Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-11-03]
Час прессыКоррупция жизни и коррозия политикиВедущий Михаил Соколов Гости Михаила Соколова: президент фонда "ИНДЕМ" Георгий Сатаров и первый зам главного редактора газеты "Московские новости" Людмила Телень. Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, абонент - Радио Свобода. И вот, кстати говоря, на этот пейджер уже пришли сообщения. Люди спрашивают, почему нас нет в эфире? На это я могу ответить, что у нас была профилактика, и теперь в Москве вы можете нас замечательно слушать, задавать свои вопросы. Еще раз напомню телефон, 796-96-44, 796-96-45. Георгий Сатаров и Людмила Телень. И первый вопрос пока начну я. Я хотел бы поговорить немножко о вечном: о коррупции, власти и бизнесе. Собственно, на прошлой неделе уже премьер-министр России Михаил Касьянов сказал о том, что президент вот-вот напишет или подпишет указ о создании специального органа по борьбе с коррупцией. Вопрос Георгию Сатарову. Ну, вы, по-моему, член Национального антикоррупционного комитета, как вы оцениваете такую инициативу? Нужна ли новая такая чрезвычайная комиссия или, может быть, это что-то еще другое? Пожалуйста. Георгий Сатаров: Я считаю, нужна. Еще в 2000-ом году мы подавали свои предложения, вплоть до законодательной инициативы, о создании такого органа. Это обсуждалось на Совете безопасности. Отклонили. Вот сейчас идея возникла снова. Но нужна это, в общем, абстрактно, а дьявол, как всегда, в деталях. Михаил Соколов: То есть как? Георгий Сатаров: Да, какой, как он будет формироваться, насколько он будет независим, насколько он и как он будет застрахован от использования такого сорта органа в политической борьбе и так далее и так далее. Вопросов на самом деле очень много. Михаил Соколов: Ну, мне вот кажется, что в России уже есть такой специальный орган по борьбе с коррупцией. Георгий Сатаров: Да. Михаил Соколов: И очень не зависимый от общественного мнения и от многих других структур государственных. Это Генеральная прокуратура. Людмила Телень, у вас какое ощущение? Людмила Телень: У меня нет ощущения, что это орган, который эффективно борется с коррупцией. У вас другое ощущение? Михаил Соколов: Ну, дело в том, что, наверное, это то орудие, которое можно использовать в разных целях. Нет? Людмила Телень: Безусловно, это орудие можно...вы имеете в виду Генпрокуратуру? Михаил Соколов: Конечно, конечно. Людмила Телень: Безусловно, и, к сожалению, ее используют в разных целях. А что касается борьбы с коррупцией, то, как мне представляется, за последние годы мы мало продвинулись в этом направлении. То есть вперед вовсе не продвинулись, а, может быть, продвинулись и назад. Михаил Соколов: Георгий Александрович, а, собственно, зачем создавать специальный орган, когда можно использовать действительно Генеральную прокуратуру? Там все написано, закон есть. И генеральный прокурор достаточно независим - назначается Советом Федерации по представлению президента, все, не зависим. Георгий Сатаров: Абсолютно, даже президент не может до него дозвониться, это известно. Так вот есть нюанс следующий: нужно различать борьбу с коррупцией и борьбу с коррупционерами. Прокуратура может и должна участвовать в борьбе с коррупционерами, то есть в преследовании, в уголовном преследовании людей, совершивших преступление, и доказывать, что они преступили, расследовать, отдавать в суд и так далее. Но противодействие коррупции это, прежде всего, проблема условий, порождающих коррупцию. И тот орган, я надеюсь, который планируется создать, собственно, его усилия должны быть направлены именно на это - выявление причин, порождающих коррупцию, и устранение этих причин - это главная мишень. Людмила Телень: А если эти причины кроются, скажем, в определенном законодательстве? Георгий Сатаров: Безусловно, безусловно, и это тоже. Более того, действительно очень часто у нас законодательство само по себе коррупциогенно. Людмила Телень: Вот я это и имею в виду. Георгий Сатаров: Да, нормы закона, причем, даже создаваемые из благих побуждений, могут способствовать коррупции. Михаил Соколов: Я еще раз напомню слушателям: в прямом эфире Радио Свобода Георгий Сатаров, известный политолог, президент фонда "Индем", и Людмила Телень, один из руководителей газеты "Московские новости". Ну, может быть, сначала стоило бы все-таки, Георгий Александрович, создать вот этот самый список коррупционных законов, коррупционных тем, подготовить это все, представить обществу, а затем уже вот эту чрезвычайную комиссию организовывать? Людмила Телень: Мне кажется, у Георгия Александровича этот список есть, насколько я знаю. Георгий Сатаров: Да, конечно. Михаил Соколов: Вот хорошо бы рассказать, что за список-то. Георгий Сатаров: Ну, список довольно большой. Ну, я могу перечислять долго, я лучше примеры приведу, такие яркие и которые для граждан существенны. Ну, например, в позапрошлом году, если мне не изменяет память, у нас был принят новый кодекс об административных правонарушениях. Когда он только рассматривался в первом чтении, мы провели его экспертизу и направили в правительство, президенту, в Думу свое заключение, где было написано, что он не приемлем в буквальном смысле этого слова, его нельзя принимать, потому что коррупция после его принятия увеличится. Так оно и произошло. Все три замечательных органа, включая президента, это проигнорировали. Он был принят в той идеологии, которая была задумана, вот старая советская. И коррупция действительно увеличилась. Михаил Соколов: Но вы имеете в виду, что проблема вот этих вилок, да? Там можно "от" и "до". Георгий Сатаров: И не только вилки. Но когда чиновник самолично решает, будут ли вас штрафовать или штрафовать и конфисковывать, или передавать дело в суд, то сама по себе эта ситуация создает условия для коррупционной сделки. Вам, конечно, захочется подкупить его, чтобы минимизировать свой ущерб. Михаил Соколов: И, знаете, Георгий Александрович, вот меня, например, мой личный опыт в последнее время подталкивает, что даже проблема вот, ну, знаете, не с гаишниками коррупция и не с чиновниками крупными, а вот созданы целые от имени государства системы по коррупционированию граждан. Ну, простейший пример - бюро технической инвентаризации. Замечательная совершенно вещь! Раньше она была одна, да? Теперь добавилась вторая система: если вы что-то покупаете, вы должны еще пройти систему государственной регистрации. Вторая система. И вот то, что создано что в Москве, что в Подмосковье, например, с этими системами, это нечто невообразимое! То есть, с одной стороны, люди не могут туда попасть - чудовищные очереди, и так называемые посредники, они просто стоят в простом смысле на улице, они прямо рядом или рядом там есть некие бюро, куда вам тут же советуют обратиться, и за дополнительные деньги вам какую-то ускоренную процедуру сделают. А с этим нельзя как-то нормально вот бороться? Георгий Сатаров: Да, конечно. И, более того, на самом деле у нашего родного государства есть успешный опыт в этом деле. Людмила Телень: Неужели? Ой, расскажите, как интересно. Георгий Сатаров: Клянусь. Да вы сами неоднократно пользовались уже этими услугами. Я имею в виду нотариат. Людмила Телень: А, действительно. Михаил Соколов: Частный нотариат. Георгий Сатаров: Конечно, он же был...вспомните, пожалуйста, он же был государственный, и вы помните, какой он был. Государство вот эту функцию от себя, так сказать, передало на рынок. И все. Михаил Соколов: Но до сих пор мучаются, по-моему. Георгий Сатаров: Да нет, но уже совершенно другая ситуация. Их стало больше. Они отвечают своим имуществом за качество своей работы. Там нет понятия взятки. Это нормальные, доступные услуги. Вот это вот типичный пример, как можно на самом деле достаточно простыми мерами это менять. Успешный пример, вот что интересно. Михаил Соколов: У нас вопрос слушателя. Наденьте, пожалуйста, наушники. Георгий Сатаров, Людмила Телень. Ваш вопрос, пожалуйста. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я обращаюсь к вам, сам из Можайского района. Бирюков Александр Сергеевич. Вот сейчас говорят насчет коррупции, коррупционеров и борьбы с ними. Я неоднократно сам, вынужденный переселенец, обращался с письмами и к Матвиенко, и ко всем. Все эти письма отправлялись в Московскую область в администрацию. Из администрации потом отправлялись вниз, значит, в администрацию Можайского района, и там смеялись надо мной всегда и говорили: можешь еще жаловаться...вот Путину не пожаловался, надо пожаловаться и туда. Все тормозится структурами. Обращался неоднократно в органы прокуратуры, милиции - смеются, хохочут там и свое дело продолжают делать. Ничего добиться нельзя, пока не будет налажена работа с письмами и обращениями граждан на соответствующем уровне. Михаил Соколов: А в суд вы подавали? Слушатель: В суд? Дела они затягивают всегда абсолютно. Вот по всякому делу, я неоднократно пытался, проводят следствие, потом, значит, дело до амнистии доходит. И в прокуратуре тормозили, годами тормозят. Вот сейчас у меня куча бумаг, всего собралось, у меня огромное количество бумаг, и все время торможение и торможение. Дома не можем жить: у нас сосед милиционер, полностью защищает эту семью, которая полностью разграбила, как говорится, нас и издеваются, и избивают нас - и ничего не можем сделать. Михаил Соколов: Спасибо. Георгий Александрович, ну, что, есть какая-то возможность, вот, опять же, наука может помочь государству наладить работу с письмами трудящихся, так сказать? Георгий Сатаров: Давайте вспомним, как называется вот эта самая служба, в которую он обращается. Она называется "государственная служба". А как такая же служба называется в нормальном демократическом государстве? Она называется "гражданская служба". Здесь за словами кроется чрезвычайно важная разница. Чиновник рассматривает себя как слуга государства, и то это в лучшем случае. Вспомните слова генерального прокурора Устинова на одном из расширенных коллегий Генпрокуратуры, когда он гордо сказал Путину "мы государевы слуги". Это в 21-ом веке сказано в стране, которая пытается строить демократию. Это же анахронизм, это феодальная идеология. У нас чиновники работают по феодальной идеологии, они служат государю, они не служат гражданам. И вот это надо менять, прежде всего. Я не могу сказать, что это просто сделать, но это сам принцип построения гражданской службы в России. Людмила Телень: Знаете, а у меня такое ощущение, что вот за последние, может быть, год-два чиновник очень укрепился в своем положении и в том, что он, в общем, может сделать с гражданином все, что угодно. И укрепился как раз на базе всех этих лозунгов об укреплении государства, государственности, "мы - сильное государство". И как-то они все очень воспряли духом, и они все поняли, что с ними ничего сделать нельзя, что они представляют государство, оказывается, которое насмерть стоит на их интересах, и гражданин оказывается вообще не защищен. И он оказался в ситуации, ну, в той, в которой он был в годы советской власти, в общем. Михаил Соколов: А в годы советской власти был, между прочим, регламент работы с письмами. Там, конечно, отписками тоже занимались, но, тем не менее, в месячный срок надо ответить. Даже вот в вашей газете, например, "Московских новостях", вы отсылаете какое-то письмо, с которым вы ничего не можете сделать в какие-то органы. И что? Получаете отписку. Людмила Телень: Ничего. Михаил Соколов: Ничего. Людмила Телень: Сейчас мы не получаем ничего, никакой отписки никто уже давно не получает. Михаил Соколов: Да, я потому что помню, вот в свое время была довольно смешная действительно ситуация. В 1984-ом году с помощью Юрия Алексеевича Рыжова, тогда проректором Московского авиационного института, и сделали с академиком Егером интервью для газеты "Собеседник" о том, что хорошо бы развивать дирижаблестроение. Я, честно говоря, ради смеха разослал текст там инстанций в 8 и получил ответ от зампреда Совета министров и от всех министров. У меня была целая пачка ответов. Мы их напечатали на целой полосе. Правда, толку никакого не было, но приятно было. Так, пожалуйста, вопрос слушателя. Да, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Алле! Вот какое дело. Это вас беспокоит Юрий Михайлович, но не Лужков. Михаил Соколов: Да, хорошо, что не Лужков. Слушатель: Значит, с 1995-го года не работает закон по восстановлению и защите моих вкладов. Я четыре раза был в Генеральной прокуратуре и прошел суды от районного до Верховного два раза. Михаил Соколов: И как? Слушатель: Начиная с 1997-го года. Сейчас я вот последний подал иск, он в Страсбург уже ушел. И никакого дела. Нам все время говорят вот этот слоган, что, ежели государство вернет нам вот эти вклады, которые у нас украли, то оно обанкротится. Михаил Соколов: Нет, сейчас Глазьев обещает что-то вернуть. Вот я все вижу плакаты в Подмосковье. Слушатель: Когда были, помните, те выборы были в 2000-ом году, тоже обещали нам вернуть. Михаил Соколов: Ну, что? В общем, государство, оно с вкладами поступило не очень хорошо. А что теперь делать действительно...хотя старшим возрастам-то возвращают понемножку, но совсем не то, да? Георгий Сатаров: Но, причем, поступило нехорошо дважды: сначала отобрав, а потом пообещав вернуть, не располагая ресурсами. Михаил Соколов: Ну, что? Все в таком положении. Родители у многих в таком положении присутствующих здесь. Так что остается только ждать... Георгий Сатаров: В этом смысле мы, слава Богу, равны перед законом - обманули всех. Михаил Соколов: Да, пожалуйста. Георгий Сатаров и Людмила Телень отвечают на вопросы слушателей. Пожалуйста, вопрос. Вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Это Нина Васильевна, москвичка. Я хочу насчет земли поставить вопрос вам. В свое время мы получили землю под садовые участки из государственных земель на праве пожизненного наследуемого владения и постоянного бессрочного пользования. Теперь такой крутеж, такие взятки берут за переоформление даже на владельца, понимаете. Вот эти службы БТИ (вы очень удачно назвали), они просто дерут и с живых, и с мертвых. Мы даже не сможем никогда выкупить эту землю. Михаил Соколов: Понятно. Ну, вопрос понятен. И что теперь делать? Ну, приходится отвечать за государство политологам. Георгий Сатаров. Георгий Сатаров: Ой, господи! Вы абсолютно правы. Когда пишут, тут еще есть такая вот проблема, связанная с этим, когда пишут такого рода законы, которые вроде бы направлены на то, чтобы гражданам сделать хорошо, вот у них будет собственность и так далее и так далее, наши законодатели пишут законы пожелания, но не пишут законы процедуры. То есть, как правило, наши законы выглядят так: хорошо бы, чтобы было хорошо. И ссылка, а как это будет делаться, будет определяться подзаконным актом, который примут чиновники, там министерства... Михаил Соколов: Правительство, например, да? Георгий Сатаров: Правительство, да, там и так далее. Вот и в результате перед вами депутаты замечательно красиво отчитываются, что вот они приняли закон, согласно которому вам будет хорошо, и дальше все вопросы решают чиновники исполнительной власти. Они уже решают в своих интересах и обставляют это "хорошо" такими процедурными сложностями, такими препятствиями, что для того, чтобы вам их преодолеть, ну, одно из двух: либо вы это преодолеете или, так сказать, когда это уже будет неактуально, либо ваши наследники, либо надо платить взятку за ускорение и так далее и так далее. Михаил Соколов: Вы призываете давать взятки? Георгий Сатаров: Нет, я не призываю давать взятки. Я призываю с настороженностью относиться к такого рода законам, в которых написано "хорошо бы, чтобы было хорошо". Михаил Соколов: Людмила Телень. Людмила Телень: Вы знаете, вот какая парадоксальная мысль мне сейчас пришла в голову: вот всем гражданам не нравится произвол чиновников. И мы это слышим по звонкам в студию, но и сами хорошо знаем. А потом эти же самые граждане идут на выборы и голосуют за партию власти, ту или иную партию власти... Георгий Сатаров: Состоящую из чиновников. Людмила Телень: Состоящую из этих самых чиновников разного уровня. Вот кто-нибудь может объяснить мне этот феномен? Георгий Сатаров: Только граждане. Вот кто-нибудь позвонил из граждан и объяснил бы нам вот... Михаил Соколов: Почему они голосуют за чиновников, да? Георгий Сатаров: Да, да. Михаил Соколов: В эфире программа "Час прессы". Георгий Сатаров, Людмила Телень отвечают на вопросы слушателей Радио Свобода. Так, пожалуйста, вопрос. Вы в эфире. Слушатель: Алло! Это Феликс Иванович из Калуги. Я к Людмиле и Георгию. Георгий, вам не кажется, вот эти разговоры о жалобах куда-то, письмах - это все несерьезно. Как вы считаете, проблема борьбы с коррупцией не есть ли проблемой создания независимых судов? Георгий Сатаров: Вы правы. Конечно, это суперважно, суперважно. Ну, и в каком-то смысле мы какие-то небольшие движения в этом направлении уже сделали по сравнению с тем, что было раньше. Но сейчас, к сожалению, вот Людмила здесь уже говорила, что последние годы бюрократия воспряла, подмяла под себя и политику, и СМИ, и другие ветви власти. Вы знаете, как делятся между ветвями власти собираемые ежегодно взятки? Больше 99 процентов получает исполнительная власть, и лишь крохи какие-то несчастные достаются... Людмила Телень: Как несправедливо! Георгий Сатаров: Абсолютно! Где же разделение властей? Михаил Соколов: Это кому они достаются, крохи-то? Георгий Сатаров: Законодательной и судебной власти. Почему так? Деньги платят тем, кто решает вопросы. Ну, я сейчас имею в виду на самом деле бизнес-коррупцию, прежде всего. Так вот и законодательная власть, и судебная власть снова попали под очень жесткий контроль бюрократии, и говорить сейчас о независимом правосудии, по всем признакам, довольно проблематично. Михаил Соколов: Так что, может быть, все-таки была допущена ошибка, когда судей начал назначать президент? Может быть, надо было все-таки их выбирать, худо-бедно, отзывать, выбирать? Георгий Сатаров: Я считаю, что да. Я считаю, что да. И судьи должны зависеть от граждан, как, впрочем, и милиция, и прокуратура. Михаил Соколов: То есть шерифа или там начальника милиции тоже выбирать? Георгий Сатаров: Конечно, муниципальную полицию давно бы уже надо было вводить. Михаил Соколов: Да. А где-нибудь в восточной Европе выбирают, между прочим, или нет? Я вот что-то не помню. Вот в Штатах да, шерифов выбирают. Георгий Сатаров: Они нам не указ. Михаил Соколов: То есть мы можем начать свою жизнь сами. Так, есть у нас вопросы слушателей? Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий Петрович. У меня вопрос к Сатарову. Когда он перестанет заниматься словоблудием? Надо же делом заниматься! Вы о чем-то говорите там, сами понимаете, ни о чем. Никакой пользы... Михаил Соколов: А что вы под делом подразумеваете? Слушатель: Под делом: надо государство укреплять, совершенствовать государственное строительство и кончать играть в демократию. Людмила Телень: О! Слушатель: Понимаете. Да, да, да. А вы занимаетесь словоблудием, там кого-то лягаете, как жили при коммунистах и так далее. Вы-то так не можете устроить! Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что... Георгий Сатаров: Как при коммунистах - проще всего! И уже это, в общем-то, делается - восстанавливается бюрократическая вертикаль. Собственно, вот у нас было очень сильное государство, которое, несмотря на свою силу, почему-то разрушилось. Вы не задавали себе такого вопроса? Слушатель: Господин Сатаров, вы и вам подобные, вы же старались во всю и сейчас стараетесь! Георгий Сатаров: И каким же образом я разрушил государство, расскажите мне. Слушатель: Своей деятельностью антигосударственной. Георгий Сатаров: Какой конкретно? Слушатель: Ну, допустим, охаиванием всего, что было, захватом средств массовой информации. И вы же были у власти. Вы это сделали, а сейчас вы что-то хотите сказать людям. Михаил Соколов: А сейчас мы хотим лучше сделать, наверное. Слушатель: Побойтесь Бога, господа! Михаил Соколов: Ну, Бог - это высшая сила все-таки, мы на земле пока. Георгий Сатаров: Я начну с того, что был у власти уже после того, как государство было разрушено. И рад бы приписать себе эту доблесть, но не имею права. А вот говорить, что вот та сила и есть, собственно, могущество государства, ну, это просто наивно. Вспомните это государство, как оно вас кормило, как оно выстраивало очереди от колбасы до водки, сколько было танков и насколько это было важно и полезно для всех нас, для граждан. И вы получите ответ на свой вопрос. Михаил Соколов: Все-таки эти настроения-то, они очень в народе сейчас сильны. Люди надеются на сильную руку. Людмила Телень: Понимаете... Георгий Сатаров: Вот маленькое замечание: почему никто не призывает к умной руке, почему сильной? Людмила Телень: А лучше голове, да? Не к руке, а к голове. Георгий Сатаров: К голове тоже, да. Рука при умной голове, да. Михаил Соколов: Вы знаете, вот сегодня Андей Кончаловский вот в эфире "АТВ" вообще сказал, что просто, знаете, беда в чем: рано отменили телесные наказания в России и, вообще, народ надо пороть. Вот я говорю: вы серьезно об этом говорите? Он говорит: да, наш народ этого заслуживает, в принципе, он этого просит. И вот я подозреваю, что те люди, которые так вот сейчас выступают и говорят, что побойтесь Бога, давайте наведем твердый порядок, сильную руку, они получат в этой руке такой хороший инструмент, называется кнут, и их будут водить на конюшню и какой-нибудь очень уважаемый потомственный дворянин типа господина Кончаловского (или не потомственный дворянин) будет их раскладывать где-нибудь на лавке и пороть во имя, так сказать, стабильности, силы, порядка, государства и так далее. У нас в эфире программа "Час прессы". У микрофона Михаил Соколов. Наши гости - Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", и первый зам главного редактора газеты "Московские новости" Людмила Телень. И у меня, знаете, созрел еще один вопрос. Вот, Георгий Александрович, говорят теперь о возможности переподчинения Генеральной прокуратуры, передаче ее в введение Министерства юстиции. Будет рассматриваться российским правительством в рамках административной реформы до февраля, начала марта будущего года, заявил премьер-министр России Михаил Касьянов, ну, вот на прошлой неделе. Это действенная мера по борьбе с чем, с коррупцией, с произволом? Георгий Сатаров: Да нет, это попытка ограничить полномочия прокуратуры, которые у нас действительно завышены остались еще со сталинских времен. Во многих странах прокуратура действительно подчинена, скажем, Министерству юстиции или Министерству внутренних дел, и главная ее функция - это защита интересов государства в уголовном процессе. У нас по-прежнему остаются разные там общие надзоры и так далее и так далее, это универсальная координация, эффективность которой нулевая. Так что, в общем, ничего патологического я в этом не вижу. Михаил Соколов: А вот я все-таки довольно часто слышу, знаете, такое мнение (вот и к Людмиле вопрос), что раньше человек мог написать жалобу в ЦК КПСС, а ее уже там отправляли, куда надо. А на съезд если уж написал, ну, совсем хорошо. А сейчас вот некому жаловаться. Людмила Телень: Да, ну, перестаньте. С этими жалобами поступали ровно так же, как до этого рассказывал наш Слушатель: со съезда ЦК КПСС ее отправляли в обком, из обкома в райком, и спускалась ровно... Михаил Соколов: И давали квартиру, я тоже слышал. Людмила Телень: Это вряд ли. Михаил Соколов: Ну, что, вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Алло! Здравствуйте. Александр из Москвы. Вы затронули тему бизнес-коррупции. Я работаю в малом бизнесе, и наблюдал в прошлом году обширные дебаты по поводу упрощения там и обюрокрачивания, значит, принципа одного окна пресловутого, который должен кому-то помочь. Михаил Соколов: Но и как окно, одно уже? Слушатель: Окно одно, просто ходить в него надо столько же раз, сколько раньше было окон. Значит, но дело в том, что вот, мне кажется, что проблема основная в том, что я лучше заплачу взятку, потому что при ней есть хоть какой-то порядок, чем буду следовать закону, при котором порядок абсолютно мне не ясен. Мне не ясна цена вопроса: сколько будет стоить мне времени, которое, между прочим, стоит денег, обход определенных окон? Вот простой пример. Сертификация чего бы то ни было или сдача там отчетности, допустим, в налоговую инспекцию. Я прихожу к государству, обиваю пороги, получаю какой-то сертификат. Чем государство после этого отвечает передо мной? Ничем. Я не могу потом сказать: ребят, вот я получил сертификат, я сделал все по закону, если кто-то недоволен, пусть он судится с государством, получает у него деньги автоматически. Нет такого. То же самое с налоговой. Я отправляю ей документы по почте вроде как, что должно предотвратить мое общение коррупционное с инспектором. А налоговая элементарным образом не идет на почту, не получает письмо, и у меня нет штампа о том, что я их сдал. Вот и все. И об эту простую закорючку разбиваются все многочисленные, значит, конструкции, которые должны защитить меня от, значит, разного рода коррупционных взаимодействий. Михаил Соколов: Так, ну, вот картина Репина. Георгий Сатаров: Вы абсолютно правы. Действительно правительство пыталось как-то упростить процедуры и контрольные, и регистрационные, связанные с малым бизнесом. Более того, пыталось как-то измерять эффективность своих инноваций. И пришло к убеждению, что ничего не меняется. И буквально под камеры в телевидение Греф горестно отчитывался перед президентом, что стало чуть ли не хуже. Это действительно далеко не просто, это действительно трудно сделать, особенно в той технологии власти, которая реализуется сейчас. Вот, опять же, там законодательные инициативы правительства, они никак не, скажем, увязываются, допустим, с вами; вот нет людей, которые бы сказали, вот вы, например: вот мы-то знаем, как, что, вот мы знаем, где возникают вот эти преграды, спросите нас, мы скажем вам, как лучше сделать, устроить эти процедуры. Не проводятся, как это делается во многих странах, экспериментальные проверки вот этих новых процедур, работают они или нет. Значит, берут с потолка опять же вот эти нормы-пожелания, чтобы "было хорошо", направляют их в Думу, Дума быстро автоматом дисциплинированно принимает - потом обнаруживается, что все плохо, снова принимают также с потолка поправки, опять ничего не предпринимается. Нет нормальной технологии власти, нет взаимодействия, что самое страшное, с теми, для кого они хотят облегчить жизнь - и вот вы упираетесь в результате в то, о чем вы рассказали. Михаил Соколов: Кстати говоря, я тут слышал мнение господина Дмитриева, это первый замминистра экономики, который сказал, что нужно создать...как вот - федеральная служба. Она будет вот заниматься какими-то жалобами, вот разбираться с этими процедурами, все тестировать. То есть на бюрократию еще одно создать ведомство. Это, конечно, потрясающе! Людмила Телень: У меня просто небольшая реплика. Вот мы с вами рассуждаем, исходя из того, что они не знают, как надо. Да знают они, как надо. Уверяю вас, знают, как... Михаил Соколов: Но не все, не все, не все же умные. Людмила Телень: Многие знают, как надо, а делается так совершенно не потому, что кажется этот путь эффективным: просто этот путь дает возможность организовать кормушку для целого ряда чиновников и воспроизводить коррупцию на разных уровнях. С такими чиновниками государству, к сожалению, сегодня удобнее работать, вот и все. Михаил Соколов: Ну, правильно: организовывать откат - это высокое искусство. Так, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Слушатель: Я говорю от имени тех, кто положил свою честно заработанную трудовую копейку в сберегательную кассу Советского Союза. Михаил Соколов: А вы от своего имени можете говорить? Слушатель: Я и от своего имени говорю. Михаил Соколов: Это вот лучше. Слушатель: Меня звать Виктор Сергеевич. Михаил Соколов: Очень приятно. Слушатель: У меня вопрос к Георгию Александровичу Сатарову. Георгий Сатаров: Слушаю вас. Слушатель: У нас был в Советском Союзе огромный золотой запас страны. Михаил Соколов: И сейчас неплохой, надо сказать. Людмила Телень: Нет, к концу Советского Союза он был не очень большой, насколько я помню. Слушатель: Когда я пришел в сберегательную кассу получить свои честно заработанные денежки, то мне сказали: ты не туда пришел, ты посмотри. То же самое место, те же самые люди, только вывеску сменили и написали "Сберегательный банк". И денежки мои загудели тю-тю. Так вот меня интересует такой вопрос: почему не хотят нам заплатить деньги наши трудовые, честно заработанные за счет золотого запаса Советского Союза, который существовал. Когда такой вопрос был задан господину Ельцину, то он так нечленораздельно промычал, сказал: ну, вот у нас есть программа, и мы сейчас над этим делом работаем. Как господин Ельцин ушел, то теперь вроде и программа ушла вместе с ним. Михаил Соколов: Понятно. Слушатель: Никто и не думает отдавать нам честно заработанные наши трудовые деньги. Михаил Соколов: Понятно. Ну, вот проблема, кстати говоря, которая тоже обсуждается. Между прочим, во время избирательной кампании, так сказать, вот о нефтяной ренте как-то возникает, что действительно людям старших возрастов надо как-то деньги-то вернуть, но почему-то вот, я смотрю, ни господин Глазьев, ни некоторые другие любители перераспределения нефтяной ренты не говорят: ну, хорошо, давайте эти деньги, если что-то мы там изымем, направим, ну, например, в Пенсионнный фонд, да? К целевым хотя бы назначениям, будет понятно, куда пойдут. Вот меня это все время удивляет в этой дискуссии. Вас нет? Георгий Сатаров: Нет, не удивляет, потому что на самом деле речь идет об отнять, но отнюдь не поделить. А что касается золотого запаса Советского Союза, то к 1991-му году он, в общем-то, почти растаял. Людмила Телень: По-моему, он был равен нулю. Михаил Соколов: В 1985-ом тоже было не очень хорошо, надо сказать. Так, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Всеволод Петрович. Мне хотелось сказать, что если люди обладают высоким уровнем сознания, то вот такие формальные отношения как демократия, они, в принципе, не нужны, люди поладят. Если, в общем-то, хамство, то демократия никакая невозможна. Поэтому демократия возможна только для какого-то очень узкого диапазона сознания. Это можно сейчас вот видеть: вот попытки все в Ираке построить демократию, они, в общем-то, обречены. В России у нас вот хамство было и со стороны государства, и со стороны народа, то есть взаимное хамство. И сейчас оно наблюдается. Пойдите посмотрите в Москве по подъездам, что творится (семечки, ну, вы знаете, что), и сразу станет ясно, возможно ли построение вот этих вот формальных отношений, которые вы называете демократией. Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что есть такая предрасположенность российского народа к тому, чтобы демократии здесь не было, а это все такое вот наследственное, да? Или там иракского, или еще какого-то? Слушатель: Хорошо, как вы думаете, сейчас в Ираке возможно построить демократию? Михаил Соколов: Медленно возможно все, наверное. Давайте Георгия Сатарова спросим , мне тоже интересно. Георгий Сатаров: Вы частично правы. Вы правы, что нормальная демократия начинает функционировать вместе с формированием правого сознания. Когда вы говорили о формальных отношениях, вы, естественно, имели в виду правовые отношения. Но вы не правы вот в чем: как раз демократия как способ организации власти, как способ взаимодействия власти и общества построена на презумпции того, что человек не очень совершенен, и именно как бы правовые рамки должны ограничивать вот это его несовершенство. В первую очередь это касается власти. Феодализм был построен на предположении о том, что на государе лежит божья благодать, диктатура построена на том, что та же благодать, но, может быть, не обязательно божья лежит на лидере, который знает, как надо. А демократия построена на предположении, что мы все несовершенны, а поэтому должны ограничивать себя процедурами. Но вы правы в том, что эти процедуры будут работать, если мы готовы им подчиняться, если мы их рассматриваем как некую ценность. Сразу, конечно, это не произойдет. Те же западные демократии шли к нынешнему своему состоянию, в том числе и к такому благолепному правовому, столетиями. Михаил Соколов: А Япония побыстрее как-то справилась. Людмила Телень: А мне на самом деле кажется, что это очень, с одной стороны, вроде симпатичная точка зрения, человек говорит, ну, вот мы такие, мы не готовы, а с другой стороны, очень опасная, потому что легче всего сказать, что, ну, вот мы такие и сделать ничего нельзя, и будем мы терпеть эту коррупцию, это хамство, этот произвол, этот беспредел и все остальное, ну, потому что вот не повезло, вот родились в России. Михаил Соколов: Ну, в общем, да. У нас все как в чеховские времена. Вот теория малых дел: начните с себя, почистите подъезд от семечек, что-нибудь еще хорошее сделайте, может, чего-нибудь получится. эфире Георгий Сатаров и Людмила Телень в программе "Час прессы". Вот, кстати говоря, такой очень хороший вопрос по пейджеру пришел: "Я простой обычный избиратель. Как можно узнать, достоин человек быть избранным или нет? Потому что все эти кандидаты и все партии, у них у всех замечательные программы. Вы тоже избиратели, по каким признакам вы избираете депутатов? Алла Александровна". Ну, Людмила, пожалуйста. Людмила Телень: Я избираю по принципу своего личного знакомства с ними, с тем, что они говорят... Михаил Соколов: Но не все же могут познакомиться, да? Людмила Телень: Лично нет, но с тем, что они говорят и что они делают, безусловно, если человек хочет, он познакомиться может. Ну, скажем, человек хочет голосовать или думает голосовать там за СПС или "Яблоко". Ну, смотрите результаты голосования, посмотрите, кто выступал с какими законодательными инициативами. Не верьте, что они говорят, посмотрите, чего они делали эти 5 лет. Другое дело, что никто этого не делает. Михаил Соколов: Георгий Сатаров. Георгий Сатаров: Ну, есть, конечно, и более простые и менее обременительные, так скажем, приемы. Конечно, вы легко можете отличить вранье от каких-то разумных слов. Если кандидат вам обещает золотые горы там через месяц после победы, ну, отнеситесь к этому с каким-то подозрением. Михаил Соколов: А если он просто говорит: я верный сторонник лидера страны и буду делать все, как он делает. Тот хороший, и я хороший. Тогда что делать? Георгий Сатаров: Ну, мне такая позиция подозрительна, потому что это снова монархия, да? Это снова упование, что на ком-то лежит божья благодать, и раз я сторонник этой божьей благодати, значит я хороший. Это не демократия. Михаил Соколов: Вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Алле! Меня зовут Игорь Борисович, я сам из Санкт-Петербурга. Я хотел бы буквально два слова сказать, тут немножко хамские заявления в отношении Сатарова. Они неоправданны. Многие испытывают к нему большие симпатии. Михаил Соколов: Спасибо. Георгий Сатаров: Спасибо. Слушатель: Вот у меня вопрос к Сатарову. Вот, к большому сожалению, вот сейчас возникает, такая вот постоянно сверху идет инициатива со стороны власти, так сказать, а инициативы со стороны демократически настроенных людей не слышны, не слышны конкретно вопросы о гражданском обществе, понимаете. Люди почему-то не слышат. И единственное только вот по Свободе. Михаил Соколов: Ну, не единственная, наверное. Спасибо. Георгий Александрович, да и "Московские новости", по-моему, тоже стараются. Георгий Сатаров: Да. Нет, есть что читать, и есть, что слушать, еще, слава Богу. Вот хуже со смотреть, но тут, я думаю, что это не вечно. Спасибо вам за хорошие слова. Что касается инициатив граждан и так далее и так далее, на самом деле они существуют. В Питере есть замечательные общественные организации, которые, взаимодействуя с властью, пытаются решать весьма серьезные проблемы, в том числе и связанные с минимизацией условий для коррупции, и так далее и так далее. Есть в Москве, есть в Хабаровске, даже в Ростове. К сожалению, действительно СМИ мало об этом знают и мало говорят. Но гражданское общество просыпается. Не только, так сказать, кричит о каких-то проблемах и ставит их перед властью, но и пытается помогать их решать. Михаил Соколов: Кстати говоря, вот вопрос по пейджеру Людмиле Телень: "Почему ваши корреспонденты не внедряются в общество подобно известной структуре? (ну, видимо, имеется в виду там КГБ). В таком случае вы будете много знать и о коррупции тем более". Ну, по-моему, у вас такой замечательный есть корреспондент Игорь Корольков, который о коррупции пишет очень много? Людмила Телень: Да, он, конечно, не внедряется куда-то как агент КГБ, не дай Бог, Господи. Безусловно, наши корреспонденты работают, проводят расследования, публикуют свои статьи. Но я хотела бы продолжить предыдущую тему. В какой-то степени, конечно, наш слушатель прав, потому что дело не в том, что мало инициатив, и дело не в том, что мало организаций и мало людей, которые этим озабочены. Дело в том, что средства массовой информации, вернее, поле информационное сильно сузилось в последние годы и сузилось за счет телевидения в основном, ну, и за счет газет тоже отчасти. И, конечно, этот недостаток информации очень трудно восполнить. И я думаю, как раз слушатель, который об этом говорит, он чувствует этот недостаток информации. Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопрос. Да, вы в эфире, ваш вопрос. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот по поводу рейтинга президента. Я научный работник. В нашей среде особенно я не встречал, что кто-то собирается голосовать за Путина на выборах президента. И вы знаете, я вот посчитаю. Говорят, 70-80 процентов. Вот посчитайте просто: 25 процентов - коммунисты, 13 процентов - Глазьев, 7 процентов - Явлинский, 10 процентов - "против всех", там еще Жирик есть, и, получается, 60 процентов не проголосуют за Путина. Михаил Соколов: А они на выборы-то все ходят или нет? Слушатель: Ходят, ходят, конечно. И я думаю, что он наберет от силы 35-36 процентов. Эти 70 процентов, они...вы как-то запугиваете всех 70-ю процентами. Михаил Соколов: Мы не запугивали. Слушатель: Посчитайте более внимательно. Михаил Соколов: Да, спасибо. Людмила Телень: Нет, просто тут ошибка в логике, да? Потому что дело в том, что среди коммунистов и среди "Яблока", и среди других партий очень большая доля людей, которые голосуют одновременно, голосовали одновременно за президента Путина. Скажем, в "Яблоке" эта доля относительно не велика по сравнению с другими партиями, там 60 процентов, а все-таки велика, да? А, скажем, в СПС эта доля достигала 82, по-моему, процентов, если я не ошибаюсь. Таким образом, ну, просто сам подсчет не вполне верен. Другое дело, что рейтинг вещь такая подвижная, особенно рейтинг президента, который, как мы знаем, по дополнительным социологическим исследованиям, основан на вере, на надежде, на вере в чудо. А когда речь идет о конкретных оценках конкретных политических шагов в экономике, внутренней политике, во внешней политике, там оценки уже совершенно другие. Поэтому, каким будет рейтинг президента на выборах это, конечно, вопрос, и, конечно, трудно сказать, что он удержится на 70 процентах. Михаил Соколов: Георгий Сатаров. Георгий Сатаров: Тут произошла маленькая путаница. Дело в том, что 70 процентов - это рейтинг доверия. Если говорить о готовности голосовать, то сейчас это держится, по разным опросам, на уровне 45-59 процентов, что близко к тому, о чем вы сказали. Кроме того, сама структура этого рейтинга, сама база этого рейтинга, она, в общем-то, довольно размытая: у Путина нет устойчивого электората, во-первых. А во-вторых, многие граждане, когда социологи пытаются подробнее с этим разбираться, они говорят примерно так: а вы нам кого-нибудь другого предложили? Вот так. Михаил Соколов: Вот еще по пейджеру замечание: "Результаты голосования депутатов Государственной Думы нигде не печатаются, и для рядового избирателя не доступны. Валентин Григорьевич". Ну, отвечу Валентину Григорьевичу. По крайней мере, я знаю одну газету, которая регулярно печатает результаты голосований, мне она очень не нравится, называется "Советская Россия". Что там, правда, в плюсе кому-то или в минусе, каждый будет разбираться, но эти результаты они печатают в своих агитационных целях, очень целенаправленно. Может быть, даже "Московским новостям" тоже надо иногда печатать. Да, Георгий, пожалуйста. Людмила Телень: Иногда печатаем. Георгий Сатаров: Если у вас есть возможность выхода в интернет, то я приглашаю вас на сайт фонда "Индем", там вы можете найти результаты голосований всех депутатов всех Дум по всем голосованиям. Михаил Соколов: Отлично. Так теперь, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Будьте добры. Слушатель: Здравствуйте. Это Валентина Викторовна, Москва. Вы знаете, мне 72 года, я абсолютно разочарована и в Ельцине (бегала голосовать с двумя маленькими внучатами, на даче жили, вот в 1996-ом году). Под дождем, грязь. Верила, просто окрыленные с мужем были. Проголосовали раз, потом два. А потом ничего хорошего. И сейчас я вот смотрю, слушаю и у меня такое разочарование, вы даже себе представить не можете. Я никому не верю, никакому рейтингу, никому я не верю. Это все неправда. Не может быть рейтинга у человека, у которого идет война, у которого голодные ...и пенсионеры очень плохо живут, выживают только благодаря детям, которые сознательные дети, помогают своим мамам или папам. Михаил Соколов: Ну, что это, в общем, трезвая оценка того, что происходит-то на самом деле, Георгий? Георгий Сатаров: Абсолютно трезвая. И я понимаю, действительно наши ожидания в конце 80-х, начале 90-ых были исключительными. Мы думали, что вот достаточно сейчас сокрушить КПСС и принять правильные законы, и все будет хорошо и так далее и так далее. Ничего с этим не поделать. Но я хотел бы просто вам сказать одну важную вещь, один исторический пример. Приход Гитлера к власти после Веймарской республики в Германии был обусловлен, в том числе и разочарованием людей в демократии. Вот они смотрели на то, как уродливо, с какой гигантской коррупцией и так далее и так далее строилась демократия в Веймарской республике - в результате к власти пришел Гитлер. Михаил Соколов: Людмила, есть, что добавить? Людмила Телень: Буквально одно слово, что те, кто чувствует разочарование и чувствует усталость от того, что происходило, должен понимать, что та перспектива, о которой сказал Георгий Александрович, она вполне реальна. И поэтому, если они не сумеют преодолеть свое разочарование и прийти на выборы и проголосовать так, чтобы такая перспектива не реализовалась, это будет очень плохо. Михаил Соколов: Но потом они сейчас все-таки, я скажу, вот в утешение нашей слушательнице, все-таки сейчас пока не за президента надо голосовать, а за партию. Партий много, можно выбрать что-то, ну, боле менее себе по душе, наверное. Людмила Телень: Нет, ну, настроение разочарованности, конечно, есть, конечно, оно существует. И тот процент "против всех", который показывают последние выборы, говорит о том, что прослойка этого населения, этих избирателей, она достаточно велика. Михаил Соколов: Ну, да, только люди, которые проголосуют "против всех" по партийным спискам, они подарят свои голоса тем партиям, которые будут лидировать. Они, к сожалению, этого не знают. Людмила Телень: Да. Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире, ваш вопрос. Слушатель: Москва. Лев Николаевич. Я вот ваше Радио слушал, 1996 год, брали интервью у Горбачева. Товарищ вот Горбачев (ну, может кому-то он товарищ, конечно), он на весь мир сказал, что он шел в компартию и поднимался по партийной лестнице, чтобы разрушить изнутри эту страну. Михаил Соколов: Ой, не помню, чтобы он так говорил, все-таки не Штирлиц! Георгий Сатаров: Да, да, да, сомнительно. Людмила Телень: Сомнительно. Слушатель: Это же говорил Александр Яковлев, то же самое, на этой же станции говорил. Михаил Соколов: Ой, не верьте. Слушатель: Вот Ельцин, придя к власти, это сделал уже, понимаете. То есть они, якобы Горбачев и Ельцин, вроде не любили друг друга, но программу выполняли одну и ту же. Михаил Соколов: А вопрос-то где? Слушатель: Вопрос такой, что вот это сейчас уже четвертый съезд депутатов собирается, народ приглашают голосовать. Михаил Соколов: Это третья Дума. Слушатель: Да. И вот раз от раза страна становится совершенно непригодной для проживания. Это видно, по-моему, что происходит, понимаете. Михаил Соколов: Ну, что ж, Георгий Александрович, непригодна страна для проживания-то нормального человека обычного с зарплатой в две тысячи рублей или с пенсией в тысячу пятьсот. Георгий Сатаров: Да, непригодна, непригодна, абсолютно согласен. Но сказать, что вот это, так сказать, полная безысходность и полный тупик, я так не считаю, потому что, если просто мы посмотрим на обычную статистику и просто посмотрим на то, что и как люди покупают даже с этими маленькими зарплатами (при этом мы понимаем, что зарабатывают не только с помощью той официальной зарплаты, которую получает огромная часть экономики в тени), то все-таки изменения есть. И, знаете, какое самое главное изменение? Все-таки сейчас гораздо больше зависит от нас самих, чем это было 20-30 лет назад. Людмила Телень: Я только хотела сказать о том, что появились стимулы, в том числе и стимул зарабатывать. Одно дело, когда речь идет действительно о пожилых людях, об инвалидах, о детях, да? Тут нет вопросов. Когда речь идет о здоровых, молодых, не очень молодых, но здоровых, трудоспособных людях, у них появилась возможность зарабатывать. Да, это не всегда та работа, на которую бы хотелось пойти, это не всегда те деньги, которые хотелось бы заработать, но возможности заработать все-таки появились. И появилась возможность не только заработать, но и потратить, что тоже немаловажно. Георгий Сатаров: Вы знаете, вот интересная вещь, это малоизвестно. Значит, экономгеографы, значит, рассматривали Советский Союз, с точки зрения того, где люди деньги зарабатывают и где они их тратят. В Советском Союзе было всего две или три точки, как бы стоки такие, куда приезжали люди и тратили деньги. Сейчас в России таких точек уже семь, понимаете. То есть это кардинальные, это структурные изменения в стране. То есть действительно можно зарабатывать и тратить, для этого необязательно ехать за колбасой и дубленкой в Москву. Михаил Соколов: Ну, да. И, кроме того, надо сказать, что люди вот, честно говоря, жалуются, что люди покидают севера, какие-то дальние регионы, а нам самом деле они хотят просто жить лучше: в нормальных климатических условиях, и, значит, там уже невозможно заработать, заработать можно где-то в другом месте. Я буквально еще по минуте просил бы ответить на вопрос москвички Зои Игнатьевны. Она нам написала: "Мне кажется, пока народ не осознает, что партия нас вела не туда, что была не народная, до тех пор народ не поверит никаким демократическим обещаниям". Ну, вот мне кажется, что какое-то отношение к историческому периоду 70-летнему, оно несколько лет, мягко говоря, идеалистическое по этим нашим телеканалам транслируется в народ, и это тоже причина нынешних проблем. Как, Георгий Александрович? Георгий Сатаров: Может быть, может быть. Но недостаточно вспомнить или зафиксировать для себя в памяти, в сознании вот "вели не туда". Вы знаете, что здесь мне не нравится, мне не нравится глагол "вели". Михаил Соколов: То есть "шли", вы хотите сказать? Георгий Сатаров: Нет, да не нужно на них смотреть, куда они нас ведут - самим ходить и идти надо, понимаете. А не ждать, что политики куда-то нас поведут. Людмила Телень: Это, кстати, к вопросу о рейтинге. Когда рейтинг доверия так высок, это опять ожидание того, что поведут... Георгий Сатаров: Совершенно верно. Людмила Телень: Что появился некий персонаж, некий лидер, герой, который нас поведет в светлое будущее. Мне кажется, что вот с этими надеждами, чтобы просто не разочаровываться, с ними надо проститься. Михаил Соколов: Ну, пожалуй, последний вопрос я уже как специалисту Георгию Сатарову: кто в Думе-то будет все-таки, на ваш взгляд? Георгий Сатаров: А я считаю, что это несущественно. Михаил Соколов: Почему? Георгий Сатаров: Ну, сейчас главный проект, связанный с Думой, какой? Это как бы усиление управляемости, да? Вот она сейчас управляема, а нужно, чтобы она еще более управляемой была. Независимо от результатов выборов эта управляемость через некоторое время после президентских выборов все равно исчезнет. Михаил Соколов: Спасибо. Вы слушали программу Радио Свобода "Час прессы". У микрофона Михаил Соколов. Наши гости - Георгий Сатаров и Людмила Телень, президент фонда "Индем" и один из руководителей газеты "Московские новости". Спасибо слушателям Радио Свобода за их вопросы. Всего доброго. До следующей встречи. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
