Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-02-04]
Час прессыЕсть ли будущее у русской демократии?Ведущий Михаил Соколов
Вместе со мной в московской студии Радио Свобода наши гости - член Президиума политсовета "Союза правых сил" Леонид Гозман и научный руководитель Института национального проекта, политолог Денис Драгунский. Я бы начал вот со статьи в газете "Ведомости". Она была вчера. Называлась статья "Без программы". Как раз о "Союзе правых сил". Статья, правда, без подписи, видимо, редакционная. И там зафиксирована была позиция, я так понимаю, руководства этой газеты, что проблема СПС не в выборе, который вроде бы стоит перед партией, поддерживать Владимира Путина на выборах или идти в оппозицию ему - нужна содержательная программа и ее маркетинг, то есть формирование спроса на эту программу. Ну, я с автором статьи не согласен, но мне интересно ваше мнение. Я бы начал с господина Гозмана, который секретарь по идеологии теперь в "Союзе правых сил". Леонид, я вас поздравляю. Леонид Гозман: Спасибо. Спасибо, хотя вы поздравляете явно иронически, и правильно делаете. Значит, вы знаете, я думаю, что перед партией нет выбора - за Путина или против Путина. Нет по формальным причинам, потому что большинство нашего съезда проголосовало за свободное голосование, мы не поддерживаем специально никого из нынешних кандидатов, и нет такой проблемы содержательно, потому что мы идеологическая партия, мы партия идеи, а не "партия президента" или "против президента". Собственно говоря, позиционировать себя по отношению к действующей власти - это дело, по-моему, такое какое-то странное несколько, как и полная оппозиция президенту Путину, такая вот просто, вот, что бы он ни сделал, все неправильно, по-моему, имеет столь же малое и далекое отношение к демократии, как и его полная поддержка. Кроме того, еще одно обстоятельство: после 14-го марта "за" ты Путина или "против" ты Путина вряд ли будет, вообще, кого-нибудь интересовать, потому что Путин - это некоторая реальность, как климат, как вот московский климат. Михаил Соколов: Но это трудно согласиться, что после 14-го марта людей не будет интересовать за то, что делает Путин, или против. Леонид Гозман: Извини, извините, пожалуйста, я сказал: "за Путина" или "против Путина" на президентских выборах, а не за то, что... Михаил Соколов: А это не одно и то же? Леонид Гозман: Нет, нет, нет, конечно, потому что, во-первых, люди, которые за Путина, очень часто против того, что он делает. Это такой удивительный феномен. Путин ведь пришел к власти как лидер войны. К войне теперь две трети населения относится отрицательно, считает, что она проигрывается и так далее... Михаил Соколов: А Путин что, голубем стал что ли? Леонид Гозман: Что, что? Михаил Соколов: Он разве голубем стал что ли по отношению к войне? Леонид Гозман: Да нет, он не стал голубем. Просто, смотрите, большинство людей считает, что война ведется неправильно, плохо, проигрывается и так далее, а Путин все равно хороший. Большинство людей считает, что там, не знаю, налоговая политика неправильная, а Путин, чья эта налоговая политика, все равно хороший. То есть Путин он такой, он покрыт значительно более толстым слоем тефлона, чем в свое время Рейган (вот Рейгана называли "тефлоновый президент"), но Рейгану такой слой тефлона, вообще, не снился. Путин это некий стал такой национальный символ, к нему люди относятся вне зависимости от того, что он делает. А что касается политической позиции, то мне кажется, что она должна определяться не отношением к человеку, а отношением именно к тому, что он делает. И в этом смысле позиция "Союза правых сил", мне кажется, с одной стороны, естественная, с другой стороны, конечно, сложная для предвыборной кампании: то есть, мы что-то поддерживаем из того, что он делает, а что-то не поддерживаем из того, что он делает, и находимся в довольно жесткой оппозиции. А сказать, что мы за Путина или против Путина, ну, это пускай там Рогозин, Жириновский, я не знаю, кто угодно. Михаил Соколов: Я обращаюсь к Денису Драгунскому. Денис, вы были на съезде "Союза правых сил" в качестве гостя, я вас видел, вы слышали там дискуссию. У вас нет, вообще, ощущения, что эта партия заканчивается? Вот я вчера слышал, так Дмитрий Рогозин заявил: "Ну, мы выполнили поставленную нам задачу, мы уничтожили "Союз правых сил" как политическую силу, СПС больше не существует". Денис Драгунский: Ну, видите ли, это такой тезис странный. СПС может действительно претерпеть какие-то достаточно сильные организационные изменения. Уже сейчас можно сказать, что сейчас там, скажем, люди, которые стояли во главе СПС, сейчас формально не являются председателями политического совета, его формальными лидерами. И поэтому уже на основании этой формальной данности можно сказать, что вот СПС уже как бы модифицировался, то есть это уже не СПС. Но это чисто такой вот гипертрофированный юридический подход к делу. Это неправильно. Или СПС не вошел в парламент, значит уже СПС не существует как парламент, значит...Это называется та самая детская девчачья логика "мама, он тебя плохим словом обозвал", понимаете. Дело, в конце концов, не в тех или иных рамках, в которых существует та или иная политическая сила, а, как правильно сказал Леонид Гозман, в идее, которая никуда не делась и которая имеет своих приверженцев, и которая, я очень надеюсь, будет оформлена в виде какого-то более или менее внятного электорабельного, если можно так выразиться, праволиберального проекта. И вот вопрос сейчас стоит об этом, а не о, так сказать, слезах или, наоборот, о злорадстве по поводу того, что СПС не прошел в Думу или изменил свою, так сказать, вот (нрзб) структуру. Михаил Соколов: Денис, я просто вас подловлю вот здесь на слове. Вы сказали, праволиберального проекта. Вот мне кажется, что как раз на данный момент правые либералы, они совершенно естественно, как давно надо было сделать, просто-напросто разошлись. Либералы, они пошли за Хакамадой, часть просто вышла из игры, как Борис Немцов, который теперь у нас крупный бизнесмен ... Денис Драгунский: Крупный? Михаил Соколов: Ну, средний, хорошо (я его похвалил, будем считать). Обслуживает каких-то бизнесменов. И, собственно, а есть правые. Вот, собственно, господин Гозман их представляет, а символ их Анатолий Чубайс. Это вот такая будет партия, которая будет конкурировать, может быть, даже с господином Рогозиным в каком-то смысле. Денис Драгунский: Нет, я думаю, что господин Чубайс не будет конкурировать с господином Рогозиным, даже если господину Рогозину очень этого захочется. Леонид Гозман: Да, я согласен. Денис Драгунский: Потому что все-таки при том, что Чубайс правый, он, конечно, либеральный правый, то есть это правый, который разделяет ценности, именно ценности права, ценности прав человека и так далее. Свобода, которую проповедуют правые либералы из СПС, Чубайс в частности, это свобода, которая ограничена ценностями права. А крайне правые, ну, допустим, Рогозин, хотя о политических убеждениях господина Рогозина мне говорить очень трудно... Михаил Соколов: Ну, какие скажут, такие и будут. Да, согласен. Денис Драгунский: ...по понятным причинам. Вот эти вот крайние правые - это вот нестесненное торжество грубой силы, понимаете, вот это такая погромноватая идеология. Поэтому это разные вещи. Но и, кроме того, вообще, во многом это спор о словах, понимаете: к понятию "либерал" приделано столько определений, что не хватит толстого словаря. Мы, в общем, с вами прекрасно понимаем, о чем идет речь. Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте послушаем тех, кто нам звонит. Уже есть у нас гости. Пожалуйста, ваш вопрос Денису Драгунскому и Леониду Гозману. Вы в эфире. Пожалуйста. Слушатель: К Гозману у меня вопрос такой. Вот если судить по делам людей, а не по словам, то Путин является правым, самым правым, он может быть даже вождем правых сил. Объясняю. Вот его дела - это требования Международного Валютного Фонда или программа правых сил, что одно и то же. Вот при Путине принята продажа земли, в торговый оборот земля включена. Создание пенсионных фондов за счет прямых отчислений - это тоже требование Международного Валютного Фонда. И одновременно в программу включены эти требования "Союза правых сил". Теперь остается, что ему сделать? Раздробление естественных монополий. Железная дорога уже начата, РАО ЕЭС тоже (уже там закон лежит). И что еще? Михаил Соколов: Так, а вопрос ваш какой все-таки? Слушатель: А вопрос такой. Меня удивляет, что правые силы в такой истерике там, что вот они не прошли, часть раскололась против Путина - они должны быть за Путина и руками, и ногами. Михаил Соколов: Понятно. Леонид Гозман, пожалуйста, ваш ответ. Леонид Гозман: Спасибо за вопрос. Значит, вы знаете, мы не в истерике, нам это вообще, честно говоря, не свойственно, мы люди спокойные, уверенные в себе, в своем будущем. Мы, знаете, уже переживали и поражения, и победы. Поэтому вот чего-чего, а истерики не наблюдается, это не про нас. Что же касается тех вещей и тех действий президента Путина, которые вы перечисляли, то да, действительно они соответствуют нашим представлениям о том, что надо делать в России. Они в нашей программе не потому, что это требование МВФ, а потому что это требование здравого смысла. И именно поэтому, потому что президент Путин сделал то, о чем вы упомянули, и многое другое, мы не можем быть, мы не можем сказать, что мы против президента Путина. Но в то же время мы не можем сказать, что мы за президента Путина, потому что для нас не менее важным являются, а может быть, в каких-то вещах и более важным являются другие моменты: то, что связано со свободой прессы, с правами человека, с, ну, такими вроде бы неважными, но символически значимыми очень действиями, как возвращение советского гимна, и так далее. Вот с этими аспектами президента Путина мы не согласны, никогда не согласимся, против этих аспектов мы выступаем максимально активно. Именно поэтому мы считаем, что в Государственной Думе должны быть представлены люди праволиберальных убеждений, а не только люди, которые одобряют все, что делает нынешний президент. Михаил Соколов: Я прошу еще Дениса Драгунского немножко дополнить. Мне кажется, что все-таки здесь есть такая проблема у правых - это такое раздвоение тактическое: вот за Путина, в этом против, в этом..., и поэтому постоянно партия проигрывает выборы. Вот та партия, которая была до того, "Демократический выбор России" более, мне кажется, такая либеральная, демократическая, она тоже проиграла выборы, потому что не смогла, собственно, определиться по отношению к Ельцину. Денис Драгунский: Ну, вы знаете, мне кажется, что это уже не столько свойство партии, сколько свойство ситуации, которая сейчас сложилась в нашей стране, свойство некоторой еще не устоявшейся демократической системы и демократической процедуры, потому что привычно большинство избирателей ассоциирует все происходящее с одной фигурой, а одна фигура человеческая, будь то Путин или, я не знаю, кто, хотите, он всегда будет противоречив, он всегда будет делать одно и то же, потому что если бы партия "Союз правых сил" стала бы в жесткую оппозицию или, наоборот, бы в полное принятие, тем самым она потеряла бы собственную политическую идентичность как партия идеологическая, как партия, у которой имеется достаточно дифференцированная программа. По-моему, поэтому это вопрос нескольких лет, мне кажется. Михаил Соколов: Да, вот вопрос из Самары, Леонид Гозман: "Не правильней ли было бы вам поддерживать людей ваших взглядов, уже сейчас находящихся в правительстве, например, Кудрина или даже Касьянова? Константин Сергеевич. Самара". Леонид Гозман: Ну, вообще-то говоря, мы поддерживаем людей наших взглядов, находящихся в правительстве, максимально активно. Михаил Соколов: Прекрасно. Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Леониду Гозману и Денису Драгунскому. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Меня звать Алла Павловна. Ну, хочу два слова сказать Денису Драгунскому, я очень хорошо знала его папу, мы встречались вместе в молодости в компаниях с художниками-оформителями, поэтому примите мои самые искренние к вам пожелания, вообще, вам. Денис Драгунский: Спасибо. Слушатель: Вот а теперь у меня вопрос к Леониду Гозману. Значит, я так понимаю, что общие тенденции, пока вот у нас Путин в президентах, это создание полицейского государства, это управляемая демократия, это цензура прессы. Так вот мне скажите, "Союз правых сил" либерально-демократических убеждений, в чем же, вот конкретно в чем, в общей, генеральной линии вы можете поддерживать господина Путина? Леонид Гозман: Алла Павловна, мы не поддерживаем господина Путина, мы его не поддерживаем, мы вообще не позиционируем себя, с точки зрения поддержки или не поддержки Путина Владимира Владимировича, работающего президентом Российской Федерации. Мы поддерживаем те действия власти, ну, и в том числе президента Путина, разумеется, которые нам кажутся правильными. Ну, вот предыдущий звонок эти действия перечислял, и можно этот список продолжить, наверное, да? И мы не поддерживаем те действия президента Путина, о которых вы сейчас говорили. Поэтому я не вижу противоречия. Я, вообще, не понимаю, как может, ну, как может серьезный человек, и, конечно, серьезная политическая партия, ну, как она может себя ставить в оппозицию или в поддержку человеку конкретному? Михаил Соколов: Леонид, я вас поймаю все-таки на одной вещи. Ну, вы как за свободу печати, а, тем не менее, захват "НТВ", в общем, вы в такой мягкой форме приветствовали. И от этого вам, извините, никогда не отмыться в глазах многих наших слушателей, к сожалению, понимаете. Ну, что делать? Поучаствовали в этом процессе, хвалили там Йордана и так далее, было дело. Леонид Гозман: Ну, Йордан, вообще-то говоря, хорошую компанию сделал в результате. Михаил Соколов: Хорошую, да, но на костях другой компании. Спор хозяйствующих субъектов, люди помнят. Леонид Гозман: Ну, какой там спор хозяйствующих субъектов? Ежу было понятно, что никакого отношения к спору хозяйствующих субъектов это не имеет, конечно. Но конфликт тот был на самом деле значительно более сложным, чем многие его представляли. Я вовсе не хочу сказать, что там мы были правы или не мы были правы, мы, вообще, к этому конфликту имели такое достаточно далекое отношение. Если вы хотите обсуждать конфликт, который произошел некоторое время назад, тогда, пожалуйста, можем его обсуждать, только... Михаил Соколов: Но его последствия-то до сих пор, знаете, телевидения независимого нет, и, наверное, в ближайшее время не будет ни одной телекомпании... Леонид Гозман: Да это не последствие этого конфликта, это последствие и результат политики, проводимой властью по отношению к средствам массовой информации, в том числе, между прочим, это последствие соглашательской позиции части журналистского корпуса, это последствие, вообще, многих, здесь, вообще, много кто в этом деле виноват. Михаил Соколов: Но журналисты всегда больше всех виноваты, эта позиция известна. Леонид Гозман: Да нет, конечно. Да нет, конечно. Просто святых нет. Вот как-то вот считать, что целая профессиональная группа здесь была такой невинной жертвой, неправда, это не так. Михаил Соколов: А я и не говорю, что профессиональная группа была невинной жертвой... Леонид Гозман: Вот и все, замечательно. А я не говорю, что журналисты во всем виноваты, не надо передергивать. Михаил Соколов: Леонид, я давно говорю, что, понимаете, есть 90 процентов, так сказать, медиа-сотрудников, которые не являются, собственно, журналистами, они обслуживают власть, крупные корпорации и так далее, не имеют никакой собственной позиции, и за это получают, в общем, зарплату, должны состоять в "Медиа-Союзе"; и есть определенная часть людей, которые являются журналистами и которые, собственно, отражают, ну, некую относительно независимую точку зрения, насколько это возможно. Это нормально, правда? Леонид Гозман: Миша, да, это ваши корпоративные проблемы внутренние, да? Это ваши внутренние корпоративные проблемы, не более того. Михаил Соколов: Мы их обсуждаем с вами. Леонид Гозман: Да, ну, и обсуждайте. А я, честно говоря... Михаил Соколов: И проблемы либерального выбора можем обсуждать. Леонид Гозман: Простите, простите, ваши внутренние корпоративные проблемы я обсуждать не могу, поскольку я в вашу корпорацию не вхожу, честно говоря, мне это не очень интересно. Мне интересно то, что касается страны. Мне интересно и важно, и это вот как бы наш общий интерес, то, что касается свободы в стране. Вот в этом смысле у нас с вами единая позиция. Та тенденция в политике властей по отношению к средствам массовой информации, по отношению к гражданским свободам вообще не устраивает ни меня, ни вас, не устраивает и "Союз правых сил", который я здесь имею честь представлять. И это, между прочим, эти тенденции проявляются отнюдь не только по отношению к каналу "НТВ" или какой-то газете. Сейчас идет суд, ну, готовится суд, идет следствие, над организаторами выставки "Осторожно, религия", например, да? Совершенно страшный прецедент. Мало того, что сначала суд оправдал погромщиков. А теперь тот же суд пытается посадить тех людей, которые в рамках конституции организовали выставку "Осторожно, религия". И я, честно говоря, не вижу особой, так сказать, общественной поддержки музея Сахарова, хотя уж, казалось бы, Андрей Дмитриевич Сахаров, святое имя, да? Я чего-то не вижу ни шума, ни демонстраций - ничего. Должен вам сказать, что СПС старается помочь музею Сахарова в этой борьбе сейчас. Михаил Соколов: Хорошо. Спасибо. Ну, давайте еще вопрос наших слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Денис Драгунский, Леонид Гозман. Слушатель: Здравствуйте. Георгий Георгиевич из Санкт-Петербурга. Народ все больше и больше начинает понимать, что в результате проведенной приватизации он, попросту говоря, ограблен. Одни покупают, понимаете, "Челси" там и так далее и тому подобное, на Канары летают, а остальная масса там 3-4 тысячи рублей в месяц имеет. Символом приватизации был, как известно, Чубайс... Михаил Соколов: Да и сейчас, сейчас. Вы вопрос задайте, пожалуйста. Слушатель: Вопрос тот, что как вы могли думать, в вашей партии Чубайс - один из главных, так сказать, лидеров, и что за вас будут голосовать? Это вопрос Гузману. Михаил Соколов: Понятно. А вот я Драгунского бы послушал, как бы со стороны мнение. Вот как это объяснить? Леонид Гозман: Со мной-то все ясно. Денис Драгунский: Да, с Гозманом все ясно, он тут все это варил, эту кашу. А я человек со стороны, и поэтому пытаюсь объяснить... Леонид Гозман: Я все и украл. Денис Драгунский: Что? Леонид Гозман: Я все и украл. Денис Драгунский: Да, все и украл, всю кашу сварил и всю ее съел, замечательно, приватизированную кашу. Так, понимаете, какая штука. Действительно, на взгляд внешнего наблюдателя, такого человека, прилетевшего с Марса или откуда-нибудь из Никарагуа, это действительно был несколько рискованный, мягко говоря, жест - поставить Чубайса в лидирующую тройку, потому что как относятся к Чубайсу широкие массы людей, которые очень почему-то любят жить в приватизированных квартирах и покупать одежду на вещевых рынках, допустим, на приватизированных, и ходить в приватизированные магазины, и все, вообще жить уже в приватизированном обществе, но, тем не менее, Чубайса ненавидят лютой ненавистью. Так бывает. И, конечно, в этой связи, с точки зрения простых электоральных вещей, гораздо проще было бы, например, если бы партия "Союз правых сил" наняла для своей первой тройки, например, такую замечательную компанию как бы, скажем, Владимира Жириновского, Анастасию Волочкову и Александру Маринину. Михаил Соколов: Ну, Хоркину можно, гимнастку. Денис Драгунский: Вот поставил бы себе в первую тройку, а там Чубайса с Гайдаром где-то на 17-ом месте - они прошли бы, наверное, в Думу, понимаете. Но дело в том, что, тут уже неоднократно говорилось, что тут вопрос принципиальный, что для партии "Союз правых сил" очень важно было в очередной раз обозначить свою идеологическую приверженность, свои ценности, свои, так сказать, вот принципы, по которым она работает. И поэтому, может быть, даже такой, теперь уже задним числом заведомо проигрышный шаг, тем не менее, имел большое принципиальное значение, потому что теперь (это, знаете, такой вот, как вам сказать, разведка боем что ли), теперь "Союз правых сил" точно знает, какого размера у него электорат, какова его структура, какова структура симпатий избирательных. И это крайне важно для постройки нового либерального проекта и для подготовки к новым выборам, потому что жизнь не кончается. Михаил Соколов: Леонид, что-то добавите? Еще минутка есть. Леонид Гозман: Нет, я полностью согласен. И, вы знаете, мы ведь в 1999-ом году тоже был Чубайс, в 1999-ом году мы тоже все это не скрывали... Михаил Соколов: В списке разве был? Леонид Гозман: Нет, в списке не был... Михаил Соколов: А, вот! Люди испугались, решили, что Чубайс в Думу придет, бросит энергетику. Леонид Гозман: Вы знаете, мы ведь партия реформ. Вот мы та партия, единственная из политических партий, которые есть сегодня на арене, которая говорит: вот это десятилетие, но теперь уже даже и больше, вот то, что началось с начала 90-ых годов, это наше десятилетие, это мы делали... Михаил Соколов: А программа "500 дней"? Леонид Гозман: Программа "500 дней"... Я сказал: мы делали. Говорилось многое, а мы делали. Вот то, что делалось, это наше дело в течение этих десяти лет. Мы сделали очень много ошибок. Мы отвечаем за неудачи, но то хорошее, что за эти 10 лет произошло, это тоже наше, мы от этого никогда не откажемся и не собираемся отказываться от людей, которые являются символами этого процесса. Михаил Соколов: Принципиальная позиция Леонида Гозмана. А сейчас, пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня очень простой вопрос. Я вот считаю, Путин абсолютно правый президент, проводящий самую жестокую так называемую либеральную линию Чубайса, Гайдара. Михаил Соколов: Обсуждали уже. Слушатель: Он лидер буржуазного меньшинства, и его политика направлена реально против простого народа, просто он намного умнее "Митрофанушки" Немцова и прикинулся патриотом, левым сторонником интересов народа. Михаил Соколов: Понятно. Слушатель: Пусть Гайдар, Чубайс и Кох радуются: их реальный лидер Путин является президентом. Вот вопрос простой, понимают они это или нет? Михаил Соколов: Здорово прочитали. Пожалуйста, Денис. Денис Драгунский: Я думаю, что мы уже обсуждали этот вопрос, и в какой-то мере действительно... Михаил Соколов: А мимикрия, вот хорошая тема на самом деле. Денис Драгунский: Что Путин претворяется патриотом? Нет, я думаю, что он не претворяется, потому что народ очень хорошо различает тех, кто претворяется, и тех, кто действует искренне. Поэтому тут две вещи: либо, так сказать, наш народ настолько беспросветно глуп, что способен, так сказать, за две, три патриотические фразы простить абсолютно либеральную политику, либо, что наш народ уже проникся необходимостью либеральной политики, необходимостью построения капитализма, и поэтому в частности голосует за Путина. Я думаю, что все-таки скорее второе, потому что назвать весь русский народ Иванушкой-дурачком, а также, так сказать, русский и все остальные народы, населяющие Россию, я не стал бы. В какой-то мере, я еще раз повторяю, действительно Путин выполняет либеральную программу реформ. Михаил Соколов: Вот мне не нравится слово "либеральная". Мне кажется, что все-таки надо говорить об экономических реформах, а либеральная, оно как-то...составляющая, очень мало вот ее. Денис Драгунский: Да, да, да, да. Но это технический термин, имеется в виду, либеральные реформы там, где свободный рынок главнее, чем институты перераспределения там государства... Михаил Соколов: А со свободами личности-то плохо, вы знаете. Но, кстати говоря, это предсказывалось. Между прочим, в 30-ые годы те люди, которые из заграницы смотрели на Россию, они говорили, что все вернется, так сказать, к старому строю, но власть будет жесткой, диктаторской, будет верховный правитель с твердой рукой. Денис Драгунский: Не знаю, со свободами личности у нас не плохо, у нас со свободами личности по-другому. У нас, я бы сказал, градус вот какой-то, проекция свобод личности очень как-то сильно перевернулась. Вообще, мы судим сейчас о государстве, о том, что происходит в нашей стране, с позиций, в общем, старого такого буржуазного или, если угодно знать, социалистического государства позапрошлого или прошлого века, между тем как в стране очень много свободы, очень мало государства. Но, между прочим, правда, эта свобода не всякий раз устраивает всех. Это не благолепная свобода журналиста писать то, что он хочет, в независимой газете, это не благолепная столь же свобода политика там ораторствовать в Думе, другие свободы пришли, жесткие свободы экономические, жесткие свободы там добиваться своего, может быть даже, извините, вооруженной рукой. Вот сегодня на Кузнецком мосту там в Москве идет какая-то целая осада магазина "Светлана", понимаете. И мы потихонечку возвращаемся к какому-то такому безбрежному, так сказать, какому-то либерализму, демократия превращается в самоуправление вооруженных мужчин. Михаил Соколов: Ну, это в Москве так заметно, а в провинции-то постоянно, знаете, кого-то вышибают с какого-нибудь заводика или из магазинчика, а то и просто отстреливают за углом. Вот это такие свободы. Денис Драгунский: Да, вот. Леонид Гозман: Вы знаете, я хотел добавить. Дело в том, что, ну, мне кажется, вот я разделяю беспокойство и негативные оценки тех, кто считает, что у нас все-таки проблема с политическими свободами, с правами человека и так далее. Но мне кажется, вот если все-таки от эмоций как-то отойти, вот, допустим, история вокруг музея Сахарова вызывает у меня просто ярость, но вот если от этой ярости постараться отойти, то ведь на самом деле тревогу вызывает не столько уровень политических индивидуальных свобод, сколько тренд, тенденция. Вот тенденции пошли действительно плохие. Но если сравнить уровень свободы, индивидуальной свободы сегодня и там, допустим, 15 лет назад, но все-таки никакого сравнения быть не может. Ну, вот действительно никакого сравнения быть не может. То, что тенденции какие-то такие не туда пошли, это точно. Но мне кажется, что мы находимся вот, и это сильно отличает сегодняшнюю Россию от Советского Союза, мы находимся в той ситуации, в которой мы можем, а значит должны, влиять на процесс. Вот если мы видим негатив, если мы видим, что вот оно идет не туда, то (ну, с точки зрения там определенной части общества, некоторых людей общества, допустим, здесь сидящих), то есть, собственно, два пути. Есть один путь сказать: "Все погибло, кроме чести. Долой! Там Путин - кровавый чекист" - там, ну, я не знаю, что еще. А есть путь попытаться все-таки как-то этому делу противостоять, противостоять экономическими методами, политическими методами и так далее. Михаил Соколов: Есть еще способ вступить в "Единую Россию" и изнутри, как из КПСС, так сказать, трудиться. Есть такие люди. Они это доказывают, что так надо делать. Леонид Гозман: Да, конечно. Я в этот путь не верю. Не исключено, что кто-то из тех, кто это говорит, действительно верит в то, что он так сделает. Я не верю в то, что этот путь может быть эффективен. Я не очень верю в то, что умный человек может верить в эффективность этого пути. Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте еще вопросы наших слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Вопросы Денису Драгунскому и Леониду Гозману. Пожалуйста. Слушатель: Москва. Валентина Павловна. Здравствуйте. Я хочу даже присоединиться к тем звонкам, какие были только что. Я систематически слушаю ваши передачи, имея такую возможность, хотя сама стою на диаметрально противоположных позициях. Я хочу вам сказать, что прекрасно понимаем мы, что ваши передачи все подобного рода - это маскировка вашего полного единства с Путиным. И вот в сегодняшних ваших высказываниях доказательство тому. Во-первых, вы приняли решение, "Союз правых сил", свободного голосования. Это маскировка полной поддержки Путина. Вы даже Хакамаду, такую активную деятельницу вашей стороны, вы и то открыто не поддерживаете. Так я даже думаю о том, что Хакамада сама выдвигает свою кандидатуру как маскировку опять же ваших сил. Вы прекрасно знаете, вот я так предполагаю, что вот программные такие заявления Путина, во всяком случае, высказывания его, и в прессе высказывания были, что его задачами будет амнистия крупного капитала, а это вам нужно как воздух, так и децентрализация страны. Правильно, вот построили вертикаль, теперь вот все в регионы передадим, вы понимаете. Это опять же вам. И усиление даже, как вы называете, полицейских структур в обществе сейчас, они вам тоже на руку. Недаром ведь Чубайс уж такую ахинею высказал: либеральная империя! Вы вдумайтесь! Это же абракадабра! Михаил Соколов: Слушайте, а вопрос можно какой-нибудь один задать? Слушатель: Вопрос один...вопрос, по-моему, в том, что можно ли доверять вот подобным вашим высказываниям? Я думаю, что нет. И беда, наверное, нашего народа... Михаил Соколов: Это не вопрос, это вывод. Слушатель: ...ну, и ничего, высказаться тоже мы должны. Беда нашего народа в том, что у левых сил нет пока что реально действительного центра, сил таких организующих и лидера. А вот в отношении Андрея Дмитриевича Сахарова выскажу вам свое мнение. Я глубоко разочаровалась в нем и довольно таки давно, хотя я в свое время очень... Михаил Соколов: Ну, хорошо. Это уже длинная история, давайте все-таки мы как-то это завершим, потому что на все вопросы, по-моему, сразу поставленные нельзя ответить... Леонид Гозман: А можно одну реплику, не ответ, поскольку вопроса не было. Человек высказывает свое мнение и имеет право. Вот была сказана такая фраза, что вот у левых сил нет такого единого центра, я думаю, что имелось в виду не столько единого центра, сколько интеллектуального что ли центра. Вот действительно нет. И я думаю, неслучайно, неслучайно, потому что левое вот это социалистически распределительное, полицейское, между прочим, направление в России проиграло, проиграло окончательно. Вот окончательно проиграло. И споры идут на нашей части политического спектра. И вот на нашей части политического спектра мы можем выиграть, можем проиграть, но мы уже никогда не проиграем левым, потому что левых нет. Михаил Соколов: Подождите, а Глазьев не левый разве? Леонид Гозман: Глазьев - националист, Глазьев - национал-социалист. Михаил Соколов: Понятно. Давайте, еще одну деталь я хотел бы затронуть, потому что, Денис Драгунский, по-моему, вы входите в общественный совет по поддержке Ирины Хакамады, да? Денис Драгунский: Да. Михаил Соколов: Вот по поводу Хакамады, все-таки как вам эта позиция? Мне тоже казалось, что СПС мог бы более так активно поддержать с учетом хотя бы исторической роли Ирины в создании партии, но вот как-то...Кончится все, конечно, таким, мне кажется, расколом, в конце концов, может даже она вас покинет, уже 40 организаций...Я вижу, Леонид вздыхает. Леонид Гозман: Это из серии "Папа, как вы себя чувствуете?" - Ответ: "Не дождетесь". Михаил Соколов: Так, Денис Драгунский, пожалуйста. Денис Драгунский: Я не знаю, я не могу отвечать за "Союз правых сил", поддерживал он Хакамаду или нет, почему он не поддерживал Хакамаду. Михаил Соколов: А вы почему? Вы почему, скажите. Денис Драгунский: Я почему? Да потому что мне всегда интересен политический процесс. Мне интересна любая политическая новизна, и если эта политическая новизна проистекает все-таки в ценностных и в идеологических рамках, которые я разделяю, то есть в рамках либерализма, прогресса, свободы, прав человека и так далее. Мне бы хотелось вот какую вещь сказать. У нас действительно наше политическое поле очень сейчас похоже на швейцарский сыр, в нем очень много дырок. Есть такая иллюзия, что все политическое поле занято: оно занято "Единой Россией", там немножечко компартия что-то попискивает, и там Глазьев что-то там подговаривает, и Жириновский поскандаливает. Это неправда. У нас на политическом поле вследствие того, что вот Леонид Гозман только что сказал, что идея социализма дискредитировала себя так громко и так окончательно на территории нашей страны, что у нас очень долго не появится внятного, нормального левого, социал-демократического какого-нибудь движения. И это на самом деле плохо. У нас в стране совершенно нет рабочего движения. Ну, нет абсолютно, что является, вообще, на самом деле кошмаром. Я бы на месте, вообще...можно схватиться за голову. Михаил Соколов: Да, вы знаете, я с одной профсоюзной деятельницей в Казани недавно разговаривал, я ее спросил: "Слушайте, а что это за профсоюзы, которые не организовали ни одной забастовки?" Она говорит: "Мы людей на демонстрацию один раз выводили". Денис Драгунский: Во как! Во как! Леонид Гозман: Да, это большое достижение. Денис Драгунский: У нас нет женского движения. У нас нет "зеленых". У нас много чего нет. И поэтому мне кажется, что сейчас политический процесс будет развиваться очень интересно. И в этой связи позиция Хакамады еще не определилась. Мне интересно, что там, так сказать, будет. Вот посмотрим. Михаил Соколов: Виктор из Пятигорска по пейджеру вопрос Гозману: "Скажите, пожалуйста, господин Грызлов так же развалит Думу, как и милицию?" Леонид Гозман: Ну, это же вопрос к господину Грызлову и к его партии. Я не имею чести состоять в "Единой России". Михаил Соколов: А ваш люди вошли в "Единую Россию", между прочим, там Крашенинников и другие. Денис Драгунский: Один человек. Леонид Гозман: Нет, три человека от СПС, которые избрались по округам, вошли во фракцию "Единая Россия". Имеют право. "Союз правых сил" они об этом не спрашивали, это их личный выбор. Я, честно говоря, подозреваю, что это сильно связано с тем, что человек, избравшийся по округу, имеет огромный список обязательств перед своими избирателями и, особенно, перед теми избирателями, которые им помогали более, чем другие. Для того, чтобы в Думе работать эффективно... Михаил Соколов: Лоббистом. Леонид Гозман: Надо быть, да, но чтобы быть лоббистом, надо быть во фракции. Мне бы не хотелось оказаться в такой ситуации, в которой вот они оказались и вынуждены были так поступать. Но, так сказать, Бог им судья. По Грызлову я не, так сказать, не специалист. Михаил Соколов: "На протяжении длительного времени, когда вы были у власти (это, по-моему, опять, Леонид, вам) проводилось активное вдалбливание в головы населения, что участвовать в политической жизни не нужно. Правящая верхушка считала, что ее власть продлится вечно. Население равнодушно. Виноваты в этом, извините, Чубайс и др. Травили политизированных людей. Защитник Белого дома Огольцов". Что ответите? Леонид Гозман: Я тоже был у Белого дома в августе 1991-го, так что как бы вот такой уж лейбл прям "защитник Белого дома", да, ну, вот я не знаю... Михаил Соколов: Ну, и вы защитник Белого дома. Леонид Гозман: Да, и я защитник Белого дома, мы как-то вместе там, по-видимому, были с вашим слушателем. Я не очень понимаю вот это: когда вы были у власти, вдалбливали. Мы у власти были недолго, вдалбливать мы не вдалбливали ничего, в чем наша вина на самом деле. Вот если говорить о нашей, так сказать, ответственности, то на съезде СПС, вот на котором господин Драгунский был тоже, мы приняли заявление съезда, которое начиналось словами: "Полная и исключительная ответственность за поражение "Союза правых сил" на выборах в Государственную Думу лежит на "Союзе правых сил"". Раз мы проиграли, значит мы виноваты. Единственное, тут вывода, правда, может быть два. Можно, то есть так, можно по-разному реагировать на поражение. Можно говорить, что тебя там задавили административным ресурсом, там еще чего-то, как вот наши коллеги из "Яблока" долго говорят. Можно об этом не говорить. Мы об этом не говорим. Но можно сложить руки и считать, что все кончено, да? А можно, знаете, по Киплингу, без прежних сил возобновить свой путь. Вот мы его возобновляем. У нас есть четкое понимание того, что должно быть в стране. У нас есть четкое понимание того, какие опасности есть в стране сейчас. Вот мы считаем, допустим, что коммунизм для страны уже не опасность, он не возродится никогда в России. Но реальная опасность - это вот эти национал-социалистические игры... Михаил Соколов: Вы Рогозина с Глазьевым имеете в виду? Леонид Гозман: Рогозин с Глазьевым на самом деле... Михаил Соколов: Слушайте, у них встроенный такой...есть, знаете, сенсор управления, да? Это о Рогозине. По сигналу из Центра легко переворачивается на 180 градусов. Вот как сейчас, Рогозин атакует Глазьева, Глазьев прижат к стенке. Вот и все. Кончился этот блок. Леонид Гозман: Я бы не стал упрощать ситуацию. Я бы не стал упрощать ситуацию, в том числе, я бы не стал упрощать господина Рогозина. Я думаю, что какие-нибудь взгляды у Рогозина есть. И я думаю, что те взгляды, которые у него действительно есть, ужасны, с моей точки зрения. Но ведь дело не в этих людях. Дело в том, что в течение всех этих лет у той части общества, у той части силовых структур, у той части истэблишмента, которая хотела установить здесь реально полицейский режим, вот реально полицейский режим, установить такую, понимаете, там диктатуру, давить свободу, установить власть одной группировки, одной религии, одной идеи и так далее, вот у этих людей не было спикеров, не было спикеров. Вот вспомните, как оно было. Значит, Генеральная прокуратура учудит чего-нибудь такое очередное замечательное. Против Генеральной прокуратуры выступают лучшие перья и лучшие, я не знаю, как сказать, языки, рты страны. А со стороны Генеральной прокуратуры выступает заместитель помощника пресс-секретаря, какой-нибудь совершенно невнятный там тетенька или дяденька, который чего-то такое бормочет, и дальше вот эти лучшие перья получают просто такую грушу для бокса, что лучше не бывает. Впервые у этой идеи появились спикеры. И это очень опасно, потому что наличие блока "Родина" в Государственной Думе означает, что определенные идеи, которые раньше в приличном обществе высказывать было нельзя, теперь высказывать можно. Они как бы перешли определенный барьер, понимаете. Вот я слышал вчера выступление господина Рогозина по какой-то вполне приличной радиостанции, чуть ли не по "Эхо Москвы", между прочим. Значит, и он там говорил о чеченской войне. Говорил какие-то такие довольно разумные вещи. А потом его спрашивают: но как же, ведь вроде уже делали, вот как вы говорили, там в 19-ом веке, а вот ничего не получилось. Он говорит: так, понимаете, там надо каждые 20 лет так делать, там народ такой. Михаил Соколов: Но так там и делают, вы не волнуйтесь: с геноцидом там все в порядке. Леонид Гозман: Михаил, там делают, делают массу отвратительных вещей, но одно дело, когда эти отвратительные вещи делают, но как бы их стыдятся, о них как бы не говорят и понимают, что о них говорить нельзя, и понимают, что это, вообще-то говоря, преступление, да? А другое дело, когда появляются на высоком уровне в государстве, появляются люди, которые могут такое громко сказать, что вот чеченцы это, например, такой народ, что раз в 20 лет надо их... Михаил Соколов: Вот этого не надо. Уже хватит. Леонид Гозман: Да. Михаил Соколов: Уже один раз процитировали, нам гадостей хватает. Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Михаил Григорьевич из Тамбова. У меня такой вопрос: не кажется ли вам, что на этот раз выборы не состоятся? А следующий тур будет Чубайс, Жириновский и Зюганов? Спасибо. Михаил Соколов: О, как! Как интересно. Ну, что? Это имеется в виду, что люди не придут на выборы, и это будет зафиксировано? Ну, как-то плохо верится. Денис Драгунский? Денис Драгунский: Нет, мне трудно, мне трудно верить в такое развитие событий, потому что рейтинг у президента достаточно высокий, политическая включенность людей уж, во всяком случае, выше 50 процентов. Мне кажется, что выборы состоятся. Другое дело, что демократические силы, и в частности силы, вот "Союз правых сил" в частности, должны быть, конечно, начеку, чтобы люди, пришедшие к власти после президентских выборов, я имею в виду не лично победителя, а тех, кто придет вместе с ним, и тех, кто в парламенте будет его поддерживать, чтобы они не опьянели от того, что вся власть в их руках. Это очень, самая опасная вещь, когда вот у власти нет никакой реальной оппозиции, реального какого-то контроля над ней. И демократические силы, и "Союз правых сил", может быть, в первую очередь, должен послеживать, чтобы ни у кого не возникло соблазна реализовать замыслы по пересмотру Конституции, скажем, там, ну, и так далее. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя, долго ждали. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Это Тамара Михайловна, я из Тулы. Я собираюсь голосовать за Хакамаду, но не потому, что я хочу видеть ее президентом, я даже это не представляю ее в этой роли, а потому что...для того, чтобы власть, ну, как бы знала, что существует оппозиция в стране, которая совершенно не все поддерживает, то, что делает Путин. И вот у меня вопрос к господину Гозману: почему правые силы как-то затихли? Почему вы не объясняете обществу, что обаяние личности Путина и дела его - это разные вещи? Потому что люди у нас в основном голосуют за личность, а не за то, что он делает. Вот даже Хакамада, которая отказывается часто от 8, там 10 минут времени, не использует для того, чтобы пропагандировать свои мысли. Михаил Соколов: Понятно. Вот еще, кстати, Лидия Степановна по пейджеру тоже, значит, она посылает такое сообщение: "Мое впечатление, что Путин - человек неопределенных взглядов, и для него главное - война". Вот, ну, что, Леонид, вам опять за Хакамаду отвечать и за не активность правых сил... Леонид Гозман: И за Путина. Я не имею чести знать Владимира Владимировича Путина, я не знаю, каких он взглядов. Я просто этого действительно не знаю, поэтому не буду комментировать. А голосование за Хакамаду - вещь совершенно нормальная. У нас в партии раскола-то нет, между прочим. Ну, действительно некоторое количество наших организаций помогало Хакамаде, что было съездом разрешено. Мы за свободное голосование, а не за голосование против Хакамады или за Путина. Что касается того вот, как мы, так сказать, достаточно, недостаточно объясняем. Ну, значит недостаточно. Значит, недостаточно, раз у нас результаты на выборах были такие. Будем активнее. Будем активнее, с вашей помощью, обязательно. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой один вопрос пока. Значит, то, что пригласили Коха возглавлять избирательную кампанию СПС, я считаю, что это была или ошибка, или это было предательство. Михаил Соколов: Понятно. Это прошлое. Может быть, что-нибудь о будущем? Слушатель: Простите, пожалуйста. И сидеть на двух стульях очень, очень неудобно: СПС пытался и с властью как бы заигрывать, и возглавлять оппозицию. Так не бывает. И еще одну минуточку. Вы очень мало даете возможности...я уж сколько звоню, никак не дозвонюсь. А ваши гости уж очень обширно все говорят и повторяются. Михаил Соколов: Понятно. Вы тоже повторились, между прочим. Давайте еще одного слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос, пожалуйста. Слушатель: Тимофей Иванович из Санкт-Петербурга. Вы, правые силы, и "Яблоко" не объединились, Рыжкова не выдвинули. И сейчас Путин не пойдет на выборы в 2008-ом году, естественно, значит, выходит блок "Родина", так как сейчас народ, в общем-то, в этом плане за них. Рогозин, естественно, готов к тому, чтобы отбирать и репрессировать. Под него ляжет Жириновский. Жириновский готовит уже "воронки". И, соответственно, значит, министром обороны будет Макашов, главным руководителем, вдохновителем батька Кондратенко. Я, родившийся при Сталине, не хотел бы закончить свою жизнь при новом фюрере русском или Муссолини, кому как нравится. Вот "Союз правых сил" будет ли нести за это ответственность? Михаил Соколов: Понятно. Ну, давайте, так сказать, перспектива такая нарисована печальная. Вот, а кстати, Владимир Путин сказал, что он там преемника будет воспитывать. Денис Драгунский, кого он будет воспитывать, с вашей точки зрения? Денис Драгунский: Не знаю, кого Путин будет воспитывать... Михаил Соколов: Рогозина. Денис Драгунский: Мне кажется, что это само по себе не совсем правильный подход, потому что Путин может, в крайнем случае, порекомендовать кого-нибудь, но уже как гражданин. Вот а на вопрос радиослушателя я отвечу очень коротко: этого не будет, потому что этого не допустит ни "Союз правых сил", ни мы с вами, дорогой радиослушатель. Леонид Гозман: Тимофей Иванович, если вы понимаете, что нарисованная вами перспектива ужасна, я понимаю, Денис Драгунский понимает - много народа понимает. Так почему же вы думаете, что это реализуется? Нас много на самом деле. Нас много. Михаил Соколов: Леонид, знаете, у меня такой вопрос к вам как к матерому психологу. Вот как вы все-таки объясните то, что происходит сейчас, это перенос ответственности? Вот взрыв в метро - ведущая войну власть не виновата. Рухнул аквапарк, который принадлежит, по сведениям ряда газет, жене мэра Москвы ( она это отрицает) , и, в общем, это одно из последствий такой системы, системы московской - мэр не виноват. Вот как вы это объясняете, что личность у нас руководящая в глазах огромного количества людей не отвечает за вот такие трагедии? Леонид Гозман: Ничего себе вопрос! Честно говоря, я не знаю, мне это тоже кажется удивительным, но одно объяснение у меня есть, может быть, оно будет слишком сложным, таким...сложно коротко изложить. Я думаю, это связано с тем, что популярность Путина, популярность Лужкова, вот такая гиперпопулярность части наших руководителей связана не с результатами, хорошими или плохими, их деятельности, а с тем, что людям хочется любить носителя власти. Вообще, носителя власти приятнее, спокойнее любить, а относиться к нему критически, если ты к нему относишься критически, то, получается, так сказать, тревожно: но я же понимаю, что он там большой начальник, там, ну, не знаю, мэр, президент, управдом, неважно, кто - вот он начальник. Он начальник, от него зависит очень многое в моей жизни. И вот если я буду думать о нем, что вот он ведь, может быть, и умный не слишком, а может, он и честный не слишком, а может, еще чего-то такое, то у меня жизнь становится тревожная такая. А если я буду считать, что он замечателен, прекрасен, идеален, то мне тревожиться не о чем, жизнь у меня тогда хорошая и спокойная, правда, при этом крыша на меня может упасть и поезд может взорваться, а детей моих могут послать воевать, не известно куда и не известно зачем. Михаил Соколов: А вы не жалеете, что вы на выборах московского мэра не выдвигали своего кандидата, кстати говоря? Леонид Гозман: Я думаю, что это другой и длинный разговор. Думаю, что мы не имели реальной возможности этого сделать. Михаил Соколов: Денис Драгунский, может быть, вы что-то дополните уже в завершении вот об этой любви к личности вождя, которая у нас живет и побеждает? Денис Драгунский: Мне кажется, что я не такой матерый психолог, как Леонид Гозман, я даже вовсе не психолог, но мне кажется, что все дело коренится в гораздо более ранних вещах. Наш народ еще не переработал, не продумал травму, которую ему нанес социализм, сталинизм, массовые репрессии и, вообще, весь этот кошмар, который мы пережили в 20-80-ые годы. Об этом люди не любят, не хотят говорить, журналисты об этом плохо и мало пишут (опять журналисты во всем виноваты). Ну, и поэтому люди снова и снова возвращаются к той же ситуации, когда вождь за все отвечает, и все, что он делает, все к лучшему. Михаил Соколов: Спасибо. Гости московской студии Леонид Гозман и Денис Драгунский. В эфире была программа Радио Свобода "Час прессы". Вел ее Михаил Соколов, продюсер Дмитрий Налитов. Спасибо всем, кто позвонил нам или прислал свои сообщения. Чубайса не только ругали, но и хвалили, было такое на пейджере, но я не прочитал, извините. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
