Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-11-03]
Имя собственноеВедущий Виталий Портников Лех ВаленсаГерой нашей сегодняшней программы - первый демократически избранный президент Польши Лех Валенса. Гости программы в московской студии - политолог Ирина Кобринская и журналист "Газеты Выборчей" Мартин Войцеховский. Но вначале представим нашего героя. Диктор: Про Леха Валенсу, легендарного лидера "Солидарности" и лауреата Нобелевской премии мира можно сказать, что он прожил несколько жизней. Первая - это жизнь скромного рабочего-электрика в Гданьске, семья, судоверфь, конфликты с начальством. Вторая - жизнь лидера первого независимого профсоюза в социалистическом мире. Эта жизнь сделала Валенсу одним из самых известных людей своего времени, символом рабочего сопротивления коммунизму. Даже запрет "Солидарности" и интернирование рабочего лидера не сделали его менее популярным. И после краха социализма наступила третья жизнь Леха Валенсы, жизнь президента Польши. Первый общенародно-избранный президент страны Валенса оказался политиком противоречивым, но чрезвычайно интересным. Своим авторитетом он помог провести непростые польские реформы. Однако, повторные президентские выборы он проиграл, и тут уже начинается новая жизнь Леха Валенсы, жизнь политического пенсионера, который, тем не менее, остается исторической личностью. Виталий Портников: Совсем недавно отмечалось 60-летие со дня рождения Леха Валенсы. Казалось, он безвозвратно покинул польскую политическую сцену. Его участие в президентских выборах показывало: электората как такового у Леха Валенсы нет. От человека, который считается одним из создателей, по крайней мере, созидателем, независимого профсоюза "Солидарность", который сохранил свой моральный и политический авторитет даже в нелегкие годы введения в Польше военного положения и практически авторитарного правления Польской объединенной рабочей партии, в этой стране сегодня отворачиваются даже бывшие соратники. Тем не менее, 60-летие показало, что Лех Валенса пользуется, если не политическим авторитетом, то уж, по крайней мере, капиталом моральной признательности в польском обществе. Но скажите, Мартин, почему же этот капитал моральной признательности не помогает Леху Валенсе оставаться действующим политиком? Мартин Войцеховский: Я думаю, что люди просто как бы разочарованы первым сроком Валенсы, и, конечно, никто не сомневается, что без него не было бы "Солидарности", без него не было бы "Круглого стола", без него не было бы демократической и свободной Польши. Конечно, из-за этого он всегда будет иметь большое место в польской истории, поляки будут его уважать, но просто то, что он сделал как президент - это как бы произвело очень негативное впечатление. Почему? Во-первых, просто, когда Валенса заявил о том, что хочет стать президентом, он начал как бы с лозунга "войны на верхах". Он выступил против своих бывших советников, университетских профессоров, очень умных и образованных людей, которые тоже были членами "Солидарности" и многие годы работали вместе с ним над преобразованием Польши из тоталитарного или авторитарного государства в демократическое. А он просто как бы своими методами бывшего рабочего начал с этими людьми бороться, и люди этого Валенсе до сих пор не забудут. Он, конечно, очень много обещал как президент. Он обещал, что как бы "разберется" с нашими олигархами, потому что тоже в Польше есть олигархи, которые, конечно, намного беднее, чем в России и других странах Восточной Европы. Он все-таки обещал очистить экономику, провести реформы, обещал, что все будет нормально. Но прошло 5 лет его президентства, и ему это не удалось. Он был слишком оптимистичен, и я бы мог сравнить Валенсу с Борисом Ельциным, как бы это ни было странно. Валенса тоже как бы такой очень простой человек, который верил в успех... Виталий Портников: Мартин, а вы думаете, что Борис Ельцин - простой человек? Мартин Войцеховский: Думаю, что с точки зрения интеллектуальных возможностей - да. Он такой не очень перспективный, я бы так сказала. Кстати, это интересно, я совсем недавно читал материалы о встречах Ельцина с Валенсой, и они очень легко находили общий язык, очень легко понимали друг друга. Кстати, Ельцин тоже думал в 1991-м, что реформы пройдут в России очень быстро, а в 1993-м все закончилось тем, чем закончилось. Виталий Портников: Я хочу сказать, что было два Леха Валенсы в советском восприятии. Наверное, в польском был как раз единый образ, потому что в годы "Солидарности" у вас была свободная печать, Валенса появлялся не только на митингах, но и на телевидении, а в СССР этого ничего не было. Поэтому было два советских таких Валенсы, был один из советских газет, а другой уже современный человек, как было два академика Сахарова. И этот первый советский Валенса - это был такой зловещий человек, которого, наверное, можно было представить себе каким-то таким империалистом с правдинских карикатур, чуть ли не завернутым в звездно-полосатый флаг. костлявым и страшным. А потом мы увидели живого Леха Валенсу. И он действительно оказался таким простым, добродушным человеком, я не знаю, похож ли он политически на Бориса Ельцина, но внешне при общении президентов действительно я тоже наблюдал такую эмоциональную близость. Ирина, как вы думаете, вот президентство Леха Валенсы, помогло ли оно строительству какой-то новой конфигурации российско-польских отношений, либо, если бы во главе Польши после краха коммунизма оказался бы другой человек, эти отношения развивались бы по более простому и благожелательному, или, может, по менее благожелательному сценарию? Ирина Кобринская: Трудно даже дать однозначный ответ на этот вопрос. С моей точки зрения, наверное, был ли у власти Валенса, или был бы кто-то другой, мне кажется, что российско-польские отношения в 90-х годах, после 1989-го, после "Круглого стола" и после распада Варшавского пакта и СЭВ, пошли бы по тому же пути. Мне кажется, это было неминуемо. Могли быть небольшие девиации, но вряд ли кто-то другой, кто мог бы стать президентом Польши в тот момент, выстроил бы отношения как-то по другому. Это некая объективная данность. Но если вы позволите мне порассуждать немножечко, я отметила бы каких-то таких 4 пункта, скорее философских. По поводу вот этого сравнения, кстати, Валенсы и Ельцина. Первый момент, о котором я бы хотела сказать, это, наверное, общая судьба реформаторов, за редким исключением. Гавел просто прошел через это чуть позже, но во всех этих странах, которые прошли через эту трансформацию, это было так. Виталий Портников: Гавел не отвечал за экономическую составляющую реформ. Ирина Кобринская: Да, Гавел не отвечал за экономическую составляющую, и, тем не менее, почти все, кто проводили эти реформы, это оказалась очень неблагодарная роль, поэтому, как публичные политики, они, безусловно, были в очень тяжелой ситуации. Должно пройти много времени, чтобы реально оценить ее, чтобы у общества появилась адекватная оценка этих фигур. Второе - это вопрос политической тактики. Вот здесь я категорически не соглашусь с Мартином. Безусловно, Валенса попробовал, как сейчас говорят, политические технологии, попробовал разбить, деконсолидирвать свой круг, пользовался этим лозунгом "войны в верхах", и надо сказать, что он проиграл. И проиграл, может, это еще один момент, потому, что если говорить об интеллектуальном уровне, то, безусловно, Валенса был ниже. Это был трибун, очень сильный политик. Но интеллектуально он был безусловно ниже, чем это его профессорское окружение. Если говорить о Ельцине - у него было два очень важных достоинства. Ельцин, во-первых, абсолютно гениальный политик. Политик с гениальным чутьем, интуицией. И, кстати, его последний шаг - назначение Путина - еще одно тому свидетельство. Это очень решительный человек, и все-таки в какие-то моменты у него срабатывала интуиция, как говорил один московский политолог, у него невероятно толстый спинной мозг, вот такое ощущение спиной того, что происходит в политике. Второе достоинство Ельцина - он, безусловно, не простак, но он всегда давал возможность осуществлять реформы. Он выдвигал хороших людей, он находил, когда ему нужно было, интеллектуалов, когда было нужно - каких-то решительных людей. Во всяком случае, здесь, я считаю, он оказался сильнее Валенсы. И два момента очень важных. Валенса не "пришелся" Польше как политик, и сейчас не приходится, потому, что Валенса это политик авторитарный, может, как профсоюзный лидер, может, это продолжение традиции, но в последнем своем интервью, очень интересном, кстати, которое опубликовано в "Известиях", Валенса по-прежнему считает, что Польше нужна была президентская республика. А Польша - парламентская республика, и, очевидно, это состояние для нее более натурально, более естественно и больше подходит для осуществления реформ, для вхождения Польши в ЕС. Это достаточно стабильное общество. Я говорю о трансформации политического режима. В этом смысле, если говорить о Ельцине и его адекватности российским ожиданиям, российскому обществу, российской традиции, российской трансформации то, что он делал, соответствовало. Другое дело, что наступила усталость Ельцина, была масса ошибок, но преемственность сохраняется. Россия вряд ли пойдет по пути парламентской республики. В России все-таки вот эта авторитарная традиция, традиция очень сильной центральной власти, она сохраняется и будет сохраняться, просто две разные страны, две разные традиции. И мы это вообще очень интересный предмет для обсуждения - то, как развиваются политические режимы в трансформирующихся странах. Виталий Портников: Мартин, можно ли говорить о том, что в биографии Леха Валенсы все было неслучайно? Потому что мы сейчас говорили о президентском периоде. Был ведь период, по-моему, на самом деле, гораздо более яркий, Валенса - председатель независимого профсоюза "Солидарность". И был феномен рабочего движения такого, которое смогло бы противостоять коммунистической власти, которое заставило коммунистическую власть пойти на серьезные уступки, на компромиссы, на соглашения, и если бы не давление СССР, если бы не угроза советского вторжения в Польшу, если бы не призрак советских танков на улицах Варшавы и Кракова, то вполне возможно, что коммунистический режим Польши пал бы сам собой, и демократическое правление установилось бы гораздо раньше, еще до того, как Михаил Горбачев начал торжественные похороны коммунистического режима в самой советской империи и оккупированных ею странах. Тем не менее, говорят о том, что многие лидеры рабочего движения в Польше не выдержали испытания политикой, что они ушли из активной политической жизни еще до того, как в стране было введено военное положение, что они не смогли быть не только митинговыми руководителями, но и руководителями профсоюза, способного к политической деятельности и деятельности, связанной со сложным комплексом переговоров с коммунистическим режимом. Почему остался Валенса, как ему, человеку, которому не удавалось проявить гибкость во времена демократической Польши, удалось оказаться политически состоятельным в том достаточно сложном и драматическом периоде польской истории. Мартин Войцеховский: Во-первых, Валенса не был только политиком, я бы даже сказал, что, прежде всего, он был символом. В 1980-м году, когда он стал руководителем Солидарности, я думаю, что он сам не ожидал такого назначения, и он тогда не был как бы главным лидером этого движения. Уже в конце 70-х в Польше существовали разные подпольные группы, но в Гданьске произошла самая крупная забастовка, и он, как руководитель это забастовки, инициатор ее, стал лидером этого рабочего движения, и, конечно, если бы он осознавал, что действительно для миллионов людей он стал символом, героем, надеждой, конечно, он бы не стал эффективным политиком. Он всегда чувствовал, что просто он имеет колоссальную моральную поддержку. И я думаю, что ему это очень помогло. И, конечно, в самом начале, когда он не был еще как бы слишком уверенным в себе политиком, он действительно прислушивался к своим советникам, а это были самые лучшие эксперты, самые лучшие люди из польской интеллигенции, которая сотрудничала с "Солидарностью", профессор Геренек, Адам Михник и многие другие. Виталий Портников: Ирина, вы говорили о том, что Валенса не пришелся в Польше именно потому, что он был авторитарным руководителем и во многом защищал авторитарную модель управления и, став президентом страны,во многом проиграл борьбу за власть потому, что продолжал эти модели защищать даже после того, как была принята новая Конституция Польши, которая значительно ограничивала полномочия президента. Тем не менее, в Польше произошел не только кризис авторитарных подходов к власти, но и кризис либерализма. Либеральная идея в Польше тоже практически исчезла с политической сцены. Нет ли в этом, кстати говоря, его прямой вины, либо Лех Валенса считает - заслуги, заслуги его авторитета и его отношения к либерализму, его долгого, если угодно, сражения с либералами? Ирина Кобринская: Вряд ли Валенса ставил своей целью разрушение либеральных ценностей, либерального как бы ядра реформ. С моей точки зрения, мы имеем здесь дело с более сложным процессом, связанным скорее не столько с политикой, сколько с экономикой. Потому что любые либеральные ценности, просто трансформирующиеся в обществе, если их воплощать не креативно, а имея в виду эту ценность и самоценность воплощения ее, она дает крайне негативные результаты. Поэтому те политики, которые реформировали Польшу в 1992-93-м годах, они пришли уже скорее к прагматической модели, и именно поэтому мы видели частую смену правительств, правительств, кстати, много было левых... В любом случае, с каждым новым правительством, если мы будем говорить о неких ценностных установках и программах - они становились все более либеральными, эклектичными, и все более прагматичными. И это уже не было стыдно. Поэтому мне кажется, что трудно, скажем так, проецировать влияние Валенсы на то, что происходило после его ухода с президентского поста. Это уже были совершенно другие процессы, влияли совершенно другие факторы, и внутренней политики, и экономические, и внешние, прежде всего, потому что у Польши были очень жесткие приоритеты во внешней политике. Есть другой момент, момент элиты, состояния элиты и ее наличия консолидации. И здесь, мне кажется, и в Польше, и в России мы можем провести параллель. К сожалению, элита была деконсолидирована, интеллектуальное ее реформаторское ядро, которое начинало все перемены, оно не у власти, и в целом можно говорить о том, что деконсолидация, такая достаточно мелкая борьба различных групп внутри элиты не действует на пользу развитию стран, и России, и Польши. И, может, это тоже объективный процесс, трудно сказать, но здесь тоже можно сказать, что эти политические технологии, которые были использованы лидерами, и в данном случае - Валенсой - на данном этапе, может быть, они были небольшим толчком к этому процессу. Может быть.... Виталий Портников: Мартин, приближаясь к окончанию нашей программы, я хочу вас спросить вот о чем: ваша редакция в день юбилея Леха Валенсы выступила с таким поздравлением, в котором, несмотря на то, что было много очень претензий взаимных между вашей газетой и бывшим президентом Польши, ваша редакция сказала, что очень ему благодарна за многое. Лех Валенса - это ваш современник, человек, который хорошо лично известен многим вашим коллегам и вам. Как вы себе представляете, если коротко, главу о Лехе Валенсе в школьном учебнике эдак лет через 50, когда люди, которые его знали, тоже будут скорее историческими персонажами, чем активными участниками событий? Мартин Войцеховский: Я думаю, что он будет таким же символом для Польши, как до войны был Юзеф Пилсудский, потому что моя бабушка, которая еще как бы лично знала Пилсудского, она мне рассказывала о нем, и она очень негативно высказывалась про Пилсудского. Она была социалисткой, Пилсудский тоже вышел из социалистической партии, но она говорила, что он предал социалистические ценности, чтобы построить совсем не то государство, которое обещал, и так далее. А как бы с сегодняшней перспективы Пилсудский - просто человек, без которого бы не было независимой Польши после Первой мировой войны. И я думаю, что лет через 30-40-50 о Валенсе, прежде всего, будут говорить как об основателе "Солидарности", лауреате Нобелевской премии, человеке, который вел переговоры с компартией во время "Круглого стола" и первом демократически избранным президентом Польши. Потому что генерал Ярузельский был все-таки избран парламентом, который был избран еще не на вполне демократических выборах. Валенса был первым демократическим президентом Польши. Конечно, у него есть плохие и хорошие качества, но все-таки в историю он, наверное, войдет как большой руководитель конца ХХ столетия. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
