Палаццо, замки, дворцы
Ведущий Игорь Померанцев

УЧАСТНИКИ РАЗГОВОРА: С. Милорадович (издатель); Д.Бург (журналист); В.Ильина (агент по продаже недвижимого имущества); А.Раппопорт (архитектор).

Тема нашего разговора монументальная: палаццо, замки, дворцы как их видят сегодня зодчие, искусствоведы, бизнесмены, наконец, обитатели этих архитектурных реликтов. Начнeм с архитектора Александра Раппопорта, в прошлом петербуржца и москвича, в последние годы - лондонца.

Как правило, дворец - это роскошное здание, расположенное в парке или в саду. И вот их наличие подчeркивают его райскую природу. В европейской культуре дворец появляется, когда феодал переезжает из своей загородной резиденции, замка, в город, и тут-то и появляются эти самые палаццо. Интересно, что само слово “палаццо”, “пэлес”, “паласт” происходит от названия Палатин - одного из римских холмов, где стояли дома Августа и последующих римских цезарей, то есть совокупность роскошных зданий, где жили римские императоры.

Но не только в европейском ареале, а и на Востоке сады - например, сады Семирамиды - связаны с дворцом. Персидские и китайские дворцы и сады указывают на тот же тип роскошного здания.

В городах, конечно, эти сады постепенно исчезают, поскольку город становится плотным. Но зато потом, когда начинается век абсолютных монархий, например, при Людовике 14-ом, дворец снова переносится за город. Дворец отождествляется с виллой, с римской виллой. Вот Версаль - прототип нового такого загородного дворца, где снова уже в гораздо большем масштабе возникает огромный парк и огромные роскошные строения.

То же самое было в России. Там были свои загородные усадьбы, имения, маленькие дворцы.

Вы когда-нибудь мечтали создать дворец?

Я вырос в Советском Союзе и годы моего архитектурного образования совпали с протестом против ложного сталинского классицизма. В сталинской культуре соединились два понятия дворца: понятие прежде всего классической архитектуры, то есть здание, украшенное колоннами, лепниной, фонтанами, вот такое ВДНХ; а с другой стороны, дворец как символ государства и его идеи. Сама эта идея, конечно, принадлежит не Сталину. Я думаю, что она родилась ещe в эпоху Великой Французской революции, когда какая-то из парижских тюрем была названа “Дворцом правосудия”. А потом и в сталинской

России возникают “дворцы”. Известно, что сначала понятие “дворец” в революционном сознании ассоциировалось с классовым врагом и,так сказать, было окрашено ненавистью и отрицательными какими-то эмоциями. Но очень скоро “дворец” восстанавливается в культуре. Возникают Дворцы труда, Дворцы народов, Дворцы профсоюзов, Дворцы пионеров. Дворец становится символом государственного благополучия и великолепия.

Мы, молодые архитекторы конца пятидесятых-начала шестидесятых, мы к идее дворца, дважды окрашенного апофеозом государственности и классической архитектуры, мы к нему относились не очень хорошо. Сейчас это отношение, наверное, изменилось, сейчас эта архитектура снова вызывает, скорее, симпатию. Но тем не менее, думаю, наше поколение к строительству дворцов не стремилось по одной простой причине: уже тогда локализованный дворцовый рай уступил место глобализации. Мы стали мыслить не отдельными строениями, не изолированным благополучием дворца, а благополучием города, страны в целом, географического района.

В каком дворце Вы мечтали бы пожить?

В пустом дворце, откуда бы придворные уехали или что-нибудь их оттуда бы выкурило. Мечта моей жизни - это всe-таки уединение. А дворец, конечно, не даeт уединения. Дворец - это сутолока челяди, придворных, официальных лиц, и житьe во дворце, наверное, не сладкое, несмотря на роскошь и великолепие убранства.

Получается, что обитатели хижин напрасно мечтают о дворцах?

Видите-ли, обитатели хижин мечтают о дворцах в детстве или мечтают те, кто как бы не вышел из детства. Но философский идеал жизни никогда не был идеалом дворца. Сохранился даже замечательный анекдот про Диогена Синопского, который жил, как известно, в бочке, и которого создатель какого-то дворца пригласил к себе в гости. Они долго ходили по всяким залам, парадным комнатам. Тот ему показывал драгоценные сорта мрамора. В конце концов Диоген плюнул ему в лицо и сказал: “ Ты понимаешь, я не нашeл другого места, куда можно плюнуть. Самое паршивое - это твоe лицо. Всe остальное слишком прекрасно.”.

“Есть ли у Вас любимые дворцы?”- Этот вопрос я задал Давиду Бургу, лондонскому журналисту, автору исследования об итальянском зодчем Палладио.

Наиболее сильное впечатление на меня производит вилла Барберини под Азоло, примерно в полутора-двух часах езды от Венеции, построенная Палладио для венецианского высокого чиновника, если хотите, купца Даниэля Барберини в 16-ом веке. На стенах этой виллы в идеальном состоянии сохранились фрески, росписи Веронезе. Причeм, вид в окнах продолжает тот пейзаж, который вы видите на расписанной стене. Ваш взгляд скользит по пейзажу на стене, после вид за окном словно продолжает этот пейзаж и так далее.

Римский палаццо отличается от североитальянских дворцов?

Да, очень сильно. В Риме - это всe-таки городские дворцы, представляющие собой огромный и роскошный дом, как бы квартал в городе. В отличие от североитальянских дворцов, где в наше время уже почти не живут, в римских дворцах продолжается жизнь. В Риме есть ряд семей, так называемых княжеских семей - principe. В буквальном переводе на русский - это главные семьи, от слова principale - главный. Никто не знает, кто и когда их возводил в княжеское достоинство, но они сами ведут свой род от римских сенаторов. Доказать это исторически невозможно, но семьи, безусловно, древнейшие. И вот они-то и живут в этих римских дворцах, в основном средневековых. Причeм, у этих людей сейчас денег не много. Но на них свалились эти гигантские помещения, которые можно лишь отчасти обжить и совершенно невозможно поддерживать в былой роскоши. Так что роскошь там поблeкшая. Тем не менее стиль жизни в этих дворцах очень оригинальный. Я был в некоторых из них в качестве гостя. Помню один замечательный вечер. Гостей было человек десять. Сначала мы на балконе с видом на Ватикан, на Святого Петра, пили аперитив. Потом долго решался вопрос, где же мы будем ужинать, потому что в этих дворцах нет постоянных столовых и постоянных гостиных. Где сегодня хочется, там и накрывают. И тогда какая-то часть мебели перемещается в то место, и там происходит жизнь. В конце концов, хозяин вызвал дворецкого и велел ему накрыть в зелeном салоне.

Вы уже два десятка лет живeте в Англии, но предпочитаете всe-таки говорить не об английских дворцах, а об итальянских. Почему?

В Англии, в общем-то, нет настоящих дворцов. В Англии есть какое-то число средневековых замков и есть помещичьи усадьбы. Некоторые из них дворцового типа и, между прочим, те, что дворцового типа, тоже построены в духе того же Палладио, палладианские виллы. Замок - это оборонительное сооружение, и вся жизнь в замке подчинена этой задаче. Дворец возник только тогда, когда жизнь стала безопасной. Основная цель дворца - жизнь семьи, в частности, хозяйственная, светская, во многом эстетизированная жизнь.

Замечательный образец перехода от замков к дворцам - это шато на Луаре во Франции, которые нередко внешне ещe сохраняют форму средневекового замка, а внутри уже полностью подчинены дворцовой задаче. И вот в виде такого гибрида они представляют собой совершенно самостоятельное и удивительное явление искусства. Дворцы же в Англии, в частности, знаменитый Букингемский дворец, по сравнению не только с Версалем, но и с другими французскими дворцами, производят впечатление, ну, скажем, второстепенности. Букингемский дворец - это второстепенное строение 19-ого века. А внутри он производит впечатление такого большеразмерного буржуазного салона конца 19-ого века. Там очень мало специфически английского. Всe убранство представляет собой франко-итальянскую мебель, либо нечто сделанное по этим образцам, в том числе и знаменитая английская деревянная мебель 18-ого века

“Чиппендейл”. Вот в дворцовых парках Англия не уступит никакой другой стране. Более того, стиль дворцового английского парка, стиль как бы ухоженной дикости, действительно чисто английский вклад в дворцовую архитектуру.

Французское слово “шато” известно в России, главным образом, любителям вина и поэзии: “шато-лафит”, “шато-икем”. Шато - это французский полузамок-полудворец. Высок ли спрос на шато в современной Франции? Я спросил об этом владелицу парижского агентства по продаже недвижимости Веру Николаевну Ильину.

Шато - не главная моя деятельность. Хотя и они у меня случались. Их было очень трудно продать, потому что там всe надо наново делать. Кроме того, шато покупают и для того, чтобы заводить лошадей. Цели утилитарные. Редко покупают для себя, чтобы жить. Большинство людей продают шато. Цены на всю недвижимость во Франции падают, потому что меньше денег, кризис, и кроме того они были раздуты. Цена на шато зависит от того, далеко ли оно от Парижа. Чем дальше, тем дешевле. В хорошем состоянии - дороже. Знаете, большие налоги, расходы по содержанию. Большей частью покупают всякие Общества для своих целей: как дом отдыха или дом для престарелых, или для детей.

Шато продавать трудней, чем другую недвижимость?

Конечно, труднее, потому что меньше клиентов, меньше спроса. И очень редко, когда их покупают богатые, как раньше покупали. Арабы тоже редко покупают шато. Они больше города любят. Но вот, говорят, что русские теперь интересуются.

Есть ли у Вас любимые дворцы во Франции?

Любимые дворцы? Не могу сказать. Мне всe равно, в каком месте: на юге ли... нет, это не около моря, около моря шато не бывает, или в горах, или в долинах. Особо любимых нет. Я предпочитаю manoir, маленькое такое шато. Я люблю, когда есть башенка: это всегда красиво. В шато бывает башенка, но не всегда. На севере их больше, на юге меньше. Бывают стеной окружeнные - это тоже красиво. Да, шато ещe покупают японцы для гольфа, если много земли кругом. Но теперь японцы тоже выдохлись. Так что клиентов на шато немного.

Вера Николаевна, Вы помогли продать десятки шато. А Вы сами не хотели бы купить шато?

Нет, не располагаю средствами. Что мне там делать одной? Нет, одному в шато невозможно. При шато, конечно, всегда есть домик для швейцара, для сторожа, и очень даже хороший - с комнатками со всеми удобствами. Вот там можно жить. Я даже в доме не хочу жить одна. Теперь грабят повсюду. Не только в России, но и здесь достаточно любителей этого.

Жизнь издателя, а теперь пенсионера Серафима Николаевича Милорадовича (он родился во Франции) сложилась так, что ему часто доводилось бывать, гостить и жить во французских “шато” и немецких “шлосах”-замках.

Я совсем не какой-то там владелец замков. Я сын русских эмигрантов, которые очень скромно жили во Франции. До войны у моих родителей были родственники в Польше. Эти родственники имели замок-”шато”, что не совсем тоже самое, потому что во Франции свой дом все называют “шато”. Мы в этом замке проводили лето, по-моему, три лета, если не ошибаюсь. Этот замок был очень уютный, но весьма примитивный. Там не было электричества, освещение было керосиновое, без всякого телефона, никакой прислуги, кроме убиральщицы, которая приходила помогать моей матери и няне.

Второй случай в жизни произошeл во время войны. Когда немцы подходили к Парижу, мой отец устроил нас, то есть мою мать, мою сестру, мою няню и меня в домике при большом замке на самом кончике Бретани. Замок этот принадлежал знакомым моих родителей, французам, но мы себя там чувствовали как дома. Пробыли мы там целый год. Мне было десять-одиннадцать лет. Там были разные изображения рыцарей и так далее. Но больше всего врезались в память четыре лошади. Я даже научился прилично скакать верхом. Эта любовь к верховой езде осталась у меня по сей день.

Ну и потом жена моя, должен сказать, родилась и выросла в красивом баварском замке около Регенс- бурга. Этот замок - почти музей.

Где Вы охотней живeте: во дворце или в загородном доме?

Люблю гостить во дворце, но куда охотнее живу в моeм доме в деревне, в шести километрах от небольшого немецкого города. Я считаю, что жить в замке можно только по традиции, чтобы сохранять то, что предки с любовью построили, с любовью и с потом. Так? Мне очень приятно, что в десяти километрах от нашего домика - небольшой, но очень удобный замок семейства мужа моей старшей дочери. Я с детства люблю лошадей и по утрам летом, скажем, в шесть утра уже скачу верхом.

Меняется ли стиль Вашей жизни, когда Вы живeте в замке?

Это вопрос скорее приспособления, но привыкать легко. Да, стиль жизни в замке немного особый, там всe как-то пропитано традицией. Это интересная смесь простоты, что касается отношений с людьми, и пышности форм.

Там есть прислуга?

Нужно сказать, что прислуга сегодня очень дорого обходится. И потому еe всe меньше и меньше. Тем не менее в богатом замке она всe же играет довольно большую роль: кухарка или повар, убиральщица, горничные. Если есть лошади, то, конечно, конюх. Прислуга как бы часть семейного быта. Но, может быть, это особенно чувствуется по отношению к тем, кто уже давно служит семейству. Иногда это даже второе поколение. Заработок у них ниже, чем в городе, но есть и преимущества. Вот я знаю, что во многих замках прислуге пожизненно отводится жилплощадь. И ещe полагается пенсия, это сверх государственной пенсии, которую получают все.

Как отапливается замок?

Это интересный, но болезненный вопрос. Возьмeм конкретный случай: замок моей жены. Там, кажется, шестьдесят три комнаты, много ценных портретов. Ещe в сороковых годах топили в каждой комнате печь, но потом перешли на центральное отопление. Это, конечно, было капиталовложение. Но картины тоже требуют отопления, иначе они портятся.

Это бремя или удовольствие жить в замке?

Бремя в том смысле, что вы должны всe время думать про состояние крыши, реставрировать картины или мебель и так далее. Тем не менее, я бы сказал, это лeгкое бремя. Даже в наши дни в этом, конечно, есть элемент престижа.

Серафим Николаевич, а у Вас есть любимые комнаты или помещения в замке?

Любимая комната в замке родителей моей жены - комната, где кровати, две таких больших кровати да и вся прочая мебель 18-ого века. Там висят две большие картины. Я не могу сказать, что их стоит повесить в Лувре, но что-то в них есть...есть настроение. Там очень, очень уютно.

В другом замке, тоже в Баварии, менее ценная мебель, но очень просторно, издалека видно Штарн- бергское озеро. И опять же это такой простор, чувство свободы, пространства.

Третий, думаю, замок - тут недалeко в Вестфалии, - где пристроили новую часть к старому помещению. В этой новой части все удобства, о которых можно только мечтать. Но, конечно, это очень нетипично для замка. Да, надо сказать о разнице между замками в Германии и во Франции. Во Франции со времeн Наполеона и его законодательства замок переходил всем детям владельца. Это приводило к тому, что часто замок приходилось продавать. И он попадал в руки богатых людей, говоря по-современному, в руки к нуворишам. Вся патриархальность, весь этот дух старинный исчезали, и замок уже напоминал роскошную гостиницу. А в Германии до самого последнего времени существовал майорат, то есть замок доставался старшему сыну. Теперь, конечно, майората больше нет. Но другие наследники часто отказываются от своей доли наследства, чтобы сохранить семейное имение.

А у Вас есть любимые конюшни при замках?

Любимые конюшни? Не знаю...есть любимые лошади. Вот тут, скажем, мне страшно повезло, потому что в семье мужа моей старшей дочери - они живут в двенадацати километрах - есть верховые лошади. И, в общем, несмотря на мои 65 лет, я от шести до восьми утра скачу верхом. Вот это, я должен сказать, очень-очень приятно.