще процитирую. Здесь вот мне дают указание, что не нравится, что собрал двух представителей, и дают инструкцию, как вести на выборах. Но почему? Мы не даем инструкцию, мы просто разговариваем и не промываем мозги простым людям. А вас бы просил подписываться, когда вы по пейджеру подаете свои сообщения. Это, по крайней мере, будет вежливо. И вот в руках у меня сообщение агентства "Интерфакс", которое мы сейчас будем обсуждать. Владимир Путин возложил исполнение обязанностей главы правительства на Виктора Христенко. Таким образом, правительство России во главе с Михаилом Касьяновым отправлено в отставку. Владимир Путин говорит так: "В соответствии со статьей 117-ой Конституции мною принято решение об отставке правительства. Данное решение не связано с оценкой итогов деятельности прежнего состава правительства, которое в целом считаю удовлетворительной. Оно продиктовано желанием, еще раз обозначить свою позицию в вопросе о том, каков будет курс развития страны после 14-го марта 2004-го года". Таким образом, у нас теперь правительство исполняющего обязанности господина Христенко. И давайте начнем, ну, Александр Осовцов. Ваша первая реакция на это событие? Александр Осовцов: Во-первых, довольно очевидно, что это уже, по крайней мере, после состоявшегося запуска новой модели трансконтинентальной баллистической ракеты, по-видимому, последний такой сильный пиаровский предвыборный ход. Отставка правительства. Что еще можно придумать радикальней? Ну, если только Басаева поймают. Во-вторых, довольно симптоматично, что даже вот этот ресурс пошел в действие, потому что, ну, ведь общеизвестно, что после президентских выборов, исход которых, как мы уже говорили, очевиден, правительство по Конституции подает в отставку. Нет, его отправили в отставку за две с половиной недели до выборов. Ну, и, наконец, что действительно здесь политически важно, то, что снят Касьянов, последний крупный представитель "семейной" группировки в высшем эшелоне власти, а назначен Христенко, человек, в общем, который отчетливым образом не представляет не только "семейных", но и чекистов, и либералов тоже не представляет. Вот если был бы Кудрин, понятно, какую группировку это бы усиливало. Ну, и так далее, можно фамилии перебирать. Нет, Христенко. То есть как бы ситуация подвешена на самом деле. Конечно, не факт, что именно его кандидатура будет представлена на утверждение в Думу. Тем более что вероятнее всего это будет уже после выборов. Но, по крайней мере, до момента инаугурации ситуация вполне в стиле Путина подвешена с неопределенностью, максимально возможной. Михаил Соколов: Виктор Шейнис, ваша первая реакция, опять же: новое правительство или новое старое правительство? Виктор Шейнис: Первое, что приходит на ум, заключается в том, что, скорее всего, Христенко - временная фигура. Я считаю чрезвычайно маловероятным, что он останется главой нового правительства. Но уже Ельцин опробовал и потом в своих мемуарах подробно расписал, каким образом он выставлял на свет божий мальчиков для битья, в качестве кого вот, например, был Степашин, скрывая подлинную ту фигуру, по которой он решил уже в апреле, принял решение, и только, соответственно, в августе или когда там: Александр Осовцов: 9-го августа. Виктор Шейнис: :в августе 1999-го года выдвинул на авансцену. Я думаю, весьма вероятно, что Путин по той же самой методе не хочет четко обозначать ту фигуру, которую он сделает главой правительства. Поэтому упоминание о том, что он перед выборами, как это там прозвучало, хочет обозначить некоторые изменения или свои намерения в отношении правительства, нельзя принять всерьез, потому что Христенко ничего решительно не обозначает. Михаил Соколов: Там даже заявка на курс развития страны. Виктор Шейнис: Никакого курса развития страны с Христенко, по крайней мере, в глазах общества не связано. Это первое. Второе. Когда-то Черчилль сказал, что в России политическая борьба происходит под ковром, и об ее исходе мы узнаем тогда, когда кого-нибудь из-под ковра выбрасывают. Я думаю, что одна из главных утрат нашего времени по сравнению с 90-ыми годами, во всяком случае, с первой половиной 90-ых годов, это уход из нашей жизни публичной политики. То, что было порождением того замечательного взлета, который дали съезд Народных депутатов СССР, съезд Народных депутатов РСФСР, то, что еще сохранялось при первых Думах, это окончательно из нашей жизни ушло. Поэтому мы можем только гадать, какие коалиции складывались, какие вопросы обсуждались, и почему именно Касьянов оказался неугодным? Ну, и третье, что, по-видимому, тоже находится на поверхности - дело ЮКОСа, которое взбудоражило значительную часть нашего общества, которое раскололо его, которое вызвало серьезные опасения на Западе. Это отношение высших должностных лиц к этому делу в значительной мере проявляло те элементы видимой, зримой, надковерной политики, которые в какой-то мере сохранялись. Известно, что Касьянов не однажды высказался против той методы, которая была принята против ЮКОСа. Я ни в коей мере не хочу решать вопрос, виновен или не виновен Ходорковский, но те методы, которые были применены: содержание человека под стражей, который не является ни насильником, ни убийцей, никому не угрожает, и так далее - причем содержание под стражей уже после того, как следствие завершено, с точки зрения нормального правового мышления, это нонсенс. Об этом, собственно, и сказал, правда, в сдержанной форме Касьянов. А на другой стороне, по-видимому, наша прокуратура, силовики, чекисты и подобного рода публика. До сих пор Путин пытался играть что ли некую нейтральную роль и объяснять свою позицию тем, что он не может вмешиваться в деятельность прокуратуры. Смещение Касьянова, возможно, следует рассматривать как четкое обозначение позиций президента в этом вопросе. Здесь говорили о том, почему, скажем, Александру Осовцову не нравится президент Путин, почему он будет голосовать против него? Я могу добавить, что сегодняшнее сообщение, на мой взгляд, является, вероятно, и для него, и для меня дополнительным доводом, если такие доводы требуются, не поддерживать президента Путина. Михаил Соколов: Я бы адресовал такой полувопрос Александру Осовцову. Все-таки ваша организация, она финансируется ЮКОСом, естественно, вы в курсе каких-то, так сказать, подводных течениях, связанных с этим. Вы питали какие-то надежды в связи с несколькими заявлениями Михаила Касьянова, который, в общем, в мягкой форме как бы давал понять, что он не одобряет жесткую линию по отношению к ЮКОСу, его владельцам и так далее? Александр Осовцов: Ну, я только хотел бы поправить, наша организация финансируется не ЮКОСом, а некоторыми его акционерами, из их личных средств. Михаил Соколов: Ну, да, хорошо. Александр Осовцов: Нет, ну, что значит надежда? Надежды на то, что, скажем, Михаила Борисовича освободят хотя бы под подписку о невыезде в связи с заявлениями Касьянова, я не питал, безусловно. Но сам факт наличия какой-то, пусть очень слабо выраженной, но явно отличной от мнения так называемых силовиков, вот такой позиции у премьер-министра внушало, ну, если угодно, некоторый оптимизм в оценке ситуации в стране и ее будущего. Михаил Соколов: Не за это ли он поплатился? Знаете, очень часто личные такие вот: Александр Осовцов: Более чем, более чем просто, вероятно, что ровно за это. Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте, кто-то из слушателей задаст вопрос. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Александр из Москвы беспокоит. У меня вопрос:ну, с Касьяновым ясно, это отвлекающий маневр, по-моему, президента. Михаил Соколов: А от чего отвлекает-то? Слушатель: Поскольку до выборов осталось всего меньше трех недель. Он был назначен сначала председателем по борьбе с коррупцией, сейчас его сняли. Опять же пиар, что с коррупцией плохо борется. Может быть, так. Это мое мнение. Но у меня вопрос другой. Вот упорно вы полчаса говорили о том, что нужно забрать бюллетень, с собой унести. Но уже на предыдущих выборах говорили, что это наказуемое, чуть ли не уголовное действие. Как это унести? Михаил Соколов: Виктор Шейнис, пожалуйста. Виктор Шейнис: Я хотел бы уточнить. Во-первых, мы не предлагали, и я не предлагал, уносить бюллетени, я просто говорил о том, что есть вот такая возможность, эта возможность. На прямой вопрос ведущего о том, что обсуждалось на бюро "Яблока", и я рассказал, если хотите, открыл какой-то элемент наших внутренних дискуссий. Я очень хотел бы подчеркнуть, что это ни в коей мере не является моей рекомендацией поведения. Если Хакамада будет участвовать в выборах, то моя рекомендация сводится к тому, что приходить на выборы и голосовать за Хакамаду. А теперь что касается наказуемости. Нет, в законе ничего подобного не сказано. И, конечно, я понимаю, что сатрапы, в особенности, на местах, в особенности, далеко от Москвы могут попытаться организовать провокацию против людей, которые или голосуют не так, или уносят бюллетени, или еще как-нибудь их поведение не понравится. Но это я со всей ответственностью заявляю, что закон подобного действия не запрещает. Михаил Соколов: Пожалуйста, давайте еще вопрос. Из Петербурга, да, у нас звонок? Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Из Петербурга Анатолий Васильевич. Вот тут товарищ очень хорошо отзывался о Ходорковском, что это безвинный совершенно человек. У меня вопрос к нему. Скажем, Ходорковский имеет какое-то отношение к миллиону исчезающих жизней в России, к 6 миллионам беспризорных детей, к замерзающим городам и так далее? Вот вопрос такой. Михаил Соколов: Понятно. Александр Осовцов. Александр Осовцов: Пожалуйста, это очень легкий вопрос. Так как Михаил Борисович Ходорковский никогда не был ни государственным служащим, ни какого иного рода сотрудником органов власти, ни, тем более, президентом или премьер-министром, или мэром какого-нибудь города, то все его действия в отношении всех этих проблем в виде уплаты налогов, а возглавляемая им компания платила налогов столько, что они составляли около 5 процентов национального бюджета Российской Федерации, так вот все его действия в отношении решения этих проблем были только позитивными. А все, что вы упомянули, это результат действия тех неизмеримо менее грамотных и талантливых менеджеров, которых вы и я, и мы все как граждане нашей страны наняли для управления государством. Михаил Соколов: Ну, да. Вот тут, кстати, был такой вопрос: "Назовите положительные результаты правления Путина, благодаря чему 70 процентов должны проголосовать за него?" Ну, вот слушатель, по-моему, называл какие-то результаты, которые ему не нравятся, да? Но он как-то вот хочет за него голосовать или не хочет, это его позиция. Так, пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Вячеслав Васильевич меня зовут. Вот не считаете ли вы роковой ошибкой, причем, давней всех оппозиционных сил, я имею в виду, вот это последствие сегодня происходит: еще много лет назад не сконцентрировали свое внимание на московских выборах. Я что имею в виду? Вот уже столько лет, вы знаете, у нас Лужков мэр. Но вот из кругов, на самом деле решающих все вопросы, в частности в Москве, то есть все решается на уровне участковой комиссии. Я знаю о том, что идет колоссальная фальсификация уже там. И, вы знаете, что они каждые выборы получают очень крупные премии. И главное, на что сконцентрированы вот эти участковые комиссии в Москве, на том, чтобы обязательно прошел, значит, Лужков, причем, победно. А все социологические исследования нормальные показывают, что его, вообще, рейтинг уже упал ниже 40 процентов. И вот если бы оппозиционные силы не вскакивали сразу вот так на максимум, понимаете, а они бы нормально годами скрупулезно работали по этой тематике и следили бы за выборами в Москве, и имели они совершенно абсолютные возможности для того, чтобы убедиться (там же, знаете, Горбунов, который все 12 лет бессменно руководит этой комиссией, огромное количество материалов о том, что он все это фальсифицирует), и вот если бы, грубо говоря, захватили Москву в этом плане, то уже все. Поскольку Россия во многом смотрит на Москву, и были бы совершенно другие результаты, другие успехи и другие возможности у оппозиции. Михаил Соколов: Понятно. Вопрос понятен. В общем, ни СПС, ни "Яблоко" действительно не выдвигали своих кандидатов в этот раз на пост мэра Москвы. Считаете ли вы это ошибкой, Виктор Шейнис? Виктор Шейнис: Уважаемый Вячеслав Васильевич, я в основном с вами согласен. Я думаю, что ошибкой, серьезным пробелом в деятельности и тех партий, которые названы, и, вообще, московских демократов является не критическое отношение к московскому мэру. Московский мэр действительно чрезвычайно много делает в смысле хозяйственного обустройства Москвы. Правда, у него для этого есть необходимые ресурсы. Но, скажем, окружная дорога, выстроенная Лужковым, вернее, не выстроенная, а модифицированная, дорожное строительство и ряд других вещей характеризуют его как крупного хозяйственника, который более или менее успешно решает свои проблемы. Ошибка демократов заключается в том, что они отказываются видеть, отказывались видеть политическую роль Юрия Михайловича, который, в общем, в достаточной мере зажал все общественные структуры в Москве, который покровительствует своим выдвиженцам далеко не лучшего типа, который организует выборы на всех уровнях, сам, или с его указки организуются, соответствующим образом. Обратите внимание: критика правительства, это еще у нас есть, критика Путина тоже, нет-нет, да и проходит, найдете ли вы в какой-нибудь московской газете, в телепередаче критику московского мэра? Я думаю, что ошибкой и "Яблока", и СПС было соглашение, заключенное вместе с Лужковым, на выборах в Московскую городскую Думу о распределении округов, при котором львиная доля округов досталась партии Лужкова. Михаил Соколов: А так бы ничего вообще не досталось ни "Яблоку", ни СПС. Виктор Шейнис: Возможно, возможно, но хотя, вы знаете, нет, я думаю, что Хованская все равно бы победила в своем округе, думаю, что и Бунимович, думаю, что еще кое-кто из демократов, наверное, одержал бы победу. Александр Осовцов: Не факт, Виктор Леонидович, далеко не факт. Виктор Шейнис: Ну, возможно, не факт. Мне представляется, что это было ошибкой. Но вместе с тем, уважаемый Вячеслав Васильевич, необходимо видеть и другую сторону дела. И эта другая сторона дела заключается в том, что тот же Горбунов, Московская городская комиссия, окружные и участковые комиссии в значительной мере контролируются администрацией. И судебная система во всех случаях встает на сторону тех безобразий, которые творятся администрацией. Я уже говорил, суд у нас "басманный". Вспомните, кто такие Басмановы: один из них был одним из лидеров опричников при Иване Грозном, другой во времена смуты метался между разными лагерями - вот суд у нас вполне оправдывает свое имя. До тех пор, покуда у нас не будет независимого суда, действительно независимого суда, вести борьбу с подобного рода полновластными градоначальниками будет чрезвычайно трудно. Но это не довод за то, что надо сложить руки. В принципе, вы правы. Михаил Соколов: Так, пожалуйста, давайте еще вопрос слушателя. Вы в эфире, ваш вопрос. Слушатель: Юрий Анатольевич, Санкт-Петербург, преподаватель. Во-первых, спасибо за то, что вы даете какие-то практические меры, как можно высказать свое мнение: Михаил Соколов: Давайте вопрос, у нас мало времени. Слушатель: А вопрос? Хорошо. Мне бы хотелось знать программу товарища Путина, вот сильной личности, для того, чтобы не голосовать просто за кота в мешке. Мне бы хотелось, чтобы он сказал так же свободно, что мы будем иметь, и за что мы голосуем. Михаил Соколов: Вот удивительно, кстати говоря, вроде как и по телевизору показывают, и в газетах печатают, а люди на самом деле не понимают. Значит, виртуальный образ, он сильнее, чем вот эти вот все тексты там и так далее. То есть есть человек, а нет программы. Вы знаете, мы за Путина все-таки ответить не можем. Наверное, вам надо посмотреть "Первый канал", второй канал, потом снова второй канал, потом снова "Первый канал". Может быть, вы что-то увидите из того, что сделали пиарщики, и поймете, какая программа. Еще давайте, пожалуйста, вопрос слушателя. Да, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Это Наталья Азарова из Уфы. Первый раз к вам дозвонилась. У меня вот такой вопрос. Очень рада, что здесь у вас вместе Осовцов и Шейнис присутствуют, потому что в печати и в интернете очень много ходило слухов о том, что для Ходорковского Явлинский в настоящее время предатель вместе со всей его партией. Вот меня это как-то обнадежило, и я хотела задать впрямую вопрос: Михаил Соколов: Ну, и задайте. Слушатель: Так ли это действительно, если на него можно ответить? И еще попутно, значит: может ли, в принципе, вот какой-то порядочный интеллект коллективный, при каких условиях он может победить вот ту беспринципную серость, которая в настоящее время правит бал? Ну, немножко сумбурно, может быть. Спасибо большое. Михаил Соколов: Вам спасибо. Александр Осовцов, пожалуйста. Александр Осовцов: Первое: никакого рода причин для того, чтобы Григория Алексеевича Явлинского считать предателем, я лично не нахожу и никогда не слышал, чтобы Михаил Борисович выражал такого рода позиции. Второе:при всем том, кстати, что это люди разные, и порой у них бывают разные взгляды, естественно. Второе, что в данном случае особенно важно, значит, с Виктором Леонидовичем Шейнисом я был знаком еще тогда, когда Григория Алексеевича Явлинского в стране никто не знал, по крайней мере, я не знал, и думаю, что Шейнис не знал, а Михаил Борисович Ходорковский еще учился в школе, потому что Виктор Леонидович Шейнис был моим профессором, когда я учился на первом курсе Ленинградского университета. И, таким образом, стаж нашего знакомства 29 лет. Тут уж, простите, никакие взаимоотношения, при всем моем уважении к обоим, Явлинского и Ходорковского на наши отношения повлиять вряд ли смогут. Михаил Соколов: Ну, да. Ну, а серость будем побеждать. Александр Осовцов: Ну, а что касается серости, то, извините, это зависит от одной единственной вещи - от нашего с вами к ней отношения. Победить ее иначе, чем перекрасить собственными действиями, собственным голосованием, между прочим, в первую очередь, все равно мы не сможем. И все разговоры о фальсификации кончаются тогда, когда за какую-то позицию голосуют 70-75-80 процентов. Вот это тот уровень голосования, который никакие фальсификации преодолеть не могут. Ни в 1989 не могли, ни в 1990-ом, ни в 2010-ом не смогут. Михаил Соколов: И, пожалуйста, еще у нас есть время для вопроса, наверное, одного. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Поражение "Яблока" и СПС на выборах в Государственную Думу повергло в шок и в депрессию вот нас, которые вас поддерживают. Мы ведь стоим на одинаковых демократических позициях. И у меня сейчас огромная просьба поддержать Ирину Хакамаду. Мы должны знать, сколько нас, мы должны выйти из этой депрессии. Понимаете, может быть, Ирине Хакамаде не хватает более четких позиций всех демократов. Надо поддержать человека! И я благодарна Виктору Шейнису и второму коллеге его: Михаил Соколов: Александру Осовцову. Слушатель: :за то, что они так четко сказали. Я прошу вас об этом: скажите в своих партиях. Мы должны встать с колен, просто, ну, просто обязательно узнать, сколько нас. Михаил Соколов: Так, Виктор Шейнис, пожалуйста. Виктор Шейнис: Меня очень радует вот последнее сообщение нашей слушательницы. К сожалению, она не назвала себя. Мне тоже хочется поблагодарить вас за ваши слова. Действительно моя позиция в поддержку Ирины Хакамады продиктована именно теми соображениями, которые вы сформулировали. Речь идет о том, чтобы привести и показать себе самим и показать нашему обществу, что демократы не раздавлены, что демократы продолжают борьбу законными средствами и что еще не вечер. Михаил Соколов: Ну, давайте еще, мы успеем, наверное, один вопрос. Пожалуйста:нет, пока пауза. Вы знаете, меня что удивило? Вот люди услышали, наверное, что у нас сменилось правительство, новый премьер-министр, исполняющий обязанности - и их совершенно это не волнует! Они как-то спрашивают про другое: про кандидатов, про то, как голосовать, про политическую позицию "Яблока". Ну, кто-то прислал сообщение. Он говорит, что, знаете, это все вот лапша на уши: смена Касьянова Христенко. Вас это не удивляет, Александр Осовцов? Александр Осовцов: Нет, абсолютно меня это не удивляет, потому что на самом деле, ведь вот когда говорят "лапша на уши", то чуть-чуть точнее, на мой взгляд, это было бы: не имеет никакого значения, кто у нас премьер-министр, председатель Государственной Думы, там директор ФСБ и так далее. Это интересно только политической и около политической тусовке. Михаил Соколов: И экономической элите, почему же? Александр Осовцов: Ну, это и есть тусовка в широком смысле слова тоже. А тому, что называется избиратель, уже давно понятно, что есть президент Путин и некая вертикально интегрированная структура, называйте ее хоть "Единая Россия", хоть вертикаль власти, хоть как угодно, в которой даже уже, в терминах Бродского, "не беда, что все наместники ворюги, но ворюги мне милей, чем кровопийцы", собственно, уже и разницы никакой не стало между теми и другими. Михаил Соколов: Виктор Шейнис, ваша позиция: все-таки вот неужели у нас премьер-министры в России не отвечают ни за что? И это ничего не значит, то, что случилось сегодня - правительство в отставке, исполняющий обязанности? Виктор Шейнис: Нет, по-видимому, с точки зрения расклада сил где-то там наверху, это кое-что означает. Но, во-первых, не зная всего того, что там происходит, я не могу сколько-нибудь ответственно комментировать это событие: Михаил Соколов: Поклочья бульдога из-под ковра. Виктор Шейнис: :за пределами того, что я сказал чуть раньше, освещая этот вопрос. Но я бы хотел подчеркнуть одно обстоятельство. Вот стилистика, которая начала утверждаться при позднем Ельцине и которая таким образом блистательно продолжена Путиным. Нам объявляют о смене второго лица в государстве, по табелю о рангах это второе лицо, нам говорят, что это связано с изменением курса, но нам не объясняют, какой именно курс представлял Касьянов, и что нового будет в связи со сменой Касьянова. Вот это, если хотите, самое огорчительное. Михаил Соколов: Ну, что ж, может быть, это нам и объяснят, а пока действительно действуют по принципу чуда, тайны, которые создают авторитет. Нашими гостями были Виктор Шейнис, член бюро федерального совета партии "Яблоко", профессор РГГУ, и Александр Осовцов, директор программ общественной организации "Открытая Россия", член федерального совета партии "Яблоко". Вел передачу Михаил Соколов. Продюсер Олег Львов, координатор Анна Бокина. Всем спасибо. Все-таки удивительно как-то: вот премьер новый никого не интересует. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
