Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-02-04]
Час прессыВзрыв в московском метроВедущий Виктор Резунков
Сегодняшний взрыв в московском метро - главная тема дня. Последствия этого события могут быть, с точки зрения политической, самыми непредсказуемыми. О том, как на это событие реагируют российские политики и журналисты, мы и поговорим сегодня. В петербургской студии Радио Свобода известный политолог Валерий Крамник, политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский и заместитель директора "Агентства журналистских расследований" Александр Горшков. Нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: что должны сделать российские власти для того, чтобы защитить граждан от террористов? - по телефону в Петербурге 118-81-81. Для жителей других городов и регионов России по телефону 8 (гудок) 800-200-200-22-12. Звонок бесплатный. Итак, сегодня утром в Москве был совершен очередной террористический акт в метро на Замоскворецкой линии. И невольно и журналисты, и политологи проводят параллель: накануне прошлых президентских выборов были взрывы домов в Москве, Буйнакске, а теперь в метро между станциями "Павелецкая" и "Автозаводская". Можно ли проводить такие параллели? Кстати, книга бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко, в которой он излагает версию причастности российских спецслужб к взрывам в Москве, активно изымается в России и, можно сказать, запрещена. Вообще, о чем свидетельствуют эти террористические акты и вот этот последний акт? У меня вопрос сразу к политологу Валерию Крамнику. Пожалуйста. Валерий Крамник: Но я думаю, что параллели проводить можно и нужно. Мы должны анализировать все эти вещи и будем анализировать. Вы знаете, я вот с чего начну. Уж как много и долго говорилось: стабильность, стабильность, у нас стабильность. И постоянно вот эта "стабильность", слово употребляется. И вот вчера президент сказал. Я, говорит, понимаю, почему там хотят увеличить срок пребывания президента, потому что все дорожат стабильностью - это главное. А что мы видим на самом деле? Какая это стабильность, если совершаются такие террористические акты? Я могу привести и другие примеры. Вот растут цены на хлеб, да? Есть и другие примеры этой вот нестабильности. В чем дело? Мы сидим на этой нефтяной игле. Тоже цены упадут - снова будет нестабильность. О чем это говорит? О том, что все время нужно было заниматься вот этими больными точками. Я не буду сейчас говорить, что произошло, какие причины - это все будет обсуждаться. Но, в конце концов, есть же проблема Чечни. Надо было ей заниматься. В конце концов, есть план Масхадова. Он же предложил его. Любой ценой! Вот люди же - самое главное, любой ценой, значит, берите, подключайте ООН, подключайте международные организации. Зачем строить вид, что мы сами с этим справимся? Ну, не справляемся, и не справимся, все это понятно, это будет, не дай Бог, это в другие города перейдет. Какая стабильность?! Поэтому я думаю, что это было главное. И другие причины. Я хочу сказать, что наше руководство потратило время на совершенно не те проблемы. Вот сегодня мы это видим. И что же? Какое последствие будет? К сожалению, как мне кажется, что опять этот взрыв послужит на руку нашим властям - вот что получится. Потому что граждане напуганы, всегда в таких случаях идет интеграция с властью, это традиционная российская привычка не размытая, еще долго все это будет размываться, да и времени мало прошло с 1985-го, так скажем, года. И опять будет консолидация, опять эти грозные выкрики уже идут: значит, все выступают политики, говорят там, надо расстреливать на месте, надо делать то-то, ввести чрезвычайное положение. Пройдет неделя, пройдет неделя, максимум 10 дней, все это забудется, все опять покроется мраком забвения, и так дальше и будет. Я думаю, что, в конце концов, какое-то время еще есть - наступают выборы, и надо, в общем-то, определяться, надо давать, посылать сигнал властям, что, в конце концов, занимайтесь этими проблемами, если только действительно это не инспирировано уже самими властями, что тоже вопрос остается открытым, к сожалению. Виктор Резунков: У нас уже первый звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Мария Олеговна, я пенсионерка. Я совершенно согласна с тем, что нужно прекращать войну в Чечне и вступать в переговоры с Масхадовым, иначе у нас произойдет палестинизация конфликта, и мы, как в Израиле, станем заложниками этой войны. И эти акты будут происходить бесконечно, пока не наступит мир в Чечне. Вот такое мое мнение. Виктор Резунков: Спасибо большое. Итак, у нас на очереди политолог, политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский. Борис Вишневский: Спасибо. Знаете, очень хорошая сейчас была реплика от нашей радиослушательницы. Вот я, наверное, из всех, кто сидит за этим столом, единственный, кто не просто часто бывал на Ближнем Востоке (у меня живут там родственники), но и видел терроризм, что называется, вблизи, лицом к лицу. Мне приходилось через 5-10 минут после совершения террористических актов оказываться на том месте, где они происходили, и видеть все эти страшные последствия. Так вот первое, на что я обратил бы, конечно, внимание это на то, что наше собственное руководство придерживается, на мой взгляд, совершенно аморальной и двуличной позиции. Когда оно говорит о ситуации на Ближнем Востоке, оно говорит о том, что нужно вести переговоры, что вопрос взаимоотношений между Израилем и Палестиной надо решать политическим путем, что ни в коем случае нельзя на теракты отвечать силой, что нельзя предпринимать адекватные меры для возмездия, и всячески осуждает любые попытки так поступать. Когда мы говорим о ситуации в нашей собственной стране, сразу тон меняется, значит, лицо каменеет, надуваются желваки, и появляется стальной взгляд, разговоры о том, что надо мочить в сортире, что никаких переговоров, что переговоры вести, вообще, не с кем. Хочется спросить: а вы пытались их вести с кем-нибудь? Пока единственный способ урегулирования ситуации в Чечне, который ведет наша власть, это а) фактическая оккупация части собственной страны и б) это посажение там, так сказать, на царство, что называется, того человека, который, кстати, в свое время объявлял священную войну России (не так давно еще это было). Теперь он вернейший сторонник Путина, и призывает сделать его президентство чуть ли не пожизненным. Так вот, на мой взгляд, во-первых, уже сегодня даже, по многим очень социологическим опросам, в отличие от ситуации 1999-го года, более половины граждан нашей страны выступало за то, чтобы все-таки решать проблему Чечни политическим путем, чтобы вести переговоры. Вот я не могу не задуматься о том, что, возможно, продолжающиеся террористические акты, они инспирируются теми, кто ни в коем случае не хочет, чтобы такие переговоры проводились, вопрос не решался бы политически для того, чтобы опять людей запугать и заставить их сплотиться в едином порыве вокруг тех, кто будет призывать, так сказать, мочить в сортире. Вот у меня есть большие сомнения в том, что уже высказанное, в том числе президентом, предположение, что это все Масхадов, соответствует истине. У нас всегда везде ищут чеченский след, и я не думаю, что Владимир Владимирович Путин, вообще, сидел в бункере рядом с Масхадовым, когда он отдавал приказ об организации этого взрыва. Виктор Резунков: Теперь слово, мнение свое изложит заместитель директора "Агентства журналистских расследований" Александр Горшков. Александр Горшков: Сам террор, сам взрыв - это, безусловно, страшное явление. Но оно страшно в сию секунду, когда происходит взрыв, и оно, безусловно, ужасно для родственников и знакомых пострадавших, в первую очередь. Но последствия этого взрыва, политические последствия, как и любого взрыва, они более долгоиграющие и не менее опасны, потому что, безусловно, независимо от того, кто отдавал приказ, кто стоит за этим взрывом: Масхадов, не Масхадов, теракт это или не теракт - сегодняшнее событие будет использовано в политических целях в свете того, что до выборов президента остается чуть больше месяца. И сейчас мы видим, как политики уже заявляют, что надо опять усилить борьбу с терроризмом: сплотимся в борьбе с международным терроризмом, это чума 21 века! А господин Рогозин, если я не ошибаюсь, сегодня уже заявил о том, что и выборы президента не мешало бы отменить, так как есть более важные дела. Ну, что ж, давайте тогда действительно отменим выборы президента. К чему поднимать тогда, вообще, вопросы, там 7 лет, какая разница как бы, да? То есть налицо попытка извлечь из этого максимальные политические дивиденды. И вот это вот для меня более тревожные даже симптомы, чем та трагедия, которая вот разыгралась буквально на наших глазах. Виктор Резунков: Итак, вот как уже отмечали наши участники нашей беседы, действительно уже появились различные заявления и политиков, и журналистов, и вот уже известна реакция некоторых российских политиков и журналистов на происшедшее в Москве. Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: В связи со взрывом в московском метро Владимир Путин заявил, что террористические действия и призывы из-за границы вести переговоры с Масхадовым будут использоваться в качестве рычага давления на действующую власть. При этом он заявил, что наверняка знает о причастности Масхадова и его людей к теракту в Москве. Между тем версия теракта считается основной, но не единственной. Хотя уже идут сообщения о том, что взрыв совершила террористка-смертница, и о том, что в связи с терактом разыскиваются мужчина и две женщины кавказской национальности, по официальным сообщениям, подозреваемых у правоохранительных органов пока нет. Депутат Госдумы Алексей Митрофанов заявил, что взрыв в метро - это кровавое начало предвыборной гонки, обвинив во взрыве некие деструктивные силы, стоящие за некоторыми кандидатами в президенты. Кандидат в президенты Ирина Хакамада считает, что теракт демонстрирует прямые связи с Чечней и направлен против Владимира Путина. КПРФ призвала руководство России повысить эффективность борьбы с терроризмом и заняться устранением корней экстремизма, кроющихся, в том числе, и в его собственной экономической и социальной политике. Один из лидеров блока "Родина" Дмитрий Рогозин призвал ввести в Москве чрезвычайное положение. Главным врагом он назвал этническую преступность, которая помогает приезжающим в Москву террористам. Глава фонда "Единство во имя России" Вячеслав Никонов также видит чеченский след во взрыве в московском метро и считает, что теракт приурочен к президентской кампании. Председатель Центризбиркома Александр Вешняков заявил, что организаторам взрыва не удастся сорвать выборы президента России. Глава ЦИК напомнил в связи с этим, что в преддверии парламентских выборов 1999-го года в Москве были также организованы несколько терактов, но они не смогли сорвать выборы. Накануне прошлых президентских выборов в Москве были взорваны дома, и до сих пор не известно, кто совершил эти взрывы и на что они тогда были направлены: на ослабление или укрепление власти президента? Виктор Резунков: Давайте послушаем, что думают по поводу мер безопасности, которые необходимо предпринять российским властям, наши радиослушатели. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Борис Павлович. Я звоню из Новочеркасска. Я давний слушатель Радио Свобода. И сейчас я хочу сказать, что я бы на месте Путина ушел бы в отставку и снял свою кандидатуру с выборов. Это разрядит ситуацию. И нужно принимать план Масхадова и вместе с ООН решать чеченский вопрос. Другого пути нет. А Путин должен уйти. Виктор Резунков: Спасибо большое за мнение. У нас есть еще звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Вот в Америке существует степень опасности вот перед взрывами, перед терактами. Вот вчера в программе "Однако" известный журналист смеялся над этим. Вот почему у нас нет такой системы предупреждения, чтобы люди были готовы, были как-то более бдительны? Виктор Резунков: Ну, понятно, что вы имеете в виду. Вот мы сейчас как раз будем обсуждать эти меры безопасности, которые собираются вводить в России и в Москве, в частности. Но прежде, чем обсудить реакцию российских политиков и журналистов на события в Москве, я хотел бы предоставить слово нашему корреспонденту Радио Свобода Наталье Нестеренко, из которого станет понятно отношение к взрыву в московском метро представителя правительства Аслана Масхадова Ахмеда Закаева. Наталья Нестеренко: Сразу после сегодняшней трагедии в московском метро информационное агентство "Чеченпрес" опубликовало заявление президента и правительства Чеченской республики Ичкерия. Заявление президента и правительства было передано информационному агентству вице-премьером чеченского правительства Ахмедом Закаевым. В нем сказано (цитирую): "В Москве снова теракт. Снова погибли десятки людей. Террору против мирного населения нет и не может быть оправдания. Правительство Чеченской республики Ичкерия всегда осуждало и осуждает терроризм во всех его проявлениях. Уверены, что спецслужбы Российской Федерации очень скоро обнаружат во взрыве в московском метро чеченский след, как уверены и в том, что рано или поздно, как и в предыдущих терактах, в этом чудовищном преступлении будет обнаружено прямое или косвенное участие российских спецслужб. Мы все уже имеем печальный опыт того, что любая политическая активность в России сопряжена с терроризмом. Так было и осенью 1999-го года, когда взрывы домов в российских городах привели к власти в Кремле серую, невзрачную личность - мало кому в то время известного подполковника ФСБ Путина. Нет сомнения в том, что и этот взрыв приурочен к предстоящим в марте президентским выборам в Российской Федерации, чтобы заранее объявленная на них победа Путина опиралась на поддержку напуганного населения, стремящегося вновь обрести власть твердой руки. Президент, правительство Чеченской республики Ичкерия ответственно заявляют, что не имеют ни малейшего отношения к этой кровавой провокации и однозначно осуждают ее". (Конец цитаты). Виктор Резунков: Вот это был репортаж корреспондента радио "Свобода" Натальи Нестеренко, которая сообщила о заявлении Аслана Масхадова. У меня вопрос к политологу Валерию Крамнику. Как вы считаете, Валерий, все-таки Масхадов уже неоднократно заявляет, что он к последним актам террористическим не имеет никакого отношения. С другой стороны, Владимир Путин очень интенсивно, так быстро, оперативно сразу заявляет, что, конечно же, Масхадов, в первую очередь, во всем этом виноват, и международные террористы, и, Бог знает, еще кто! Ваше мнение. Валерий Крамник: Ну, мое мнение одно. Я здесь согласен с Борисом: наше руководство не хочет решать чеченскую проблему, просто не хочет. И мы оказались все заложниками вот этой политики. Ни о какой безопасности нашей речи вообще быть не может. Вот звонил нам из Новочеркасска наш гражданин и сказал, что должен Путин уйти в отставку. Да, он должен уйти в отставку. А что будет? Придет такой же. Наш правящий класс консолидировался, ему очень хорошо, он находится в безопасном состоянии, а мы, граждане, - жертвы всего этого процесса. Та коррупция, которая существует в органах безопасности на местах, то, что там делают наши военные, всем же известно: там же такие коррупционные процессы идут в Чечне! Поэтому очень выгодно нам иметь вот этого Масхадова как человека, который все это начинает. А он постоянно, неоднократно говорит о том, что он хочет вести переговоры, хочет вести на международном уровне, а наши все время говорят, что это наше внутреннее дело. И вот этот замкнутый круг. Нет, наши не хотят вести никакие переговоры. Более того, я что хочу сказать. Вот здесь прямая связь есть с демократизацией в нашей стране. Вот Путин объявил борьбу с коррупцией. Да, коррупция все поразила. Но разве можно провести коррупцию без свободы прессы, без того, чтобы граждане контролировали? Невозможно. А ведь сейчас что мы видим? Те права, которые были, все больше, больше подавляются, и тем самым мы вот при этой власти становимся заложниками, и ни о какой нашей безопасности речи быть не может. И не будет! Вот в чем дело. Вот это надо осознать нашим всем гражданам, потому что все-таки сегодня выборы, что есть:какой-то еще сигнал мы можем власти послать, хотя я думаю, что власти этой и не нужно сегодня. Увы, вот такая ситуация! Виктор Резунков: Прежде, чем предоставить слово участникам нашей беседы, опять звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Я считаю, что все жертвы терактов - это всё заложники политики нашего президента Путина. И я считаю, что он ни в коем случае не должен быть выбран еще раз. И если наш народ выберет его, я не знаю, я, наверное, умру от разрыва сердца. Виктор Резунков: Спасибо большое. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионерка. Я присоединяюсь к мнению предыдущего товарища, что нужны только переговоры, только переговоры. Сколько можно убивать друг друга? Виктор Резунков: Спасибо большое. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. К сожалению, он прервался. Так, мы продолжаем нашу беседу. Борис Вишневский: В свое время Владимир Владимирович Путин пришел к власти как человек, который сказал, что я сумею этот терроризм победить, что террористическая опасность будет остановлена, и большинство граждан нашей страны согласилось отказаться от свободы в обмен на безопасность. Я тогда еще сказал, что тот, кто отказывается от свободы в обмен на безопасность, он потеряет первое, но не получит и второго. Собственно, это и произошло. Я бы обратил внимание на то, что взрыв в московском метро (совершенно страшный взрыв, и я могу только выразить свои соболезнования и сочувствие всем родственникам тех, кто там погиб или пострадал, хотя не знаю, будет ли им от этого легче), он произошел сразу после того, как действительно был обнародован план Масхадова, который предусматривал демилитаризацию Чечни, который предусматривал переход к разрешению этого конфликта под управлением международных организаций, Организации Объединенных Наций, по схемам которой в мире уже применялись и на самом деле и давали достаточно серьезный эффект. Я думаю, не этого ли испугались наши спецслужбы, что именно таким путем может развиваться ситуация и что граждане наши могут поддержать вот такой план? Ведь, давайте, посмотрим. В свое время с нами в одной стране не захотели жить литовцы, латыши, эстонцы, украинцы, белорусы и многие другие. Мы, что, их бомбили? Мы, что, вводили туда войска? Мы, что, кричали, что не уступим, вообще, родной земли ни пяди? Да нет же, конечно, никому в голову это даже не приходило. А в чем разница, собственно? Если народ какой-то не хочет жить в одной семье, в одном государстве с другим народом, то что в этом преступного? Почему это нежелание надо подавлять силой? Я честно могу сказать, что я, например, тоже не очень хочу с Чечней жить в одном государстве не потому, что они мне чем-то не приятны, а просто мы разные совсем. Мне приходилось лет 25 назад, путешествуя по горам, быть в Чечне. Ну, у меня очень мало общего с теми, кто там живет. Так зачем же удерживать силой тех, кто не хочет делать это по-доброму? Поэтому, на мой взгляд, вот именно сорвать политическое решение этой проблемы были намерены те, кто это устроил. Что касается ухода в отставку господина Путина, конечно же, в отставку он не уйдет. Но и как многое предыдущее насилие в Чечне, так и то, что сегодня произошло, если не прямая его вина, то это прямое следствие той политики, которую он проводит. Виктор Резунков: У нас опять звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Значит, я хочу что сказать, чтобы короче было. Я согласен со слушателем из Новочеркасска, который звонил, и вот тут недавно выступала одна дама со сходным мнением. Я его придерживаюсь также. Чеченцы тут ни при чем. Виктор Резунков: Спасибо большое. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вкратце, если можно. Вы в эфире. Слушатель: Ребята, во-первых, когда речь идет об Украине и идет о Прибалтике, то не надо говорить о народе, это воля была политиков, я прекрасно знаю эти события. И надо вспомнить вам, как велась борьба с бендеровщиной в свое время, еще остались живые люди. Надо Масхадова уничтожать! И надо жестко брать этот вопрос под контроль, а не возиться с ним. Сколько лет гоняете его по лесам?! Давно можно там очистить все к чертовой матери! Тогда этот вопрос будет снят. Виктор Резунков: Спасибо большое. Понятно ваше мнение. К сожалению, у нас сейчас будет выпуск новостей. Ну, вот только что мы слушали мнение одного из наших радиослушателей, который заявил, что необходимо, как можно скорее уничтожить Масхадова, потому что это враг номер один для России. Пожалуйста, мнение заместителя директора "Агентства журналистских расследований" Александра Горшкова. Александр Горшков: Да, я бы как раз хотел вернуться к этому звонку. Давайте, разберем. Смотрите, с одной стороны, власть постоянно говорит, что она не будет и не хочет вести переговоры с Масхадовым, и квалифицирует его как страшного террориста. С другой стороны, 4,5 года идет вторая чеченская война, а Масхадов, Басаев, Гелаев, они по-прежнему живы, хотя я не сомневаюсь, что у наших военных структур, у наших специальных служб есть соответствующие квалифицированные подразделения, которые при желании могли бы их уничтожить. Значит нет такого желания просто-напросто. Значит нет такого желания почему? Ответ напрашивается такой: Масхадов является в какой-то мере, может быть, противовесом Кадырову, который на самом деле там с молчаливого согласия центральной власти творит в Чечне, грубо говоря, беспредел как бы, да? И в Москве это прекрасно понимают, но не понимают и не знают, как с ним справиться, и единственным сдерживающим фактором здесь является Масхадов и его окружение. Может быть, вот такая вот здесь есть логика как бы, да? И это свидетельствует о том, что наша федеральная власть, сохраняя Масхадова, оставляет себе все время лазейку на предмет все-таки возможности каких-то контактов, если не лично с ним, то с какими-то его представителями, это, с одной стороны. С другой стороны, это свидетельствует о том, что, как не было, так и нет какого-либо реального плана решения этого вопроса, несмотря на видимость и референдума, и президентских выборов, потому что реально ситуация не сильно изменилась. Если вы посмотрите там наши телеканалы, то процент новостей из Чечни резко сократился, и мы не видим, что там происходит на самом деле. Нас только почвуют о том, что все хорошо, все восстанавливается, какие-то переселенцы, но что происходит реально там на самом деле, мы можем только догадываться. Виктор Резунков: Я прошу прощения. У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: У меня вопрос. Теракты, которые уже в Москве начинают, как правило, бывать и бывать, а глава государства Путин, кэгэбэшник, и меры такие мне не нравятся. Он должен уже знать об этом за неделю, за две, за три недели. Я бы на его месте подал в отставку, и других бы тоже снял с работы. У меня все. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо большое. Итак, у нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Да, я уже говорила: этой стране нужно дать свободу. Они уже ее заслужили и кровью, и мужеством. И пока Чечню не освободят, не дадут полную свободу, у нас будет продолжаться такое безобразие. Виктор Резунков: Спасибо большое. Итак, вот мнения, мы слышали звонки, и только что слышали, что думает заместитель директора "Агентства журналистских расследований" Александр Горшков. Борис Вишневский, политический обозреватель "Новой газеты". Борис Вишневский: У меня короткая очень реплика. Вот все разговоры о том, что там Масхадова надо уничтожить, что Масхадов к чему-то причастен, мне представляются, мягко говоря, неадекватными по очень простой причине: значит, вот даже наши, даже наши, российские, мягко говоря, не вполне объективные правоохранительные органы, насколько мне известно, не предъявляли Масхадову никаких официальных претензий. В отношении него не возбуждено уголовных дел, нет ни малейших доказательств его именно причастности к каким бы то ни было террористическим актам. Он сам постоянно это отрицает. Это, ну, просто полная противоположность тому, что существует, скажем, на Ближнем Востоке, где после каждого теракта мгновенно находится террористическая организация, которая берет на себя за это ответственность. И, более того, никто не отменял того договора, который был подписан между Ельциным и Масхадовым в 1997 году, где мы его признавали. Никто, так сказать, не отменял нашего официального отношения к этому человеку. На каком же основании фактически называют его преступником и обвиняют его в причастности к тяжким преступлениям? Это как минимум нелогично. Вот сейчас часть нашей прессы, она переполнена, вообще, гневными высказываниями в адрес английского правосудия, которое не хочет выдавать нам Ахмеда Закаева. Я, вообще, читал множество публикаций, в том числе, они были у нас в "Новой газете", того, какой был уровень аргументации и доказательств нашей фемиды при попытке депортировать Закаева в Россию. Все это рассыпалось мгновенно. Выяснялось, что люди, которых он якобы убил, они живы и здоровы. Так если все прочие наши претензии и доказательства причастности представителей Чечни к терроризму находятся на таком же уровне, то неплохо бы задуматься: а, кто же на самом деле стоит за всеми этими террористическими актами и кому они выгодны на самом деле? Виктор Резунков: У нас опять звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Я давно слушаю вашу передачу. Меня зовут Игорь Борисович. Значит, я вот хотел спросить бы: как, как решать проблему? Вот как вы считаете, как считает Борис Лазарович, как решать эту проблему? Ведь все вы, и радиослушатели - вы все понимаете, так сказать, кто создал эту проблему, правильно? Создали, есть такие, создал тот, кто стал героем этой войны. Вот вопрос такой: как эту проблему решать? Как остановить? А, может быть, они, вообще, не заинтересованы, такое складывается впечатление, наша, я имею в виду, администрация и так далее, они не заинтересованы в том, чтобы останавливать эту войну. Виктор Резунков: Спасибо. Да, мы поняли ваш вопрос. Мы на него ответим. У нас еще опять звонки. Я хочу немножко предоставить слово нашим радиослушателям. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Господа! Владимир Николаевич из Петербурга. Я боюсь, что вы забыли, что с Масхадовым уже велись переговоры. Был "хасавюртовский мирный договор". Что из него получилось, известно. Мне кажется, что многие вот из тех, которые сидят у вас в эфире на радиостанции, по-видимому, поддерживают эту теорию Бжезинского, что Россию надо разделить на мелкие части. Как только Чечню предоставим, потом татарские националисты начнут, потом другие и так далее. По-видимому, для Америки очень важно локализировать, так сказать, нашу Россию. Виктор Резунков: Спасибо большое. Мы сейчас об этом тоже поговорим. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Извините, я вот слушаю мнения: ну, кому там кого там развалить вот. Есть же там террорист номер один. Ну, Масхадов, он не известно, когда террор начался, с востока, правильно, или там с запада? Но, в принципе, наверное, надо главного поймать. Вот этот Саддам Хусейн не отвечает на вопросы, может быть,этот ответит. И, между прочим, чего там у себя-то ловить? Виктор Резунков: Понятно, понятно, что вы имеете в виду. Вы имеете в виду Усама Бен Ладена. Да, хорошо. Итак, у нас политолог Валерий Крамник. Что вы думаете, как можно решить эту проблему? Валерий Крамник: Но, во-первых, никто здесь из присутствующих не хочет по тому плану, который приписывают Бжезинскому, у него там были некоторые высказывания подобного рода, развалить Россию. Дело-то все в том, что вот эта политика, которая проводится, вот она как раз и разрушает-то Россию. Вот в чем суть-то вся! Это очень важно. Вот, посмотрите, в Чувашии президент буквально вчера, позавчера, вчера, по-моему, сказал о том, что вот сформировалась новая общность, как он сказал, российская нация. Ну, я думаю, что это преждевременно, но дело ведь не в этом. А дело в том, что вот то, что сейчас происходит, и то, что указывает на чеченский след сразу, к чему это ведет? К ксенофобии. К тому, что опять люди начинают смотреть, как человек выглядит, какой у него цвет глаз, какой у него цвет волос и так далее. В России, где многонациональная, многоконфессиональная, многоцивилизационная страна, это очень опасно. Идет разложение. Поэтому эта вот политика может к этому привести, и приводит к этому. Это очень важный момент. Теперь, вот что касается сделать. Вы знаете, мы вот говорили о том, что наши власти заинтересованы в том. Это факт. Но наши власти уже ничего не могут и сделать, потому что так процесс далеко зашел, так сильная коррупция, так силен подкуп там. Там люди такие деньги зарабатывают на всех уровнях. Поэтому уже даже сам президент, мне кажется, понимает, что ничего они сделать пока не могут. Единственное, что надо делать, это выходить на международный уровень, интернационализировать этот конфликт, приглашать специалистов, выводить на ООН, на европейские организации, и всем вместе искать решения этой проблемы. Я думаю, что с помощью ООН единственный вот шанс остался, последний шанс. Решится ли на это президент, не знаю. Думаю, что нет. Но это единственный шанс. Вот тот имидж, тот сигнал, который мы должны посылать на выборах. А я бы так сказал прямо: единственный сигнал, может быть, это действительно срывать явку или что-то в этом роде. Я не агитирую, я не могу этим заниматься, но, тем не менее, единственное - мы должны дать понять, что мы не согласны с такой политикой. Вот если мы решимся на это, тогда что-то будет, подключатся(?) международные организации. Не решимся, так и будет продолжаться. Виктор Резунков: Итак, у нас опять звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Это Нина Петровна из Петербурга. Вы знаете, что мое мнение, ну, я не буду в политику вдаваться, и Путина обвинять здесь бесполезно, и, вообще, это неэтично и неправильно. Самое, по-моему, вот корень чеченцев, понимаете, я думаю, что это месть. Вот их воспитывают - кровь за кровь, понимаете. У них вот с детства в воспитании уже месть, и вот эти девушки, которые погибли на Дубровке, чеченки-шахидки, как их называют. Я думаю, вот за этих девушек их родственники: сестры, там еще братья, я не знаю, кто, так и будут мстить. Виктор Резунков: Спасибо большое. Ваше мнение мы поняли. Пожалуйста, у нас еще один звонок. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Это православная Ольга. И, по моему мнению и по мнению многих, с кем я общаюсь в приходах своем и в других, терроризм есть только вершина айсберга, абсолютнейшая вершина, потому что в глубине этого всего лежит, по мнению многих православных, это глобализация и объединение всемирного правительства на сегодняшний день. Почему? Потому что напуганные люди, люди, которые не лечатся в России, как подобает, не учатся, на которых идет лавина с телевизора всего нехорошего и негативного, они легче поддаются управлению. Виктор Резунков: Спасибо большое. Мы поняли. Да, у нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Извините, пожалуйста, вот глупые только все время твердят, что нельзя, нельзя разговор с Масхадовым. Да нужен разговор с Масхадовым! Почему? Потому что, я вот не знаю, потому что он все это дело начинал. Его сделали сейчас таким дураком прямо. Это наше телевидение, наше радио, все кругом сплетни, все это вранье. Почему? Потому что я очень внимательно следил, и (я сейчас немножко волнуюсь, говорю) то, что человек, ни в чем не виноватый, когда нужны были переговоры, из поля(?) его выводили и с ним шли на переговоры. А теперь он, оказался, не нужен! Выброшенным! Вообще, правительство здесь я не понимаю, неправильно себя ведет. Все вранье, что все сваливают на Масхадова. Виктор Резунков: Спасибо большое вам. Я хотел бы задать нашим участникам нашего круглого стола такой вопрос, вообще: вот после сегодняшнего теракта в Москве существует ли вероятность того, что рейтинг президента России уменьшится? Вообще, какова природа популярности Владимира Путина? Вот на самом деле давайте послушаем репортаж нашего корреспондента, корреспондента Радио Свобода Ольги Писпонен. Ольга Писпонен: Какова природа популярности Путина? На этот вопрос на страницах газеты "Вашингтон Таймс" пытается ответить политолог и аналитик Питер Лавель. Нет сомнения в том, что президент Владимир Путин пользуется огромной популярностью среди россиян. Еще меньше сомнений, что в марте он будет переизбран на пост президента. Однако популярность Путина в России очень сильно отличается от той, которую воспринимает общественное мнение западных демократических государств. И, что самое главное, по мнению журналиста Питера Лавеля, "популярность Путина в России была неверно истолкована на Западе, где ее без конца приводят в пример. И это не имеет ничего общего с реальной ситуацией, сложившейся в российской политике. Популярность Путина - суррогат политики, и даже является формой антиполитики. Когда националистические партии России выступают с лозунгами, которые поощряют ненависть ко всему иностранному и призывают Кремль проводить не реалистическую внешнюю политику, стремление Путина избегать вовлеченности в политические споры отражает общее отношение к политике в России. Поэтому неудивительно, что большинство россиян, так или иначе, испытывают симпатию к президенту. Большинство россиян полагает, что ситуация в стране сегодня лучше, чем до избрания Путина на пост президента. Путин сегодня является тем, в чем Россия больше всего нуждается. Однако создание культа личности порождает ощущение национального единства, и, как показывает история, национальные интересы редко превалируют над разрекламированными личными качествами одного лидера", - пишет Питер Лавель на страницах газеты "Вашингтон Таймс". Виктор Резунков: Ну, давайте, прежде чем обсудим вот эту тему - возможно ли изменение рейтинга Владимира Путина (я имею в виду даже того официального, это очень важный момент), давайте опять послушаем звонки, потому что это важно. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Вот, знаете, на мой взгляд, этот рейтинг, вообще, не имеет никакого значения, потому что он все равно будет переизбран. Значит, на мой взгляд, этот гнойник тоже:предоставлять чеченцам свободу это тоже абсурд - они с ней никогда не справятся. Даже россияне не справились со своей свободой. А решить эту проблему можно только с помощью международных организаций, ООН и прочих. Виктор Резунков: Спасибо. Еще один звонок. И все. Да, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Вот у вас не было звонков из Москвы до сих пор. Вот первый звонок. Я хочу обратиться к своим петербургским, ленинградским согражданам и сказать, что у нас в Москве большое горе, и то сочувствие практически, и то, что вы выступаете на стороне тех, кто нас взрывал:А мы знаем, кто нас взрывает: это, между прочим, диверсия Радио Свобода для того, чтобы вбить между нами клин. А теперь пару слов. Я слушаю, во время всех терактов я слушал Радио Свобода, я прекрасно знаю, как ваше радио работает в эти моменты, как вы работаете и как вы максимально усиливаете пропагандистский эффект этих чудовищных операций. Если вы считаете, что это провокация, порассуждайте лучше о том, что взрывы этих "Близнецов", этих двух пиписек в Нью-Йорке - это провокация. Там ничуть не меньше поводов, а больше поводов. Виктор Резунков: Понятно. Спасибо. Ваша точка зрения нам ясна. И на самом деле вот у нас теперь осталось, ну, чуть побольше сорока секунд на каждого участника нашей беседы. Давайте подведем итоги. Валерий Крамник: Скажу коротко. Дело в том, что трудно говорить, поднимется или нет рейтинг Владимира Путина, почему? Потому что рейтинг сделан таким, каким нужно. И сейчас будут очень внимательно за этим следить. К сожалению, популярность Путина заключается в том, что он идет на поводу, как правило, вот этой консервативной части нашего общества, он не модернизатор. Человек, который делает модернизацию, который меняет, он всегда будет натыкаться на какие-то критические замечания и так далее. И в этом смысле у нас не стабильность, а у нас самая настоящая, ну, такая легкая потенциальная деградация нашего общества. Увы, мне кажется, это так. Виктор Резунков: А вот последний звонок, который был из Москвы. Вообще, что вы можете сказать по этому поводу? Валерий Крамник: Я могу сказать, что я просто не понимаю этого человека. Дело в том, что мы пытаемся разобраться, мы сочувствуем всем тем, кто там пострадал, и мы пытаемся найти какие-то пути, подсказать, как избавиться от этого. Вот полны сочувствия и негодования по поводу тех властей, которые постоянно уходят от этой проблемы. Еще раз повторяю, любыми способами с самим чертом надо договариваться и решать эту проблему, если это так, что в этом суть проблемы. Виктор Резунков: У нас опять звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Мне не дали досказать, что Путину не надо бояться терять свое лицо. Чего мы так боимся пригласить международные организации? Это единственный путь. Виктор Резунков: Пожалуйста, и у нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я хочу сказать следующее. Надо менять власть. В России установилась капиталистическая система, для которой войны есть характерная особенность. Путин является марионеткой международного класса. Его надо менять. Только в этом случае можно прекратить войну в Чечне. Виктор Резунков: Еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Владимир Валентинович из Петербурга. Дело в том, что эта проблема очень сложная. И вот то, что сегодня звучало в эфире, это попытки очень одностороннего подхода. Дело в том, что здесь, к сожалению, обе стороны ведут себя не лучшим образом. Дело в том, что Чечня это не Прибалтика, и поэтому здесь нельзя давать Чечне такую же свободу, которую мы смогли дать прибалтийским республикам, потому что от них нам нечего опасаться, никаких терактов. К сожалению, наши власти тоже проводят неэффективную политику. И вот это вот надо действительно обсуждать. То есть, каким образом и что здесь можно сделать? Здесь вот у меня лично есть соображение, но я уже не смогу за оставшееся время их изложить. Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо большое. Вот как раз мнение политолога Валерия Крамника по поводу вашего высказывания. Валерий Крамник: Дело в том, что Масхадов, кстати, сейчас не выступает за отделение Чечни. Вот что очень важно. Дело в том, что позиция-то его не известна. Вот Борис тут немножко осветил его позицию. Поэтому в данном-то случае надо вот принять ее к сведению. Он просто желает одного сейчас - прекратить наши военные действия, вывести их под международным контролем и потом разоружить самих вот тех чеченцев, которые выступают на той стороне, и дальше строить отношения. Максимум свободы. Почему по этому пути не пойти? По этому пути можно пойти. И были такие случаи, когда давали каким-то регионам максимум каких-то прав. В свое время Татарстану давали какие-то дополнительные права. А вот строить по симметричному принципу всю нашу систему - это как раз вот подвергать ее вот этой эрозии. Да, мы сейчас на переходном периоде. Каждая группа, особенно национальная республика, выдвигает свои права. Такой период сейчас - поиск самоидентичности. И поэтому можно сегодня дать некоторым республикам, той же Чечне, больше прав, а потом жизнь покажет. Нельзя заранее решать эти вопросы. Вот должна быть такая искусная, тонкая политика, повторяю, в сотрудничестве с Западом. Тогда мы выйдем из этого положения. Я думаю, что наша позиция, еще раз подчеркиваю, это позиция поиска того решения, хотите если, подсказки. Думаю, к сожалению, повторюсь, что наши правящие круги так зашли далеко в этом смысле, что у них ни желания, ни возможностей уже нет. Вот поэтому, еще раз повторяю, сейчас выборы - давайте все думать. Виктор Резунков: Да, вот у нас опять звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Думаю, тут, по-моему, вопрос решается очень просто. Тот самый Сталин, которого я очень не люблю, однажды уже сделал это с Чечней. Просто надо чеченцев расселить, чтобы они друг с другом не контачили. А на то место, где они были, у нас есть такой великолепный народ как:этот:казаки! Это мобильный народ, он изначально себя считает мобильным:Вот, давайте, туда, мобильный народ, переселитесь на то место на 10 лет. Через 10 лет посмотрим. Если Чечня - причина этих терактов, значит их не будет. Виктор Резунков: Вот спасибо за ваше мнение. Как раз вот политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский хочет по этому поводу сказать. Борис Вишневский: Ну, я не думаю, что высказанный только что рецепт может привести к решению этой проблемы. Потом как всех чеченцев расселять и куда, мне тоже как-то плохо понятно, и какими методами это можно делать. К сожалению, к сожалению, сегодня ситуация такова (я вот согласен с моими коллегами и со многими теми, кто звонил), что без включения в этот процесс сил внешних по отношению к России урегулировать ситуацию, видимо, уже невозможно. Значит, если мы продолжаем фактическую оккупацию Чечни, она так и будет оставаться зоной, где происходят просто массовые нарушения всех прав человека, какие только есть. И не нужно думать, что там гибнут только чеченцы. Значит, там гибнут граждане России всех национальностей, в том числе и те, которые с оружием в руках в составе российской армии туда направляются. Давно уже было сказано, что вопросы нарушения прав человека не являются внутренним делом ни одного из государств. Это общепризнанная вещь сегодня на международном уровне. Если действительно силами ООН как-то удастся организовать там демилитаризованную зону, не знаю, 5, 10, 15, сколько надо, лет там простоять и попытаться добиться все-таки политического урегулирования и, главное, того, чтобы там прекратила бы литься кровь и прекратили бы погибать люди, значит надо идти этим путем. Надо идти на переговоры с кем угодно, на разговоры с кем угодно, надо делать все для того, чтобы людей перестали бы убивать. Я думаю, что многие из тех, кто сегодня, опять же, со стальным взглядом, вообще, требует всех замочить, выселить, уничтожить и прочее, если бы им предложить, во-первых, самим туда отправиться лично и повоевать, или, не дай Бог, там что-нибудь случилось бы с их родственниками, наверное, они занимали бы другую позицию относительно того, как надо решать этот конфликт. Виктор Резунков: И у нас еще звонок последний. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Николай Иванович. Я вот одного не понимаю: почему требуют обязательно дать какие-то особые привилегии, особую свободу Чечне, как можно больше им дать свободы? Но если вспомнить историю, откуда пошла Чечня. Были два княжества в горах, которое Чечен аул и Ингуш аул, и все. Вся равнина была не совсем чеченская, и Грозный, станица, была создана казаками во время войны. Хрущев уже давал им привилегии. Дал три района, которые к Ставропольскому краю относились: Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое. Но вот экскурсы в историю мы, к сожалению, не можем проводить по времени. Мы благодарим вас за звонок. Давайте, участники нашей беседы, все-таки подведем итоги. Сегодняшний взрыв в Москве. Какие последствия, по вашему мнению, он может вызвать и к чему привести? Очень коротко (у нас по минутке). Валерий Кравник: Я думаю, что это приведет еще к ужесточению власти. Она будет более суровой, она будет более контролировать прессу, будет более контролировать процессы. К сожалению, она не пойдет на те вот предложения, которые были высказаны здесь и, самое главное, нашими:теми, кто звонил. Борис Вишневский: Я думаю, что станет еще меньше свободы и еще больше страха в обществе. Я не думаю, что изменится рейтинг президента, скорее всего, с ним ничего не произойдет. Но я также и не думаю, что это заставит президента все-таки пойти на политическое урегулирование. Как мне кажется, вопрос именно силового решения этой проблемы для него - это вопрос его репутации, как он считает. И он пойдет на все, лишь бы не менять своей позиции в этом вопросе. Это страшная позиция, это кровавая позиция. Александр Горшков: Ну, ужесточение законодательства и усиление влияния силовых структур - это ближайшие перспективы. Что касается рейтинга президента, то, на мой взгляд, не суть важно, какой он реально сегодня есть, 50 или 75 процентов. Важен один вопрос - это явка на этих выборах. И до сих пор кампания развивалась, в общем, так очень вяло и практически незаметно рядовому обывателю, и эта явка колебалась вокруг критической отметки - 50 пунктов, что крайне опасно для действующего президента. Я думаю, что политтехнологи теперь могут использовать эту трагедию для извлечения политических дивидендов. Виктор Резунков: Ну, от себя добавлю немножко. Вот буквально, по данным ВЦИОМ, которые были получены сегодня, за четыре года правления Владимира Путина 52 процента россиян считают, что работы, с одной стороны, стало больше, но 57 процентов россиян - что стало меньше порядка. И, с другой стороны, больше 56 процентов считают, что в стране стало больше страха, и 48 процентов думают, что стало меньше уверенности. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
