Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-02-04]
Час прессыРусский язык в Латвии. Взгляд из Москвы, Риги, Вильнюса и ОдессыВедущая Елена Рыковцева
Российские телезрители в очередной раз увидели на экранах русских школьников, митингующих в центре Риги. И некоторых из них покоробило высказыванию президента Латвии, которая всего лишь посоветовала этим школьникам "одеться потеплее". В этот же вечер посол Латвии в Российской Федерации объяснял в эфире телекомпании НТВ, что российская пресса не так, неправильно, тенденциозно подает конфликт своей аудитории. Вот сегодня мы пытаемся разобраться: в чем тенденциозность? Почему в Латвии русские школьники протестуют против реформы, суть которой состоит в том, чтобы в русских школах преподавание более чем половины предметов велось на латышском языке. С краткой хроникой событий мы знакомим вас не по российской и не по латышской газете, а, чтобы никому не было обидно, - по эстонской, которая так и называется - "Эстония": Диктор: "Реформа школ национальных меньшинств, к которым в Латвии причисляются и русские, была задумана еще в середине 90-х. Помимо всего прочего, она предполагала постепенный переход на преподавание на латышском языке в старших классах общеобразовательных школ. Дата 1 сентября 2004 года была известна давно, однако до поры до времени русские политики не придавали реформе большого значения. В прошлом году правительство приступило к уточнению закона, и на свет появилась норма: 60 на 40 - процентное соотношение предметов, которые будут преподаваться на латышском и русском языках, соответственно. Тогда же началась активная борьба за сохранение русских школ, митинги, протесты, акции "Пустые школы". Несмотря на шумный резонанс, особенно в российских СМИ, ни первая, ни вторая, ни третья с четвертой демонстрации школьников не оказали практически никакого влияния на правящие партии. Поправки к закону об образовании, закрепляющие введение системы "60 на 40", в прошлый четверг были приняты уверенным большинством голосов, которое обеспечили правые партии. Теперь поправки должна провозгласить президент страны Фрейберга. Судя по ее заявлениям, ждать сюрпризов не приходится, реформы-2004 стала свершившимся фактом. Демонстрации и митинги будут продолжаться, но реформу все же не отменят. 1 сентября часть школ окажется пустыми - и правительству придется признать, что силой проблему не решить. В конце концов, русским школам продлят жизнь. Надолго ли - неизвестно. Елена Рыковцева: Итак, в сегодняшней программе мы просим слушателей высказывать свое отношение к событиям, которые происходят сегодня в Латвии. Считаете ли вы, что получаете взвешенную информацию о событиях в Латвии? Какие эмоции вызывает у вас эта ситуация? Какие пути выхода из нее могли бы вы предложить? А пока я обращаюсь к гостям программы. Это российский журналист Дмитрий Бабич, он представляет новый журнал на английском языке "Russia Profile", и латвийский журналист, обозреватель крупнейшей газеты "Диена" Аскольд Родин, который в своей газете как раз пишет о конфликтной реформе. Во второй части нашей программы к нам присоединятся гости из других республик бывшего СССР, где, вроде бы, удалось разрешить проблему баланса русского и государственного языков в школах. А пока - Латвия. Аскольд, я обращаю к вам высказывание из русскоязычной латвийской газеты" "Час": "Сама власть провоцирует русских на все более жесткие требования. К примеру, директор Департамента интеграции общества Рейнис Аболтиньш предложил лишь ездить по русским школам и "ясно говорить: спуску не будет и реформа будет проведена". Чудный образец "диалога" - другой стороны даже теоретически не предполагается права на истину. Другими словами, будь вы хоть в сто раз правы - все будет по-моему! Пора контору господина Аболтиньша переименовать в Департамент по конфронтации". И еще одна цитата, в которой, видимо, заключена позиция газеты "Час": "Русские не выступают против латышского языка - они считают, что школьники должны его знать! Знание языка и ликвидация системы русского среднего образования - не одно и то же". Итак, Аскольд, газета "Час" считает реформу ликвидацией образования на русском. А какой позиции придерживается ваша газета "Диена" и вы лично в своих публикациях? Аскольд Родин: В общем-то, это тот вопрос, когда у нас мнения не совпадают. У нас довольно часто они совпадают, но по данному вопросу - никак. Речь ведь идет не о ликвидации обучения на русском языке, не о ликвидации, это первое. Второе, какова цель реформы - об этом они как-то не любят писать. А цель проста - это интеграция общества, это вписывание русскоязычного населения. Одним из компонентов является язык. То есть слабое знание языка - это, в общем-то, препятствие карьере. В грузчики, естественно, возьмут любого, но сколько можно ящики таскать? То есть нормальное знание языка раскрывает равные возможности карьеры. Вот у нас сейчас на солидную работу принимают, и там, как правило, требуется знание трех языков - кроме латышского и русского еще и английского. Вот у меня личное наблюдение. Лет 7 я уже хожу, люди сидят на вступительных экзаменах - раньше это называлось журналистика, а сейчас иначе. И последний этап - это переговоры, на которых фактически решается, поступит ли человек на бюджетное отделение или ему придется платить. Так вот, туда, естественно, идут и из латышских, и из русских школ. И вот я наблюдаю прогресс в знании языка. Очень часто бывает, что заходит человек и говорит: "А можно я буду отвечать по-русски?" - "Ну, отвечай, куда же я денусь". Но у тех, кто отвечает на латышском, запас слов слабоват, то есть из школы не выходят люди, которые готовы, скажем так, к довольно жесткой конкуренции. Елена Рыковцева: Аскольд, то есть вы считаете эту реформу заботой о карьере русских школьников? Аскольд Родин: Не только о карьере, но, в общем-то, об интеграции. Знаете, раньше этот вопрос решался проще. В Советском Союзе, в советской Латвии, кроме круглых идиотов, все совершенно нормально говорили по-русски. А как это достигалось? Достигалось очень просто. Русская школа была десятилеткой, а латышская была - 11 классов, то есть на один год больше (его размазали там, естественно, в младших классах - поменьше, в старших - побольше). Но получался человек, который на тогдашнем государственном языке изъяснялся довольно свободно. Цель этой реформы та же самая по сути - чтобы человек, не теряя родного языка, если он этого не желает, достаточно свободно говорил на государственном и имел бы такие же возможности. Елена Рыковцева: Я поняла вашу мысль. Но ведь главное противоречие, как я со стороны, конечно, понимаю, этой реформы в том, что в ней нет постепенности. То есть это ведь не то, когда планируют: вот с младших классов мы начинаем массированно изучать латышский и давать предметы на латышском языке. А получается, что эта реформа касается и десятиклассника, который придет 1 сентября в школу и вдруг на 17-ом году жизни обнаружит, что 60 процентов предметов у него на латышском. Аскольд Родин: Нет, у нас 12 классов, так что в 10-ый идут помоложе. Но там отнюдь ничего нового. То есть споры шли, был даже проект, который предполагал, начиная с 10-го класса (у нас средняя школа начинается с 10-го - 10-ый, 11-ый, 12-ый), что будет 100-процентное преподавание на латышском, кроме родного языка и литературы, может быть, еще чего-то, музыки... Когда этот проект появился, а это был 1999 год, не было никакого шума, никаких протестов, его не заметили даже те, кто должен был заметить - русские политики. Тогда как-то все было спокойно. Потом шла дискуссия по поводу пропорции, и остановились на этом - 60 на 40, причем за каждой школой выбор - какие предметы преподавать на каком языке. Это зависит от многого, - от местных условий, допустим, физик может преподавать на латышском, а химик не может, - оставили выбор за школой. Разница в двух предметах: и до сих пор три предмета, начиная с 10-го класса, преподавались на латышском, а сейчас их будет пять. Так что разница не такая уж большая, и есть постепенность. Елена Рыковцева: Итак, пытаюсь еще раз кратко сформулировать - по вашему, эти дети, школьники, которые сейчас митингуют перед зданием правительства или перед президентским дворцом, они просто не понимают своего счастья, не понимают, что о них просто заботятся. Аскольд Родин: Нет, тут дело в другом. В общем-то, я могу вспомнить и себя в 15-16 лет. Я бы, пожалуй, тоже, если бы мог против чего-то бунтовать, то бунтовал бы. Тут дело не в школьниках, тут дело во взрослых. Елена Рыковцева: Да, о том же говорил посол Латвии в Российской Федерации, что детей используют, - эта позиция известна. И мы слушаем первый звонок. Здравствуйте. Слушатель: Это Татьяна из Москвы, я филолог. И я хочу, как филолог, поддержать власти Латвии и, может быть, даже укрепить их в намерении еще глубже и более интенсивно проводить эту реформу, потому что хватит противопоставлять себя латвийскому большинству. Знаете, тут уже не важны проценты - 40 или 35 процентов русских. Дело не в этом. Я просто как филолог могу сказать, что невозможно выучить язык достаточно хорошо, если ты дома говоришь по-русски, и в школе ты говоришь по-русски, и учишься на русском языке. Поэтому, если русские люди в Латвии хотят чувствовать себя полноценными гражданами и хотят понимать своих латышских сограждан, жить в каком-то согласии, все-таки нужно учитывать, что это не Россия, а это самостоятельное государство Латвия. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Татьяна. Ваша позиция близка к позиции, как я понимаю, большей части латвийской прессы. К Дмитрию Бабичу я обращаю следующий вопрос. Как вы расцениваете позицию российской прессы по этому поводу? Я для примера приведу крайнюю точку зрения из газеты "Советская Россия": "На взрыве в московском метро сосредоточилось всеобщее внимание. Поэтому практически без внимания прошел теракт, который случился в Риге. Иначе, чем террористическим актом, нельзя назвать решение, по которому десятки тысяч детей будут лишены права учиться на родном языке". Еще раз подчеркну, что это крайняя точка зрения. Другие газеты, на мой взгляд, более отстраненно освещают, оценивают ситуацию, но и такая точка зрения существует в российском обществе. Пожалуйста, ваше мнение. Дмитрий Бабич: Конечно, по счастью, "Советская Россия" не представляет всю российскую прессу. Достаточно было, мне кажется, интересных, объективных репортажей из Риги и каких-то комментариев других газет здесь. Но в принципе, вы знаете, мне кажется, лукавят власти и Латвии, и России. Лукавят власти России тем, что всякий раз, когда речь заходит о конкретных проблемах русских, проживающих в Латвии, и через прессу, и даже через заявления официальных лиц этому всему придается какой-то истерический характер: сразу вспоминается Вторая мировая война, участие латвийских добровольцев в вермахте, в СС и так далее, и так далее, все это мешается в одну кучу и обывателя просто натравливают на каких-то врагов, которые вот там проживают в Латвии. Но, мне кажется, лукавит и латвийское руководство. Во-первых, когда читаешь все эти законодательные акты - а в латвийском посольстве нам их раздавали - по реформе образования, все время видишь такую фразу: "Школы меньшинств..." И там говорится: "Цыганского, польского...", такого-то меньшинства, такого-то - и где-то уже на пятом-шестом месте - русского. Но давайте не будем лукавить, русские в Латвии составляют, по-моему, до сих пор 40 процентов населения, и это очень значительная часть. И я не согласен с нашей слушательницей, которая позвонила. Считать проценты надо. В цивилизованных странах проценты считают, смотрят. Другое дело, что никто не заставляет человека в цивилизованных странах признаваться, кто ты по национальности, и на основе этого строить свою жизнь. Мне кажется, что, конечно, важно, чтобы в этих школах были предметы на латышском, чтобы школьники знали латышскую литературу, знали латышскую историю на латышском. Это логично и правильно. Елена Рыковцева: Это логично. Они-то бунтуют против математики на латышском и против химии. Дмитрий Бабич: Да. Мне кажется, что математика на латышском или биология на латышском, теория Дарвина на латышском - это уже перебор. И без этого, мне кажется, независимость Латвии вполне может состояться. Но вообще нужно сказать, что, понимаете, если идти дальше, язык - это действительно... Я недавно общался со своими американскими коллегами, и они мне сказали: "Давайте честно признаемся, язык - это политическая вещь. Да, к сожалению, надо смотреть правде в глаза, язык - это вещь политическая. Ни одно государство никогда не будет защищать чужой язык больше, чем свой. Елена Рыковцева: Послушаем звонок и продолжим эту тему. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Людмила Борисовна из Москвы, пенсионерка. Вы знаете, я слежу, вообще, за газетами, за полемикой насчет языка. Полностью поддерживаю латвийского журналиста. Человек, живущий в той или иной стране, не важно - в Латвии, в Америке, еще где-то, если государственным языком является именно вот этот язык (в данном случае мы говорим о Латвии), любой живущий там человек, который хочет продолжать жить в этой стране, обязан знать язык. Его не надо просить, он должен знать. Ему просто будет от этого лучше. Посмотрите, у меня муж военный, мы побывали во многих республиках. Везде, где бы мы ни жили, даже неграмотный казах, таджик из аула пусть плохо, но говорил на русском, потому что это был общегосударственный язык. Почему же в Латвии в наше время не должны люди изучать, - живущие, являющиеся гражданами Латвии, - изучать именно предметы на этом языке. Но одна поправочка: вот кто заканчивает уже выпускные классы - к ним немножко другой должен быть подход. А так, конечно, я за то, что никаких не должно быть выступлений. Должны изучать государственный язык. А русский язык - как предмет или отдельные школы там. Елена Рыковцева: Спасибо, Людмила Борисовна, но проблема в том и состоит, что подход применили унифицированный. И Аскольд, к вам вопрос. Вот я еще раз приведу мнение крайних газет, вы уж простите, - "Советской России" и "Правды". Они очень упрекают российские власти, которые "проявляют полную безмятежность". А как расценила, Аскольд, степень российского вмешательства в эту ситуацию со школьной реформой латвийская пресса? Аскольд Родин: В общем-то, за всю латвийскую прессу я не могу отдуваться. Елена Рыковцева: За свою отдувайтесь газету. Аскольд Родин: В общем-то, язык там уже кончился, языковая проблема. Елена Рыковцева: Вот мы и переходим к политической. Аскольд Родин: Дело в том, что пока были эти 40:60, дошли до этой нормы, - ничего не случилось. Ну, был митинг, было даже два. Я был на этих митингах, и в общем-то, вы знаете, вспомнил Советский Союз. Там народу много было, походил я среди них, послушал, о чем люди говорят. О разном говорят, но впереди была группа - она уже организованная была, в маечках, скандируют все. Вот эту группу показывают, человек 200. Вот эту группу я потом по президентскому каналу смотрю, митинг - издалека, а вот этих вот - на первом плане. То есть это чисто советские каноны. Какой-то эффект обязательно достигается. И вот насчет политики. Ну, тут что ли два поля - поле местное и российское. Почему, скажем, Зюганову нужны бедные люди в России? А то некому будет за него голосовать. Скажем, почему есть в Латвии группа, политиков, журналисты, людей около политики, которым, в общем-то, важно, чтобы была такая вот слабо интегрированная группа населения, на которую они могли бы опираться. Потом, насчет 40 процентов русских - это не совсем верно. Русских - 29 процентов, и говорить "русскоязычное":С этой точки зрения я тоже русскоязычный, вроде бы и говорю на русском, и слов хватает. Так что далеко неоднородная это группа. Елена Рыковцева: Аскольд, вы так и не оценили степень российского вмешательства, тем не менее, политического. Аскольд Родин: Степень российского вмешательства... В Любляне президент Путин говорил о том, что у нас - как в Македонии. То есть уже дальняя цель выдвинута. И вот, естественно, найдется, кому осуществить эту цель. Вот когда распался Советский Союз, самой болезненной потерей, естественно, была Украина, на втором месте - балтийские страны. Ну и слабым звеном считается Латвия - вот отсюда и идет такое массированное давление. И что самое неприятное, когда политики, или политиканы (называйте, как хотите), используют детей. Причем, понимаете, вот эта вот пропорция - об этом уже с 1998 года говорим, и вот эта вот пропорция 40 на 60, она уже в половине русских школ, уже в половине. То есть большого практического смысла эти акции не имеют. Елена Рыковцева: Ваш посол тоже говорил вчера, что речь идет только о 12 школах, но, вы знаете, по телевидению эти многотысячные митинги выглядят очень впечатляющие. Ощущение, что все школьники Риги вышли на улицы. Аскольд Родин: Неправда это, далеко не все школьники Риги. Я думаю, что должно взять на себя самую большую ответственность и министерство. Министр у нас никудышный, он в последний раз с директорами русских школ (а их 130 в городе) говорил прошлым летом, то есть разъяснительная работа должна была вестись, а она велась весьма и весьма слабо. Елена Рыковцева: Вот я только что читала в газете "Час" об уровне этой разъяснительной работы. Аскольд Родин: Вот эти вот штаб или два имеют определенные средства. Уж не знаю, откуда деньги, но, понимаете, раскрутить человека 15-16 лет нетрудно. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Аскольд. А вот и жесткая оценка. Мы спрашивали слушателей: какой бы выход из ситуации они предложили? Олег Сафонов из Москвы предлагает по пейджеру: "Я считаю, что в отношении Латвии должны быть только жесткие экономические санкции. И если Латвия надеется, что ей поможет Запад, Запад кормить ее не будет". И мы слушаем следующий звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вадим меня зовут. Я думаю, что у Олега Сафонова информация неправильная, потому что в наших учебниках истории не пишут правды. И вообще, почему никто не говорит об истории вопроса? Ведь эти государства, прибалтийские, были оккупированы, и пока Россия не признает этот факт и не принесет покаяние за те действия, до тех пор в этих прибалтийских государствах будет такая жесткая реакция и на русский язык, и на присутствие русских. Поэтому можно только поддержать мнение специалиста-филолога Татьяны, а также мнение вашего гостя о том, что за детьми, конечно, есть взрослые - и взрослые, прежде всего, из России. Поэтому, мне кажется, нужно больше говорить об истории вопроса и именно с нравственных позиций решить этот вопрос. Елена Рыковцева: Спасибо, Вадим. И еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Валерий. Дело в том, что, в отличие от Литвы, легитимность национальной независимости которой всем понятна и имеет тысячелетнюю историю, с Латвией вопрос особый. Образование это чисто случайное, и отсюда все проблемы. Что в 1918 году, что в 1991-ом она образовалась случайно и волей всего лишь политического случая, а не как факт истории, в отличие от Литвы. И опять же, в Литве таких проблем нет, потому что тысячелетняя история ее к этому обязывает. Я-то считаю, что, конечно, за этим стоят взрослые, которых я поддерживаю, потому что нельзя так уж безнаказанно оскорблять русский народ. И вот эта идеология, которая сейчас в Латвии, - это чисто перепевы нацистского мифа о "белых арийцах" и о ничтожных славянах, в том числе о русских. В общем, я за то, чтобы русские там объединились сначала в автономию культурную, потом - в национальную и призвали к русской интервенции, и с этим лимитрофом было бы покончено. Елена Рыковцева: "В Латвии протестуют. Русского языка должно быть больше, чем латвийского", - Андрей Матвеевич пишет. И читаю пейджерное сообщение от Юрия Федоровича Макарова. "Я работал продолжительное время в Казахстане. Приходит ко мне на работу устраиваться парень-казах - я его отправляю в отдел кадров. Мне говорят: "Как же ты будешь с ним работать, он же ничего не понимает по-русски?" Но у нас в цеху такой шум, что и мы, русские, общались на языке жестов. Так что это проблема надуманная, ее создают нацисты". Дмитрий Бабич, как вам такое мнение? Дмитрий Бабич: Вы знаете, меня огорчает, что в нашей дискуссии превалируют крайние взгляды, то есть либо учить биологии на латышском языке, либо, наоборот, организовывать какую-то русскую интервенцию, выделяться в культурную автономию и так далее. Мне кажется, что на самом деле интеграция между российским и латвийским народами шла долгие годы. Естественно, в Латвии есть целые регионы, где сильно влияние русского языка, даже и в латышском языке это проявляется, и это нормально. Конечно, не нормальна была та оккупация, которая произошла в 1940 году, и это советское руководство (нужно ему отдать должное) признало еще в 1989 году, признало подлинность актов, вот эти протоколов к пакту Риббентропа - Молотова. Что касается демонстрации школьников, да, выходят дети, да, возможно, их родители к этому призвали. За ними стоят взрослые - это, скорее всего, их родители. Когда я бы в Риге недавно, я общался со многими проживающими там русскими, и они мне говорили: "Я хочу, чтобы мой сын знал историю России, я хочу, чтобы он меня понимал..." Это законное требование. Кстати, когда недавно, в прошлом году, в Молдавии таким же образом дети, школьники выходили на улицу, правда, с противоположными требованиями (они требовали, чтобы в школах преподавался, прежде всего, румынский язык, а русский не был обязательным), - это, в общем, никого особенно ни в Молдавии, ни на Западе не смущало. Поэтому, мне кажется, здесь крайние решения неправильны, нужно искать выход вместе. И я думаю, что мы его найдем. А если говорить, как российское правительство вмешивается в латвийские дела, то, вы знаете, это очень печально. Вместо того, чтобы что-то лепетать о нацистах и о прочем, можно было бы нормально организовать, скажем, работу российского посольства, чтобы те же самые русскоязычные граждане Латвии не выстаивали в очередях и не платили деньги, чтобы посетить свою историческую родину, если у них есть такое желание. Можно было доставить в Латвию учебники русского языка и другим предметам - этих учебников в Латвии не хватает. Но просто наши чиновники привыкли заниматься обвинениями в нацизме, в борьбе по поводу ядерных вооружений и прочего. А вести нормальную, культурную работу с соотечественниками, помогать в языковом плане они не умеют. Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий. Я прочитаю сообщение от Елены Александровны: "Русские осели в Латвии и особенно в Риге в основном в послевоенные годы. Латышский язык совсем не трудный, и они обязаны знать язык страны, в которой поселились". Я также хочу сообщить, что с нами на связь вышел литовский журналист Джюгас Паршонис. Джюгас, я вам сразу процитирую опять же латвийскую газету "Час", где опубликован репортаж из вашей страны. Речь идет о вручении российских государственных наград пяти вильнюсским русистам. И пишется следующее: "Русский язык оттеснен в Литве на обочину общественной жизни. В литовской общеобразовательной школе с государственным языком преподавания русский изучается на выбор среди прочих иностранных. На общественном телевидении русских программ - час в неделю. В стране нет ежедневной газеты на русском языке. Первую фразу в учреждении, магазине, муниципальном транспорте и так далее мы в Литве уже непроизвольно произносим по-литовски". Но при этом российское издание "Газета" уточняет, что "В Литве треть населения является русскими, и у них есть возможность получать образование на родном языке". Считается, что Литва как-то мирно разрешила эту проблему, про митинги у вас ничего слышно не было. Джюгас Паршонис: Ну, у нас, наверное, немного другая демографическая ситуация. Во-первых, не треть, наверное, а около 6 процентов тех людей, которые по опросам или в паспорте записали у нас свою национальность как "русский". И поэтому большинство школ русских - в Вильнюсе, в столице. Проблемы у нас не было такой, у нас до сих пор в русских школах преподается все на русском языке. Только их стало меньше, самих школ, потому что некоторые объединили. Часть родителей решили, что детей отправят учиться в литовские школы, так как это лучше им поможет подготовиться к дальнейшей жизни, к карьере, к работе. Потому что государственный язык - литовский, и во всех учреждениях, если вы, скажем, по национальности не литовец, то обязаны, поступая на государственную службу, скажем, сдать экзамен по литовскому языку. Ну а в частных предприятиях уже как где, но, конечно, везде литовский язык. Ну а газеты - это чисто коммерческая ситуация. По-моему, никто никогда не ограничивал право издавать газету на любом языке, выходят газеты и на русском, и на польском языках. Просто если нет ежедневника, то его читатели не могут содержать. А со школами такой проблемы, как в Латвии, вроде не было. У нас только было такое, что родители жаловались, когда объединяли школы (там меньше учеников становилось, в русских школах, поэтому их объединяли), то некоторым ученикам становилось иногда далеко ехать, или не так удобно. Но это, я скажу, бытового уровня проблемы, которые решились здесь без каких-то там демонстраций или политики большой. Елена Рыковцева: Спасибо, Джюгас, за эту оптимистическую картину языковой ситуации в вашей республике. Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, Лена, Аскольд, Дмитрий и Джюгас. Говорит Александр, Москва. Елена Рыковцева: Вы еще не знаете, Александр, что к нам присоединилась Лидия Николаевна Голубенко - это декан факультета романо-германской филологии Одесского государственного университета, с Украины. Она приехала в Москву час назад знаменитым уже, благодаря Ивану Рыбкину, поездом который называется "Одесса - Москва". Правда, он ехал в обратном направлении. Слушатель: Я так рад, я так люблю Одессу. Вы понимаете, ведь империя рухнула, и больше всех пострадала, кстати, от этой империи российская самобытность и русская культура, и русская наука. Как-никак, но все-таки маленькие нации как-то сохранили свою самобытность и как-то ее удерживают. Конечно, националистический постоянно перехлест такой идет, национальных чувств, но не надо это переводить все-таки на всю русскую культуру и на всю русскую историю. И мне кажется, что, если посмотреть на библиотечные фонды во всех республиках наших прибалтийских, то там, наверное, по специальным предметам больше всего литературы на русском языке (если, конечно, все это не выкинули на фоне этих событий) и на английском языке. Кстати, если вы уж строите демократическое общество, все-таки принцип демократии - это свободное развитие личности, и человек сам должен выбирать свой путь и нести ответственность за свой выбор, за то, что он учит, на каком языке и как он будет дальше строить свою карьеру. Он должен сам это выбрать, ему надо только дать эту возможность. Мне кажется, в данном случае такая возможность исчезает. Если бы вы предложили школьникам изучать ту же самую информатику и вычислительную технику на английском языке и специальные предметы на английском языке, вы получили бы значительно больше и лучших специалистов, профессионалов, ученых и инженеров, которые могли бы владеть этими языками; или даже на немецком языке, который бы с удовольствием ребята учили, чтобы включиться в общемировой процесс. Ну а что же, преподавать информатику на латышском или на эстонском языке, а потом надо снова переучивать это все на английский? Елена Рыковцева: Спасибо, Александр, я обращаю вас вопрос к Аскольду из Риги. Но лишь хочу добавить одну вещь, раз уж об Одессе тоже пойдет разговор, об Украине. Вы знаете, одесских школьников, которые предпочтительно говорят по-русски, это русскоязычный абсолютно город, и в годы бывшего СССР завлекали в украинские школы тем, что именно украинские школы были специализированными английскими. В Одессе не было и нет ни одной специализированной английской русскоязычной школы, только украинские. И родители вынуждены были делать вот такой выбор. Я также прочитаю несколько сообщений, Аскольд, прежде чем передать вам слово. "Уважаемые прибалты, простите нас за все. Желаю вам скорейшего вступления в ЕС и в НАТО. С уважением, житель Московской области Цветков Игорь Иванович, и, кстати, русский". Еще одно сообщение: "Русские должны понять, что Россия не империя, и Латвия - это не Россия. Если они хотят быть чернорабочими и общаться языком жестов, то латвийский язык не нужен. Татьяна, Москва". Пожалуйста, Аскольд, ваш комментарий к вопросу Александра, который состоял в том, почему российским школьникам в Латвии не предоставить возможность на других языках, например, на английском, изучать специальные предметы? Аскольд Родин: Ведь реформа рассчитана на кого? На среднего ученика. Есть люди, у которых способности выше среднего, - это другая категория. Для них, вообще-то, не существует трудностей. А вот именно средний ученик... одна из побочных целей что ли, чтобы средний человек, средний ученик, который завтра будет средним человеком, чтобы он усвоил, чтобы он смог нормально освоить жизненное пространство. Тут я не говорю о выдающихся, а говорю о среднем человеке. Елена Рыковцева: И слово Лидии Николаевне. Для русскоязычного города Одессы переход на украинский язык тоже, конечно же, был проблемой. Существует история, похожая на анекдот, будто ректор вашего университета потребовал, чтобы на ректоратах все участники разговаривали по-украински, и одна преподавательница опоздала на заседание, и попыталась сказать по-украински: "Извините, я опоздала". И при этом получилось такое неприличное слово, я его в эфире не произношу, что ректор махнул рукой и сказал: "Говорите, как хотите". Это правда или анекдот? Лидия Голубенко: Ну, это скорее всего из вымыслов, которые чаще всего курсируют по Одессе. Но я хотела бы сказать, что мы прожили тяжелое время, когда, допустим, тем, кто говорили или читал лекции на украинском языке, доплачивали 15 процентов к зарплате. А тем, кто читал на английском, французском или русском, доплаты не было. Мне кажется, когда государство стремится стать демократическим государством, необходимо уважение ко всем языкам всех тех национальностей, которые населяют эту страну. Вот хорошо, что есть Одесса и южные города, которые все-таки продолжают чтить и уважать великий русский язык. Нет-нет, поймите меня правильно, я за то, чтобы жители Украины владели украинским языком, но изучать украинский язык надо с любовью, не силой заставлять, а прививать любовь к культуре Украины. Елена Рыковцева: Удалось в Одессе привить эту любовь-то? Лидия Голубенко: Вы знаете, прививается тихонечко. Но если говорить о Министерстве образования и науки Украины, то министерство утвердило в свое время такие учебные планы, где русскому языку не нашлось места, в украинских школах русскому не было места. А в русских школах русский был тоже очень сильно урезан. Ну, хорошо, три года назад депутатский корпус города Одессы принял собственное решение (как на маленьком островке в большом государстве), в соответствии с которым во всех школах обязательно нужно было вводить русский язык - час, два часа. Потому что русский язык вообще пропал. И все-таки русская культура, с которой жили одесситы, южные регионы Украины, - без нее сегодня существовать нельзя. Вот кто-то из ваших радиослушателей прекрасно сказал, что научная вся литература в Советском Союзе издавалась на русском языке, и сегодня огромный научный потенциал существует и развивается великолепно в России. Да, я не против знания английского, немецкого и других языков, но просто зачеркнуть русский язык... Или произведения Пушкина - на Украине дети вынуждены читать их теперь в переводе на украинском языке. Я считаю, что, если мы так хорошо изучаем иностранные языки, то русский язык нельзя просто зачеркнуть в тех государствах, в которых он очень долго существовал. И, наверное, все вспоминают прекрасное выражение Гете, что человек проживает столько жизней, сколько иностранных языков он знает, пусть это будет украинский, русский и другие языки. Я рада, что сегодня в Украине дети имеют возможность изучать русский, украинский и какой-то другой из иностранных языков. Елена Рыковцева: И мирно это все происходит. Лидия Голубенко: Слава богу, это происходит мирно. Елена Рыковцева: Спасибо. И я читаю мнение Ларисы из Германии: "Я думаю, что российским средствам массовой информации пора прекратить этот театр защиты русских, живущих за границей. Если ты живешь за границей, ты должен подчиняться законам и говорить на языке этой страны. Почему турки в Германии не требуют преподавания на турецком языке? Не собирается ли господин Рогозин организовать митинги за преподавание русского языка в европейских школах?" Это, видимо, риторический вопрос. Итак, мы говорим о преподавании на русском языке в республиках бывшего Советского Союза. Вы, кстати, не обижаетесь, коллеги из Прибалтики, что я так говорю - республики бывшего Советского Союза? Аскольд Родин: От чего надо было отказаться, так это от "Прибалтики". Это чисто советское изобретение, которое действительно режет слух. Елена Рыковцева: А нужно говорить страны Балтии, да? Ну и простите нас всех ради бога. И звонок слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Марина. У меня не вопрос, у меня просто реплика. Я хочу сказать, что над всеми этими неприятными событиями просто витает тень господина Рогозина и блока "Родина". И вот я хочу зачитать одну цитату господина Глазьева, она короткая. "Я считаю, что всякая школа в нашей стране должна быть русской. Русская культура является государствообразующей культурой, а русский народ - государствообразующим народом. Если мы хотим сохранить Россию, мы должны дать каждому из наших граждан возможность вникнуть, врасти в русскую культуру с ее великой миссией". Понимаете, в советское время шла русификация всех народов. Я помню, когда в 1972 году принималась Конституция, то просто был там пункт об одном языке - вымывались все вообще языки другие. И Грузия тогда бунтовала очень сильно, и этот пункт, благодаря этому бунту в Грузии не приняли. А сейчас идет русификация внутри России, слово "российский" просто вычеркивается, все у нас здесь русское. И это все распространяется дальше, за пределы России. В общем, это просто возмутительно, и с этим надо как-то бороться, я считаю. Я сама нерусский человек, но я живу в России, очень уважаю, очень люблю русскую культуру, российскую, я выросла на этом, но я не хочу врастать в нее корнями, потому что я уже врощена в другую культуру. И я хочу, чтобы это просто как-то понималось другими людьми тоже. Елена Рыковцева: Спасибо, Марина, за ваше мнение. Вот странное пришло пейджерное сообщение: "Чтобы не вводить слушателей в заблуждение, целесообразно говорить хотя бы после сводки новостей, что программа повторяется в записи". Нет, уважаемые слушатели, наша программа вообще не повторяется. "Час прессы" всегда идет в прямом эфире и только в прямом эфире. Я вам расскажу просто, как отличить программу, которая идет в записи, от той, которая идет в прямом эфире. При повторах мы вырезаем номера телефонов прямого эфира и пейджинговых компаний. Следующий звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Иосиф, я москвич. Вот у меня следующее мнение. Мне хотелось бы узнать, совпадет ли оно с вашим или нет, поддержите его или нет. Мне кажется, что позиция сейчас латвийского правительства, как бы сказать, не взрослая. Ведут они себя, как капризные дети, нет в этом государственности. Дело в том, что, конечно, должны интегрироваться все в государство, в страну, в язык - это понятно. Но не надо насильно это делать, не надо никого благодетельствовать силой. Тем более что появляется такое чувство, вот один из слушателей сказал: "Вот, Россия оккупировала, она виновата, пусть покается..." Да, конечно, оккупировала. Да, конечно, можно говорить о вине Советского Союза, но не надо сводить счеты со Сталиным и с МГБ с этими детишками, пусть они учатся так, как им хочется. Если язык им этот нужен, а он понадобится тому, кто будет юристом, врачом, они сами будут учить этот язык. Тем более что есть опыт у стран, у которых есть государственный язык, давняя традиция - скажем, та же Литва. Или меньшая традиция - Финляндия, живут там шведы, не более 15 процентов, и тоже когда-то была империя, но они же не сводят счеты со шведами, не заставляют их говорить по-фински. Я думаю, что взрослое государство, взрослые умные люди должны вести себя как умные люди, должны давать свободу. И тогда не будет этой проблемы вообще, и не будут они создавать оппозиционеров потенциальных, а будут выращивать лояльных граждан. Елена Рыковцева: Иосиф, спасибо, ваш совет понятен. Не знаю, будет ли он принят, но он ясен. Лидия Николаевна, вы работаете в Государственном университете, в Одессе, на Украине. Вызвала ли вот эта ситуация в Латвии, вот эта история, что 60 процентов предметов теперь будут преподаваться на латышском языке в русских школах, вызвала ли какую-то реакцию среди ваших преподавателей? Были ли параллели, были ли разговоры, как реагировали? Лидия Голубенко: Знаете, прямой реакции я не почувствовала. Дело в том, что все заняты так развитием собственного высшего образования: Плюс к этому хочу сказать, что Одесский университет называется не Государственным, а Национальным. У нас очень много своих проблем. Дело в том, что большая часть лекционных курсов у нас читается на украинском языке. И мы ввели обязательное обучение украинскому языку для студентов, которые приходят на первый курс, и дети учат украинскую деловую мову. Таким образом, мы готовим наших студентов к тому, чтобы даже русскоговорящие студенты, окончив университет, войдя в жизнь... Елена Рыковцева: С вашего факультета они, скорее, выходят англоговорящими, франкоговорящими и так далее. Лидия Голубенко: Не только, они должны владеть и русским, и украинскими языком. Но, вы понимаете, все зависит, наверное, от личности руководителя, от личности того, кто возглавляет министерство. Был период, когда у нас читалась и русская литература, и русская живопись, и русская культура. Наступил период, когда все было вычеркнуто. Однако поскольку все таки есть здравомыслящие люди, то наряду с прекрасной украинской культурой у нас сегодня так или иначе преподается целый блок русской культуры, и русской живописи, и русской литературы. Может быть, наш университет не совсем типичный украинский университета. Однако мы повторяли и повторяем сегодня: мы готовим специалистов будущего, и нельзя их вводить в рамки только одного языка. Да, детей надо учить и в детском саду, и начиная с 1-го класса как украинскому, так и русскому языку. Я считаю, что это самый демократический принцип, когда дети владеют одним, вторым, третьим, четвертым языком. Потому что дети - это будущее. Насильственно сегодня ввести в 10-ом, в 11-ом классе преподавание даже 40 процентов предметов в русскоговорящей школе на украинском языке - это приведет к довольно плачевным результатам. Елена Рыковцева: Лидия Николаевна, простите, я вас перебью. Аскольд, вот Лидия Николаевна говорит об относительно мирном пути развития проблемы на Украине, о Литве Джюгас так хорошо рассказывал. Почему все-таки в Латвии все время возникают такие вещи? Аскольд Родин: Другая демографическая ситуация. В Литве 80 процентов литовцев, как и русских в России. То есть она более сглаживается, эта проблема. У нас все-таки пропорции несколько иные. А на Украине, очевидно, нет такого специального штаба защиты кого-то, чего-то от кого-то и против кого-то, там нет организованного действия взрослых. А если бы было, по-моему, были бы те же самые проблемы. Относительно добровольности, есть такой довольно неприятный показатель: две трети заключенных в Латвии - это не латыши, и часть из них возникает аккурат из этих людей, которые не знают языка. Им там и работу труднее найти, и то труднее, и это труднее. Так что это не нормальное явление, когда на 60 процентов латышей - 40 процентов нелатышей (сюда входят и вполне интегрированные люди). Это слишком большая цифра, это непропорционально. Елена Рыковцева: Валерий Владимирович к нам обращает такое мнение: "Господа, вы вещаете на русской земле, на русскую аудиторию - и постоянно клевещете и унижаете русский народ. От самого понятия "русский" вас трясет, вы больны русофобией. Я думаю, пора вас закрывать в судебном порядке". Я не согласна с вами, Валерий Владимирович. Дмитрий Бабич, ваше мнение в продолжение того, о чем говорил Аскольд? Дмитрий Бабич: Вы знаете, я недавно был в Риге и разговаривал со многими людьми, в том числе и по проблемам преступности. Вы знаете, часто преступность в молодежной среде возникает от недостатка культуры. Вот возникает та самая ситуация, обратная той, о которой говорил слушатель Александр. Есть люди, которые способны воспринять и русский язык, и латышский, и выучить английский. А есть люди, не способные к языкам, не способные хорошо учиться. И в тех случаях, когда такого человека заставляют переучиваться в довольно зрелом возрасте на другой язык, кончиться может тем, что он не выучит и не усвоит культуру ни русскую, ни латышскую. И вот этот контингент вполне может пополнить ряды криминального сообщества. Мы с этим очень часто сталкивались в разных странах, и это было с мексиканцами в Америке, это было с турками в Германии. Кстати, турки в Германии требуют преподавания и на турецком языке в своих школах, и есть даже дома для престарелых специальные для турок. И кстати, никого в Германии, кроме уж совсем радикальных националистов, это не смущает. Елена Рыковцева: Остаются секунды, а значит, слушатель, который сейчас с нами на связи, подводит итог разговору. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Валерий, я из Москвы. Мне бы очень хотелось подчеркнуть два момента. С моей точки зрения, конечно, изучение на языке страны необходимо для тех жителей, которые живут в этой стране. Но мне бы хотелось отметить еще два момента, которые косвенно были затронуты в этой передаче. Первое - мнение Марины о том, что здесь происходит русификация России. Так вот, я должен ей сказать, что я пережил этот момент, и если бы я в каких-то 50-60-х годах, в 70-е или даже в 80-е годы сказал, что я великоросс, я бы очутился в лагере, да еще вместе с семьей. Это вот первый важный момент. Второе, в 1944 году в войсках СС было 300 тысяч русских, 25 тысяч украинцев и 150 тысяч латышей, для сравнения - 15 тысяч эстонцев и 15 тысяч голландцев. То есть все население Латвии - мужское, взрослое - было в войсках СС. И они это празднуют, и никто не собирается каяться и приносить извинения. Вот подлинное отношение к этому вопросу. Спасибо. Елена Рыковцева: Вот на такой точке зрения мы завершаем "Час прессы". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
