Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-10-03]
Час прессыПублицист Леонид Радзиховский и главный редактор журнала "Политбюро" Глеб Черкасов: о переграбливании, Путине и ХодорковскомВедущий Михаил Соколов У нас в гостях Леонид Радзиховский, политолог и публицист, и Глеб Черкасов, главный редактор журнала "Политбюро". Вопросы наши слушатели могут задать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Ну, что ж, давайте поговорим об империи, свободе, олигархах, плебсе, Путине, Ходорковском, королях и капусте, в общем, - вот обо всем, что происходит сейчас. Ну, просвещенная публика, она у нас волнуется о судьбах Ходорковского, о судьбах компании ЮКОС. А в это время миллионы людей аплодируют тому, что олигархов начинают, кажется, раскулачивать. Леонид Радзиховский, как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию? Действительно ли народ на ура воспринимает все, что происходит с господином Ходорковским, его компанией, политическими проектами и так далее? Леонид Радзиховский: Ну, я думаю, что да. Вот то, что Ходорковского посадили, олигархов мочат в сортире, это вызывает, мне кажется, даже больший восторг, чем идея мочить в сортире террористов, потому что террористы, в общем, редко появляются и далеко, а олигархи часто и близко. То есть зависть - это святое чувство, и, конечно, я думаю, что сейчас это чувство очень сильно. Другое дело, что власть пытается душить прекрасные порывы народа, то есть она пытается этого джина не выгнать из бутылки, не выпустить из бутылки, потому что выпустить-то легко, чего с ним потом делать, непонятно. Но я думаю, что долго вот на двух стульях не усидишь: или уж вы занимаетесь политикой уничтожения олигархов, и тогда будьте добры опираться на те чувства в народе, которые вы вызываете, или, если вы боитесь этих чувств, тогда сворачивайте свою политику по борьбе с олигархами. Михаил Соколов: Второй срок Владимира Путина - это срок великого перелома, Глеб Черкасов? Глеб Черкасов: Ну, до великого перелома, мне кажется, пока еще далеко. Пока речь идет только об одном из олигархов, а у нас их осталось достаточное количество, и пока, я согласен тут с Леонидом, не определен вектор: либо это раскулачивание будет происходить повсеместно, либо его не будет и все останется на Ходорковском. Я бы хотел сказать о другом. Очень часто используется термин "раскулачивание", вот последние три дня, и я бы сказал так, что те, кто в 1929-ом году этому раскулачиванию аплодировали, те, кто это приветствовал, в 1932-33-ом году уже успели пожалеть об этом. К сожалению, к сожалению, многие из тех, кто сейчас приветствует то, что происходит с ЮКОСом и с Ходорковским, не очень представляют, как буквально через несколько месяцев это скажется на них самих, потому что нынешние олигархи это не олигархи середины 90-ых, когда это был просто финансовый капитал, это большие промышленные империи, и просто так их трясти, наверное, без ущерба для всего остального населения не получится. Поэтому, боюсь, что раскулачивание, если оно будет повсеместным, оно скажется на всех и очень быстро. Михаил Соколов: Ну, да, по-моему, даже не в 1932-ом почувствовали, а где-нибудь в 1930-м, сев на карточки. Пожалуйста, звонок слушателя. Напомню, наши телефоны 796-96-44, 796-96-45. У нас в гостях Леонид Радзиховский и Глеб Черкасов. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Добрый день. Это из города Королева Станислав вас беспокоит. Понимаете, Путин, он спасает олигархов от народного гнева, от революции снизу. Вот в чем вопрос. Михаил Соколов: Хороший такой тезис. Так, Леонид Радзиховский, ну, что в тюрьме олигархи спасаются от народного гнева, и Ходорковский занял самую комфортабельную камеру в "Матросской Тишине"? Леонид Радзиховский: Да, Ходорковскому повезло: первый занял места, скоро места может и не хватить. А я думаю, что Станислав зря волнуется о судьбе олигархов. Народный гнев в России, это понятие несуществующее: вот когда власть дает отмашку, то появляется народный гнев; когда власть не дает отмашку, народный гнев сидит внутри народа и дальше кухонных разговоров не идет. Народный гнев был, может быть, и то сильно сомневаюсь, во времена Болотникова и Степана Разина. В наше время народный гнев организуется, клапан открывается, клапан закрывается, идеально управляется сверху. Глеб Черкасов: Я боюсь, что ведь дело же не идет о том, чтобы просто убрать олигархов и потом зажить богато и счастливо. Речь идет о том, что некая собственность предполагается к перемещению в государственные руки, допустим, да? С тем, чтобы... Михаил Соколов: А почему в государственные? Может быть, в частные, в другие частные, извините. Глеб Черкасов: Секундочку. Сначала в государство, сначала национализация, потом приватизация. И потом появятся снова олигархи, которые не факт, что будут лучше прежних. Поэтому насчет народного гнева я тоже очень сильно сомневаюсь. Думаю, что, скорее, наоборот, может быть, может быть, власть превентивно старалась оградить олигархов от того, чтобы они стали ближе к народу. Михаил Соколов: Да, вот, действительно, Михаил Ходорковский летал по России и вел чуть ли не, как кому-то показалось, прямо президентскую кампанию, или, может, даже заговор какой-то кому-то погрезился, когда он с одним губернатором поручкался, с другим пообщался, там прямо такая гастроль. Леонид Радзиховский, а вы не думаете, что действительно вот этот призрак такого заговора, Михайловского замка, Ропши, чего-нибудь такого, он бродит вот по Кремлю, и думают: а не дай Бог, вот что-то такое вот придумывают эти злодеи, с деньгами-то всех перекупят? Леонид Радзиховский: Ну, я не секунды не сомневаюсь, что такие мысли в Кремле есть. Я вам больше скажу: такие мысли у меня есть, хоть я в Кремле и не работаю. Я думаю, что Ходорковский действительно вел довольно организованную политическую кампанию, хотя, с моей точки зрения, неудачную и неэффективную. Но, тем не менее, он ее, несомненно, вел. Он имел...раз уж он начал конфронтацию с Путиным, он имел две возможности. Возможность первая в рамках того самого открытого общества, открытой России, которую он, Ходорковский, провозгласил: сформулировать гласно свои политические претензии к Владимиру Путину и перевести это дело в плоскость гласной политической борьбы. Он предпочел более традиционный русский путь - покупку партии, покупку депутатов, может быть, покупку губернаторов. То есть традиционную драку бульдогов под ковром. Но в этой драке бульдогов под ковром, очевидно, что кремлевские бульдоги всегда будут сильнее. Михаил Соколов: Телефоны прямого эфира 796-96-44, 796-96-45. Пейджер в Москве 961-33-33 и 974-22-22, абонент - Радио Свобода. И вопрос слушателя. Пожалуйста. Слушатель: Вы знаете, у меня не вопрос. Когда начали передачу, сказали, что все торжествуют из-за того, что арестовали Ходорковского. Я вот рядовая пенсионерка обычная, обыкновенная, можно сказать, ну, совсем самая...Вот я очень переживаю, наоборот, переживаю, и все эти вот торжества, мне кажется, это люди, которые вот оболванены прежним режимом. Михаил Соколов: А вот прислали нам по пейджеру: "Я очень приветствую, что олигархов приводят к порядку - они обокрали весь народ. Слушатель". Слушатель: Я так не считаю, хотя я самая обычная мало оплачиваемая пенсионерка. Я так не считаю. У меня позиция другая, понимаете? Михаил Соколов: А какая у вас позиция? Слушатель: Моя позиция та, что, наоборот, люди, которые преуспели, вот, например, Ходорковский: предприятия все его налажены, рабочие места, хорошо оплачиваемые рабочие места и так далее, и так далее. Это просто развитие нашей страны, нашего государства. Ну, а что хорошего, если вот, допустим, у него отберут, там кто-то, который не сможет вести так хозяйство хорошо, как он, возьмет в свои руки вот это все? Михаил Соколов: Понятно. Ну, что видите, так что нет такого единодушия у наших слушателей. Глеб, а вот действительно как-то, есть какие-то замеры? Может быть, у вас что-то было там в журнале "Политбюро"? Есть какое-то соотношение, вот как люди относятся к подобным планам: ну, там переделить богатства национальные там, нефтяную ренту и так далее. Глеб Черкасов: Подробной социологии у нас пока не было. Подробной социологии я еще пока не видел, может быть, она появится в ближайшие дни. Но я боюсь, что такого рода исследования, они не совсем корректны, потому что, если спросить человека, хочешь ли ты, чтобы у кого-то что-то отняли, и возможно бы тебе досталось, ну, первая рефлекторная реакция: да почему бы и нет? - у большинства, да? Если проводить исследования более серьезные, если задаваться вопросом: а что будет с этим переделенным добром и как им будут, вообще, распоряжаться, то я думаю, сомневающихся будет гораздо больше, потому что часто очень говорят, в основном представители правоохранительных органов, что приватизация была проведена с рядом грубых нарушений, многие нечестные люди воспользовались этими нарушениями, вот в результате получились большие частные такие олигархические империи. Но ведь у этих нарушений как минимум было два участника: были люди, которые нарушали, и были люди, которые разрешали нарушать, которые... Михаил Соколов: Ну да, Ельцин, Чубайс - они во всем виноваты. Глеб Черкасов: Нет, при чем здесь Ельцин или Чубайс? Это как бы большие политические деятели, а была огромная армия чиновников, которая на все это закрывала глаза и которая в этом участвовала. Михаил Соколов: Вот Кох, например, всеми любимый. Глеб Черкасов: Большие вопросы решались без таких великих политических фигур. А в итоге сейчас что получается? Снова государственная большая машина будет подключена к управлению большими объемами имущества, снова те же люди будут заново распределять эти предприятия, эти нефтяные вышки и так далее. Я не думаю, что результат будет какой-то принципиально иной, просто будут другие люди. Михаил Соколов: В эфире программа "Час прессы". Наши слушатели могут задать вопросы по телефонам прямого эфира политологу и публицисту Леониду Радзиховскому и главному редактору журнала "Политбюро" Глебу Черкасову. Еще звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте, господа. Я тоже вот пенсионерка и самая, самая, самая, ну, наверное, очень, очень бедная. Зовут меня Татьяна Сергеевна. Вы знаете, я просто хочу сказать свое впечатление о самых первых порах избрания господина Путина. Сразу было очевидно, что это не Рузвельт, далеко не Рузвельт! Ну, и в дальнейшем это все впечатление усугублялось. И хочу сейчас вот ответить господину Радзиховскому о том, что народ радуется тому, что вот...Да, есть, конечно, такие люди, ну, это, в общем-то, электорат господина Путина, что да, да, да, но это публика, как ее называют, маргинальная, наверное, так выразиться можно. Я просто хочу сказать, вот сейчас, буквально минут 40 тому назад, на радио "Эхо Москвы" проводился интерактивный опрос, и был задан вопрос: как ваше отношение к Путину улучшилось в связи с этими событиями или ухудшилось? И вот почти 7 тысяч человек позвонило там за 5 минут, и из них, почти без малого 7 тысяч, 70 с лишним, 72, по-моему, процента сказали, что значительно ухудшилось отношение к Путину в связи с этими событиями. Вот такая просто, как сказать, поправка что ли, нет, не поправка, простите, вот такая информация к тому, что вот там радуются. Да, есть, которые радуются, есть. Но радоваться нечему, нечему! Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что, Леонид Радзиховский, видите, вам приводят, так сказать, результаты опроса на "Эхе Москвы" интерактивного. Люди звонят, высказывают свое мнение. Леонид Радзиховский: Ну, что сказать? Мое отношение к слушателям "Эха Москвы" улучшилось после того, как их отношение к действиям Путина ухудшилось. Вот единственное, что я могу сказать. Михаил Соколов: Я, кстати, хотел бы еще один тезис ваш, кстати, напомнить сегодняшний. Сегодня была дискуссия на одном из политологических клубов, и, Леонид, вы сказали, что Россия идет от конституционной монархии к самодержавию. Ну, знаете, я не очень уверен, что была конституционная президентская монархия, потому что элементы самодержавия в последнее время были уже достаточно сильны. Что вас так пугает в самодержавии? Это достаточно традиционный для России способ управления, собственно, и те люди, которые проводили определенные реформы в последнее время, они к этому и привели, собственно, в естественное для России состояние. Леонид Радзиховский: Понимаете, в чем дело: крепостное право тоже довольно традиционный для России способ построения общества, но почему-то мне, например, это построение не нравится. Я думаю, что, действительно, самодержавие - штука для России традиционная, как, к слову сказать, и не только для России, для многих стран. Но это занятие довольно архаичное. В 21-ом веке если мы позволим себе такую шуточку - построим самодержавную монархию. То есть что такое самодержавная монархия, если без метафор? Это даже необязательно несменяемый пожизненный президент, хотя и такое вполне возможно. Это, прежде всего, та страна, в которой ни один человек, ни один институт, ни одна организация не смеет никогда и ни при каких обстоятельствах публично по серьезному поводу спорить с президентом, когда максимум, на что способны либералы, не либералы, консерваторы, рассеваторы, это, низко, низко наклонив голову, говорить, что мы попытаемся попросить президента о чем-то таком или эдаком. Это и есть традиционная для России самодержавная форма. Вы правы: не сегодня мы к ней пришли, мы к ней шли постепенно. И почему я считаю, что вот история с Ходорковским - это точка перегиба? По очень простой причине: потому что прав был Ходорковский в своих политических амбициях, не прав был Ходорковский в своих амбициях, удачно он их реализовывал, неудачно он их реализовывал, но в любом случае Ходорковский был единственным человеком в стране, который в силу самых разных причин, хотя бы в силу своего богатства, своего характера, там своей молодости, если угодно... Михаил Соколов: Комсомольской. Леонид Радзиховский: Комсомольской. Так, короче говоря, в силу самых разных причин позволял себе стоять прямо перед президентом, голову не наклонять, на колени не падать и публично с ним спорить. Больше этого в России не позволяет себе никто. А теперь, соответственно, этого не будет себе позволять и господин Ходорковский. И это, мне кажется, серьезным шагом в сторону действительно самодержавного строя. Михаил Соколов: Глеб Черкасов, журнал "Политбюро". Все-таки, а вот, с вашей точки зрения, страна после революции 90-х годов, она ждала своего диктатора, своего Наполеона, как невеста, вот в виде Владимира Владимировича Путина получила она его? Глеб Черкасов: Ну, Наполеона она ждала. Михаил Соколов: А получила Путина. Глеб Черкасов: Ну, получила Путина. Путин пока не похож на Наполеона хотя бы потому, что никаких наполеоновских свершений не видно. Михаил Соколов: Как же? А Земельный кодекс? Кодексов уже много. Глеб Черкасов: Это не для Наполеона работа, с этим бы и директория справилась, если продолжать историческую аллюзию. Если говорить чуть серьезней, вот для меня точкой такого перегиба стал даже не арест Ходорковского, а то, что последовало в понедельник - ответ Путина на обращение трех предпринимательских союзов с просьбой о встрече по поводу Михаила Ходорковского. Михаил Соколов: Но он им сказал: всем стоять бояться, да? Глеб Черкасов: Нет, дело в том, что все три организации были укомплектованы и подобраны уже в путинское время. И "Опора", и "Деловая Россия", и РСПП существовали до Путина, но как бы Путин сформулировал тот формат, в котором они сейчас существуют. Это уже достаточно выстроенные структуры, и то, что он не захотел встретиться с ними и обсудить вопрос о Ходорковском, как бы со своими выдвиженцами, это не очень хороший знак, это, может быть, действительно шаг к такому управлению страной по методу Наполеона, но только вот без наполеоновских свершений. Михаил Соколов: Вот вопрос слушателя с пейджера: "Неужели вы не понимаете, что мы наблюдаем очередной этап первичного накопления капитала в современных для России формах? Первый этап был хорош для Ходорковского, нынешний этап будет хорош для других ходорковских. В общем, марксизм цветет и пахнет". Леонид Радзиховский, пожалуйста. Леонид Радзиховский: Вы знаете, ну, что значит накопление капитала? Значит, конечно, есть генералы бедные, у которых там миллионов по 20 по 30 долларов, и, естественно, что они видят, что шерсть наросла и баранов пора стричь. Это, несомненно. И щелкают ножницами, и бараны испуганно прядут ушами, блеют и говорят: пусть президент нас примет и сохранит нам шерсть. Михаил Соколов: И вступают в "Единую Россию". Леонид Радзиховский: И бегут, да, пытаются спастись, кто, озаботившись новым партбилетом, кто еще чем. Этот передел будет, наверное, вполне возможно. Никакого накопления капитала тут нет, а есть тут переграбливание капитала. Дело заключается вот в чем: вот Глеб Черкасов правильно сказал, что есть разница между прямыми разбойниками типа Мавроди и людьми типа Ходорковского. Значит, в чем эта разница? В том, что разбойник только грабит, а предприниматель создает. Значит, то, что за последние несколько лет мы стали жить, очевидно, лучше, не все, правда, но очень многие, это ведь не результат того, что у нас новые запасы нефти разведали, или какие-то мы прогрессивные технологии ввели, или еще какие-то чудеса произошли. Это результат только одного - того, что хотя бы в некоторых секторах экономики появились относительно эффективные управленцы, которые абсолютно раздербаненную и до предела разграбленную госсобственность образца 90-93-го годов кое-как собрали, кое-как начали ей управлять, и в страну потекли нефтедоллары. Но не только нефте, там Потанин это не нефтедоллары, это металлические доллары. Так вот если у этих людей это дело отберут, а отберут те, кто умеют только ножницами щелкать... Михаил Соколов: Почему? Они в КГБ еще служат. Леонид Радзиховский: А я тут, честно говоря... Михаил Соколов: Государственная безопасность. Леонид Радзиховский: Ну, да. Михаил Соколов: Охранять. Леонид Радзиховский: Да. Если они будут столь эффективно охранять государственную безопасность, в том числе безопасность ЮКОСа, "Норникеля" и так далее, то это не будет накоплением капитала, это будет переграбливанием капитала с переходом его от собственников, относительно эффективных, к собственникам, относительно неэффективным. Вот и все. Михаил Соколов: А вот наш слушатель Константин из Самары, который прислал сообщение по пейджеру, считает, что только один олигарх Гусинский создал что-то новое, в данном случае телекомпанию "НТВ", а остальные ничего нового не создали: "все они, как стервятники, пируют на кусках бывшей госсобственности, а оптимизируемые ими денежные потоки продолжают идти на Запад". Ну, вот я не очень, так сказать, с этим согласен, потому что в пищевой, например, промышленности очень много нового создано. Глеб, может быть, вы что-то добавите? Глеб Черкасов: Конечно, то, что создал Гусинский, было наиболее явно видно, потому что ни телекомпании "НТВ", ни всего медиа-холдинга до Гусинского не существовало. Что касается остальных менеджеров, остальных олигархов, тут я соглашусь с Леонидом, они с какого-то момента начали заниматься повышением эффективности управления теми частями госсобственности, которые им достались, они начали в них вкладывать какие-то средства, они начали о них заботиться. Михаил Соколов: Ну, да, Смоленского и Виноградова уже нет на сцене, да? Там "Инкомбанк" там ОВК тоже продает. Глеб Черкасов: Да, тут мы далеко уйдем. Должен сказать, что произошел некий естественный отбор: люди, которые хотели просто взять и уйти, они взяли и ушли, кто-то с взятым, кто-то без него; люди, которые хотели работать, они остались. Сейчас может быть запущен очень тяжелый процесс вот этого самого перераспределения собственности, потому что это звучит хорошо и звучит это красиво, но вот что такое предприятие, которое переживает смену собственника? Это же очень тяжелый кризис. У нас в 2000-ом году было 18 тысяч случаев перераспределения собственности. Такая цифра звучала. Насколько я знаю, в 2001-2002-ом эта цифра начала потихоньку снижаться, и уж точно, она уступала тому, что было в конце 90-х. Сейчас, боюсь, что цифра снова вырастет. Это означает такой легкий, такой постоянный промышленный кризис. Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос слушателя. Пожалуйста, коротко, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Ефремов, Москва. Во всех развитых странах налог с богатых составляет от 30 и до 50 процентов. Но мы же создали тепличные условия для своих олигархов: они платят только 13 процентов. Так не лучше бы восстановить, как во всех этих странах, нормальный налог. Тем более, что наши заработали эти деньги гораздо легче, чем эти иностранцы. Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что, Леонид, как насчет повышения налогов-то? Что будет в России? Леонид Радзиховский: Но я бы даже ввел налог в 110 процентов. Платить-то все равно не будут. Так что этот налог - это просто некоторое увеличение моржи чиновникам. Я вот для уважаемого слушателя приведу такой пример. Значит, сейчас печатаются декларации о доходах кандидатов в Государственную Думу по всем партиям, в том числе, естественно, по правящей партии "Единая Россия". Так вот могу сообщить, что там много таких интересных кандидатов в депутаты, которые в графе "доходы" за 2002-ой год пишут: доходов нет. То есть люди просто не получили ни одной копейки денег. А в графе "имущество", например, пишут там: пара "Ягуаров", "Линкольн-навигатор" и так далее. Значит, совершенно официально, открыто кандидаты в депутаты сообщают. Михаил Соколов: Спасибо. Мы продолжим программу "Час прессы" после выпуска новостей с Леонидом Радзиховским и Глебом Черкасовым. Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Еще один такой тезис, который прозвучал тоже сегодня на сходке политологов, это "уничтожение Ходорковского - это сверхценная идея Владимира Путина". В самом деле, столько негативных последствий того, что человека арестовали, там падают акции, волнуются политики, происходит много всего такого негативного для образа России. Вот вопрос Леониду Радзиховскому: как вы оцениваете, есть ли в этом деле мотив личной мести? Леонид Радзиховский: Но вы знаете, я не имею удовольствия лично быть знакомым ни с Путиным, ни с Ходорковским, поэтому уж не знаю, какие у них там личные мотивы. Впечатление, да, что элемент личный тут присутствует. И вот эта знаменитая фраза "это только бизнес, ничего личного", она здесь не работает. Личный момент здесь, мне кажется, присутствует, но вполне возможно, что, кроме момента личного, у президента есть момент сугубо общественно-полезный, а именно: ведь если вы хотите разбить некую структуру, то надо выбить главную. Значит, если вы отвинтили голову, ну, фигурально, естественно, Ходорковскому, так сказать, олигарху олигарховичу, остальные сломались уже автоматом. И, следовательно, если вы преследуете цель построения общества, где никто и никогда уже "не будет сметь свое суждение иметь", то, естественно надо рубить по стволу, что и делается. Таким образом, не знаю, есть ли здесь сочетание приятного с полезным, но хочу сказать, что здесь элемент политический, несомненно, общеполитический, отнюдь не связанный с тем, что В.В. Путин лично не любит М.Б Ходорковского и наоборот. Вот этот элемент общеполитический, несомненно, важнее, и последствия общеполитические, несомненно, важнее, чем личный спор двух упертых мужчин. Михаил Соколов: Глеб Черкасов, личное есть в этом споре? Глеб Черкасов: Я, опять же, не имею чести близко знать ни Владимира Владимировича Путина, ни Михаила Борисовича Ходорковского. Знаете, слишком часто объясняют те или иные политические процессы глубокой личной неприязнью, которую Владимир Владимирович к кому-то испытывает. Так говорили про Гусинского, так говорили про Березовского, так называли еще каких-то фигурантов. Михаил Соколов: И где они? Все далече. Глеб Черкасов: Я не уверен, что Путин и Ходорковский столько общались и так могли конфликтовать, чтобы могла возникнуть какая-то глубокая личная неприязнь. Скажем так: Путиным двигает опасение за сам институт, если хотите, за институт самодержавия. Он видит, я согласен тут с Леонидом, он видит некое покушение на институт самодержавия и защищает его. Тут на основе этого, может быть, что-то и появляется личное, но, опять же, думаю, что это не глубинное, не корневое. Интересно еще одно обстоятельство: дело в том, что у нас вторая думская кампания подряд проходит на фоне тяжелого кризиса, начавшегося непосредственно в разгар кампании. В прошлый раз это была чеченская война вторая, сейчас получается такая олигархомахия - война с сильными мира сего. Михаил Соколов: Ну, да, Глеб Павловский говорит о сломе инерционного сценария там предвыборной кампании. Между прочим, он это обещал недели три назад, вот оно и получилось. Глеб Черкасов: Но ломать-то начали раньше. Проблемы у ЮКОСа начались с лета и просто нарастали. Просто сейчас партия переведена в такой вот острый метильшпиль(?). Михаил Соколов: Вопросы наших слушателей по телефону 796-96-44, 796-96-45. Пейджер 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода. И, пожалуйста, вы в эфире, ваш вопрос. Слушатель: Добрый день. Фамилия моя Николаева, я москвичка. Во-первых, я хочу сказать, что я очень глубоко уважаю Леонида Радзиховского и слежу за его, так сказать, деятельностью. Если не ошибаюсь, он еще когда-то, когда-то на заре нашей перестройки работал в газете "Куранты". По-моему, была такая газета точно, и, по-моему, он там работал. Михаил Соколов: Нет уже газеты. А Радзиховский есть. Слушатель: Да, газеты нет, но Леонид Радзиховский, слава Богу, есть. Вот я хочу сказать свое мнение. Я тоже далеко не олигарх, я бюджетник, врач, и, в общем, возраста, скорее, электората должна быть зюгановского. Но нет. И я хочу сказать свое мнение. На меня это произвело просто удручающее впечатление. Вот первое удручающее впечатление от поступка Путина у меня было связано, хотя я за него голосовала: верила в интуицию Бориса Николаевича, и то, что он работал с Собчаком, это для меня было, в общем, так сказать, хорошими рекомендациями - и, тем не менее, первая моя была глубокая, так сказать, печаль это когда был принят гимн, а вторая это вот теперь. И я считаю, что то, что произошло сейчас, это очень и очень показательно. И это не просто так. Напрасно думают, что народ быдло и народ будет это приветствовать. Конечно, среди народа есть люди, которые, вот по "Эхо Москвы" я слышала, что некоторые говорили, что правильно получили те, кто погиб в "Норд-Осте", что нечего покупать богатым билеты дорогие и ходить по театрам. Бывают такие люди. Ну, что ж, делать-то? Других у нас писателей нет, как говорил один персонаж. Так я хочу сказать насчет Ходорковского. Как его брали, как его арестовали, я, вообще, только пропустила о его политических амбициях, я только знаю, что он открыто заявил, кого он будет поддерживать, а насчет его собственных политических амбиций как-то я это упустила. Михаил Соколов: Но он собирался закончить с бизнесом к 2008-му году. Слушатель: Он собирался что? Михаил Соколов: Заняться политикой. Слушатель: Да, да, через 5 лет. Михаил Соколов: Ну, это уже замах большой. Слушатель: Да, замах большой. Ну, и что ж? В конце концов, можем допустить, чтобы в России политикой стали заниматься умные, толковые, предприимчивые люди. И то, что произошло, это ужасно. И каждый сейчас может быть не спокоен не только олигарх. Вот мы привыкли уже говорить все, что мы думаем, не бояться на работе говорить, что мы думаем, а теперь начнут бояться. Михаил Соколов: Спасибо большое. Я вот, кстати, на этой фразе остановил нашу слушательницу. Леонид, а вот, действительно, как вы считаете, вот срабатывает эффект 1937-го года, да? Когда люди впадают в ступор и перестают, так сказать, сопротивляться тому, что с ними делают сверху или у нас все-таки другая ситуация в обществе в России? Леонид Радзиховский: Ну, естественно, срабатывает. Вот я, например, боюсь. Я не знаю, как вы, как Глеб... Михаил Соколов: А чего вы боитесь-то? Леонид Радзиховский: В тюрьму не хочу. Михаил Соколов: Так, а за что ж вас сажать-то? Леонид Радзиховский: Ну, вот вякни против Путина - и сядешь. Михаил Соколов: Да мы вроде разговариваем так о нем, и ничего вроде. Леонид Радзиховский: Ну, пока ничего. Михаил Соколов: Глеб, а вы боитесь? Глеб Черкасов: Нет. Михаил Соколов: У вас журнал же, вдруг там придут, что-нибудь закроют, налоговая полиция, инспекция, не дай Бог. Глеб Черкасов: Ну, все, во-первых, под Богом ходим, это, во-первых. А во вторых, к 1937-му году всех готовили лет 20. Не сказать, чтобы в 1937-ом году вот начался какой-то кошмар, а до этого просто пастораль была, да? Соблюдение гражданских законов и так далее. Бывали года до 1937-го года и похуже 1937-го. Михаил Соколов: Особенно там какой-нибудь 1918-ый, да? Глеб Черкасов: Ну, например. Я скажу другое, что арест Ходорковского, то, как это было сделано, (тоже мне, террориста поймали!) это такой вот шаг, направленный на устрашение. И если сравнивать с тем самым упомянутым 1937-ым годом, у меня с субботой ассоциация с арестом Иона Якира: тоже в дороге, отцепили вагон, окружили. Вот это вот какие-то, знаете, такие очень аляповатые, с виду аляповатые шаги, которые на самом деле могут быть частью продуманной такой комбинации, что везде найдут, везде поймают. Михаил Соколов: Ну, да, вот нам слушательница тут пишет: "Не думаете ли вы, что Путин уже не владеет ситуацией и власть уже вершит бывший КГБ?". А куда он, бывший КГБ-то, девался, Анна Сергеевна? Он так и служит под разными наименованиями. Так что бояре-то, может, и плохи, но и царь-то тоже не самый выдающийся. У меня, знаете, какой вопрос, вот тоже от сегодняшней дискуссии оттолкнусь, уж я тут наслушался политологов, извините, как сосуд несу все в себе. Вот Леонид Радзиховский сказал, извините то, что цитирую, что создана машина теперь, которая умеет завинчивать гайки, да? А Глеб Павловский возразил вам, что нет, создана машина по созданию виртуального ощущения закручивания гаек, так сказать, такой надуватель рейтинга президента, я уж его дополню. И вот эта машина, она дает смазку для проведения непопулярных даже правых реформ. Правда, вот машина на ходу начала как-то разваливаться. Видимо, Глеба Олеговича из механизма вынимают, и, значит, машина начинает ехать как-то не туда. Вот как вам этот тезис? Леонид Радзиховский: Вы знаете, но я, в отличие от Глеба Олеговича, никаких машин не создаю, денег за это не получаю... Михаил Соколов: А он скажет, что он тоже не получает. Леонид Радзиховский: Но это его проблемы. Михаил Соколов: Не обижайте. Леонид Радзиховский: А я не обижаю. А что ж плохого деньги-то получать? Я его не обижаю. Я бы его обидел, кабы сказал, что он их мало получает. Я думаю, он их прилично получает. Поэтому я машин не создаю, тут мне трудно что-либо судить. Правых реформ не вижу, в отличие от Глеба Олеговича. Может, он видит, я нет. Поэтому не знаю, какие такие правые реформы обслуживает эта его виртуальная машина. Михаил Соколов: Земельный кодекс, продажа земли. Леонид Радзиховский: А, но вот разве что кодекс. Если это считается правой реформой. Короче, значит, я думаю, что машина эта для завинчивания гаек не то, что создана, а мы просто непосредственно физически по телевизору, я имею в виду, видим, пока по телевизору... Михаил Соколов: Так она виртуальная, виртуальная... Леонид Радзиховский: Если человека посадили к параше, если это виртуально, то тогда виртуально. Михаил Соколов: Его же одного посадили, и будут показывать очень долго. Леонид Радзиховский: Нет, минуточку. Значит, во-первых, далеко не одного. Во-вторых, я вам должен сказать, я извиняюсь за такую аналогию, я ни в коем случае не сравниваю наше государство с террористами, у нас очень законное, легитимное и так далее и так далее государство, но если вы хотите кого-то запугать, вам не надо всех убить, вам достаточно одного убить, правда? Ведь террористы, самые отмороженные, убьют одного, двух, и все успокоятся. И посадить достаточно одного-двух, и все остальные крепко... Михаил Соколов: Но чтоб все знали. Леонид Радзиховский: Да, и остальные крепко успокоятся. Поэтому я никак не могу сказать, что машина эта сугубо виртуальная. Машина сугубо материальная. И еще одна проблема: в этой материальной или, уж уступим Глебу Олеговичу, виртуальной машине работает огромное количество людей. Как известно, любая бюрократическая система, коль ее не ограничивают, имеет тенденцию не расширяться. У меня такое подозрение, что вот эту машину ограничивать не будут. Расширяться она будет. А коль она расширяется, то ей нужен материал для работы, ей надо создавать для себя предмет для работы. Вот об этом я советую слушателям подумать. Михаил Соколов: Глеб Черкасов, вот, кстати, действительно, эта машина, она то ли виртуальная, то ли не виртуальная, это спорный момент. Но вот если из этой машины вынуть ее создателей, там Грефа, Павловского, там много разных людей это все создавало как бы ради реформ, вот вынуть их из этого механизма, вот ребята из Питера, они будут этой машиной пользоваться или просто, так сказать, виртуальной, все-таки я хочу сказать, пока виртуальной или действительно будут откручивать головы врагам народа? Глеб Черкасов: Ну, Греф, скажем, тоже из Питера. Михаил Соколов: Ну, так, что ж делать? Глеб Черкасов: Знаете, я не очень понимаю нашей такой вот моды, которая уже, непонятно, сколько лет длится реформы ради реформ. Во-первых, я тоже, как и Леонид, не вижу никаких правых реформ, кроме нескольких законодательных телодвижений. Во-вторых, я не понимаю, зачем для этого строить машину? Михаил Соколов: Наркоз, наркоз. Глеб Черкасов: Что значит наркоз? Была шикарная ситуация для нас всех, была ситуация, при которой высокие цены на нефтедоллары вместе совпало по времени с желанием ряда крупных предпринимателей, скажем так, магнатов поработать здесь, у нас, и принести некую пользу, принести некие бизнес-технологии в бывшую государственную промышленность. На основании этого, плюс еще нескольких факторов, в том числе и политическая стабильность, был достигнут определенный рост. Сейчас совпадение этих факторов, собственно говоря, разваливается, то есть его уже почти нет. Причем во многом рукотворно. Была ли там какая-то машина или нет, какое отношение к этому уважаемый господин Павловский имел, кроме виртуальных телодвижений, я не знаю. Если речь идет о массированной пропагандистской обработки, тоже как-то незаметно ее следов. Михаил Соколов: Ну, я "Первый", второй канал не стал бы игнорировать. Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Наши телефоны 796-96-44, 796-96-45. Будьте добры. Слушатель: Здравствуйте. Это Татьяна из Москвы. Я хотела бы, если вы позволите, несколько реплик по поводу последних событий, которые происходят в стране. И хочу присоединить свой голос к тем радиослушателям вашей передачи, которые не аплодируют аресту Ходорковского. Я простой преподаватель, так же, как и мой муж. Причем мой муж работает в РГГУ, это замечательный университет, который поддерживается во многом за счет материальной помощи господина Ходорковского. И, кстати, недавно тут вот в этом вузе планировалась такая существенная надбавка к зарплате. Михаил Соколов: А теперь не будет, наверное? Слушатель: Вы знаете, я очень опасаюсь того, что ее не будет. И я хочу сказать, что зарплата преподавателей в этом вузе все-таки намного больше, чем зарплата других преподавателей, моих коллег в других государственных вузах. И еще я хочу сказать, что арест Ходорковского, то, как он был произведен, это просто позор и несчастье всей России. О прокуратуре я даже говорить не хочу. Она сама нарушает законы на каждом шагу, и она полностью себя дискредитировала. И ей остается просто, знаете, посыпать голову пеплом и, я не знаю, удалиться куда-нибудь в пустыню. Михаил Соколов: Вы знаете, может быть, Глеб Черкасов, что-то тоже скажет, у него возник какой-то отклик на ваше выступление, да? Глеб Черкасов: Вот я хочу сказать, что, на мой взгляд, и Михаил Ходорковский, и его коллеги по олигархическому цеху очень поздно для себя стали вкладывать деньги и в промышленность, и в гуманитарные проекты. ЮКОС был на самом деле лидером по части гуманитарных проектов. Может быть, если бы они начали это делать чуть раньше на несколько лет, то Генеральной прокуратуре было бы гораздо сложнее сладить с нашими олигархическими структурами. Слишком поздно они вспомнили о таких вещах или узнали, может быть, о социальной роли бизнеса, о роли, которую бизнес может играть в образовательных программах и создании рабочих мест. Может быть, Ходорковский это понял раньше других, может быть, он энергичнее начал наверстывать упущенное. Не успел. Ведь люди, которые звонят и говорят, что они возмущены арестом Ходорковского, они, может быть, раньше других людей поняли, какую пользу могут принести олигархи на службе общества. Михаил Соколов: Но, вы знаете, все-таки мне кажется, надо было ему в политику вкладывать, тогда, может быть, не было бы этой Генеральной прокуратуры, например, если бы была, не знаю, партия, которая бы эффективно защищала интересы капитала в тех или иных видах, да и нормальных людей, собственно, с либеральными взглядами. Леонид Радзиховский. Леонид Радзиховский: Вопрос в чем? Михаил Соколов: А вопрос в том: а сейчас не поздно вот бизнесменам как-то организоваться, что-то...вообще, возможно создании в России оппозиции теперь? Леонид Радзиховский: Нет, невозможно. Михаил Соколов: Вы - пессимист. Глеб Черкасов? Глеб Черкасов: Я считаю, что ничего не поздно, пока это поздно не случилось. Сейчас для нашей деловой элиты в каком-то смысле момент истины. Если она... Михаил Соколов: Куда ехать в смысле выбирать? Глеб Черкасов: Ну, а ехать, кому там нужны? Михаил Соколов: С деньгами нужны. Глеб Черкасов: Но есть некие накопления, все равно это не то. Все равно здесь они олигархи, там они просто состоятельные люди, могут жить в свое удовольствие. Это же достаточно молодые люди. Если деловое сообщество решит, что ему нужно более активно влиять на принятие решений и попытаться поиграть в свою игру, то, может быть, они что-то еще и успеют спасти. Если нет, то нет. Михаил Соколов: Леонид Радзиховский, а вот тезис Андрея Пионтковского о том, что в борьбе с полицейщиной вместе должны, так сказать, участвовать демократы и коммунисты, отвергаете? Если режим строит капитализм со сталинским лицом, как говорит Явлинский, то есть такой протофашизм, то с ним вместе должны бороться и левые, и либералы. Леонид Радзиховский: Вы понимаете, должны, много кто чего должен. Значит, есть такое понятие "страха ради иудейска". Вот это штука реальная. В России поротая задница кнута помнит. Поэтому, значит, должны, не должны. У нас все, кто должны, на практике вот все эти должноствования свелись, кроме разговоров в отеле "Савой", на которых мы с вами сегодня были, к тому, что несколько богатейших людей России собрались, долго потели, кряхтели, мялись, наконец, выдвинули Чубайса, вытолкнули его: поди попроси, чтобы нас приняли. Михаил Соколов: На второй канал вытолкнули. Леонид Радзиховский: Вытолкнули на второй канал, да. Это мне напомнило "Остров сокровищ". Там, знаете, пираты устроили сходку, потом один подошел к Сильверу с черной меткой, трясущийся от страха, бросил эту метку и, значит, затрясся. А Сильвер говорит: не бойся, приятель, я тебя не трону, я обычаи знаю; что у вас там написано? Так вот Чубайса не приняли. Ему просто сказали, так если, чтобы не обижать уважаемого Анатолия Борисовича, сказали: в ваших услугах, господа, не нуждаемся. Гуляйте. Михаил Соколов: Вопросы слушатели Радио Свобода Леониду Радзиховскому и Глебу Черкасова могут задавать по телефону 796-96-44 796-96-45. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Сергей, Москва. Я считаю наш самый набольший председатель председателей не играет в хоккей, он играет в какую-то другую игру, потому что, как известно, в хоккей играют настоящие мужчины. И вот все, что было вчера на этом совете, мне почему-то очень напомнило далекий 1991-ый год: и пресс-конференцию, и руки трясущиеся, нервно перебирающие ручку, и испуганные глаза. Вот это ассоциация прямо одно в одно. Да, ну, и название этому, я думаю, понятно какое, просто элементарная человеческая трусость. А то, как вел себя господин Ходорковский, последние дни вот показали его семью у Парфенова в "Намедни", то это все вызывает чувство, в общем-то, уважения, достойный человек, короче. Михаил Соколов: Да, спасибо. Я хочу обратиться к коллегам. Вы знаете, я сегодня, вы уж извините, опять обращусь к нашим собеседникам, так сказать, с очередной цитатой, но не буду автора приводить. Он сказал: знаете, а, у меня такое впечатление, что проводится вот ЮКОСом и Ходорковским такая пиар-кампания, что он все продумал и сделал все, чтобы его посадили, а потом вот он выйдет из тюрьмы и станет, ну, я не знаю, очень популярным человеком. Глеб Черкасов. Глеб Черкасов: Ну, во-первых, из тюрьмы надо выйти. А во-вторых, как-то слишком велик замах. Это называется спалить дом, чтобы поджарить шашлык. Я думаю, что ЮКОС, конечно, пытается, то есть пытался до минувшей субботы из этой ситуации извлечь максимум пиар-выгоды, но не думаю, что это настолько все было срежиссировано. Леонид Радзиховский: Знаете, но такую же успешную пиар-кампанию проводил Николай Второй: он почувствовал, что народ к нему плохо относится, дай, думаю, организую революцию, меня посадят, народ будет жалеть, потом меня на царство обратно попросят. Если говорить всерьез, я в теории столь сложных заговоров...это для господина Павловского писать сценарии сложных очень пиар-кампаний. Но тут ведь не пиар-кампания , тут шкура человеческая, так. Что касается Ходорковского, то я плохо отношусь к его политическим амбициям, я хорошо отношусь к его личной храбрости и к его личной твердости. Это то качество, которого, прежде всего, не хватает русским политикам, точнее, оно у них просто отсутствует по факту, а у Ходорковского по факту присутствует. И это, несомненно, у всякого, по-моему, нормального человека вызывает уважение. Я вот сегодня в статье одной написал, что (цитата из Орвела) "когда сапог наступает на человеческое лицо, то нормальные люди сочувствуют человеческому лицу, жириновские и митрофановы сочувствуют сапогу; ну, а кому сочувствует наше общество, это мы посмотрим". Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Пожалуйста. Слушатель: Самое замечательное в этой ситуации, что, как прожектор, высветило, кто есть кто. И вот те, кто посыпает голову пеплом и одел траур по Ходорковскому, это три типа людей: копрадорская плутократия, либералы и еврейский Кагал. И, к счастью, к счастью, русские люди аплодируют на этот раз Путину: наконец-то. Но главное, чтобы это было только начало, не олигархомахия. Михаил Соколов: Не могу сказать вам спасибо. Кстати говоря, президент Института стратегических оценок Александр Коновалов задал такой риторический вопрос: что же так испугало Кремль: то, что еврей-миллиардер ездит по антисемитской в значительной степени стране и агитирует за парламентскую республику, откуда, мол, такая неадекватная оценка угрозы? А, с другой стороны, вот если, действительно, конспирологически в Кремле существует группировка фундаменталистов-ортодоксов православных, тогда Михаил Ходорковский явная угроза, угроза открытого общества их мечтие: Византии, третьему Риму, четвертому Рейху. Как вы к этому относитесь, Глеб? Глеб Черкасов: Ну, это слишком сложное построение насчет ортодоксов-фундаменталистов в Кремле, я их, собственно говоря, так бы не называл, в силовой группировке там самые разнообразные люди есть. Михаил Соколов: Но они со свечками стоят регулярно. Глеб Черкасов: Ну, там со свечками у нас все стоят от Волошина до самых ортодоксов включительно. Потом, почему бы и нет? Проблема в другом: Ходорковский, неважно кем он был, кто он по национальности, он стал такой осязаемой угрозой, как вы правильно сказали, некой византийской модели управления страной. Угроза эта была на самом деле, на мой взгляд, не очень внятная, не очень серьезная, но угроза была. Ее ликвидировали со всей возможной показушностью и аляповатостью. Все остальное - это такое из области разговоров досужих. Михаил Соколов: Леонид Радзиховский. Леонид Радзиховский: Ну, я рад вопросу последнего слушателя, но должен его разочаровать: антисемиты, как всегда, радуются и, как всегда, зря. Это у них последние много, много лет перманентное занятие. Каждый раз, как только что-то произойдет, антисемиты ликуют: начнут евреев резать! И каждый раз прокол - опять не режут. Что касается Ходорковского, я, честно говоря, в его анкету не лез, еврей он на 100 процентов, на три четверти , наполовину, на четверть... Михаил Соколов: Нет, но для нас-то не имеет значения... Леонид Радзиховский: А для меня имеет в том смысле, что поведение и менталитет Ходорковского - это поведение и менталитет абсолютно отмороженного русского человека, которому на все плевать, который дом сожжет, чтобы свое доказать. Совершенно не еврейский менталитет и не еврейская психология. Храбрость Ходорковского это, извините, не еврейская черта. Михаил Соколов: Знаете, я еще одну тему хочу затронуть в конце. Лозунг: "Ходорковского - в президенты!", может ли он объединить левых и правых? Я вот прочитал сегодня в "Известиях", что якобы Геннадий Зюганов обсуждал этот вопрос на закрытом заседании. Но не очень верю, честно говоря, в источники этой прокремлевской газеты. И, тем не менее, а почему нет? Зачем "Яблоку", СПС да и Зюганову идти в безнадежный бой 2004-го года? А чего терять самому Ходорковскому? Давайте выдвинем Михаила Ходорковского в президенты. Глеб Черкасов. Глеб Черкасов: Мне кажется, что это очень вольное предположение: Ходорковский, президент, который бы объединил левых и правых. Ну, посадка в тюрьму и некие политические амбиции еще не достаточная платформа для такой большой коалиции. Михаил Соколов: А лозунг борьбы с диктатурой? Глеб Черкасов: Для этого не обязательно выдвигать именно кандидата в президенты, который, тем более, проиграет. Я думаю, что и Ходорковский сам не собирался никуда баллотироваться, по крайней мере, в президенты уж точно, и в 2004-ом году уж просто точнее точного. Михаил Соколов: Но ситуация-то меняется, а любой кандидат проиграет. Глеб Черкасов: Так в 2004-ом году Владимира Владимировича Путина изберут просто гарантированно. Вопрос в том: как, на каких условиях и что будет после этого? Что будет к 2008-му году? Михаил Соколов: Березовский сомневается. Леонид Радзиховский, ваше мнение. Леонид Радзиховский: Выставят ли Ходорковского в президенты? Михаил Соколов: Ну, а почему... Леонид Радзиховский: Ну, разве что из заключенных "Матросской Тишины", я не знаю, имеют они право выставлять или нет. Политики, естественно, побоятся, у нас, кроме Ходорковского, храбрых нет. Смысла в этом никакого нет. А был бы Ходорковский хорошим президентом, в этом я как раз сильно сомневаюсь. Храбрый человек и крупный бизнесмен это абсолютно не залог того, что он был бы хорошим президентом. Но эта опасность России не угрожает. Другие опасности угрожают. Михаил Соколов: А как вы объясните, что в общество вбрасывается такая идея абсолютно ясно, сознательно и со страниц вот такой газеты? Леонид Радзиховский: Ну, знаете, вот это уже из раздела конспирологии, журналистских склок, политических тусовок: кто кому за что почему проплатил - это никогда не поймешь. Михаил Соколов: Глеб, ваше ощущение Глеб Черкасов: Мне кажется, что сейчас создается некая идеологическая база столь жесткого поведения власти по отношению к ЮКОСу и Ходорковскому. А на самом деле Ходорковский не делал ничего такого, что по большому счету представляло бы угрозу. Да, финансирование разных политических проектов да, подкормка партий, да, работа со СМИ - ничего серьезного. Сейчас создается образ такой вот великой большой угрозы самодержавию. То есть этот образ додувается, и пропрезидентские амбиции в том же русле. Михаил Соколов: Спасибо. Итак, я бы заметил глубоко позитивный результат (цитирую Глеба Павловского) в Россию возвращается политика. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
