Отвечают ли дети за родителей?
Ведущий Игорь Померанцев

УЧАСТНИКИ РАЗГОВОРА: Т. Литвинова (художница); И. Эллиот ( журналист); Э. Гальего (менеджер)

ЭТОМУ РАЗГОВОРУ МОЖНО БЫЛО БЫ ПРЕДПОСЛАТЬ СРАЗУ ДВА, КАЖЕТСЯ, ПРОТИВОРЕЧАЩИХ ДРУГ ДРУГУ ЭПИГРАФА ИЗ ВЕТХОГО ЗАВЕТА: "ГОСПОДЬ, НЕ ОСТАВЛЯЮЩИЙ БЕЗ НАКАЗАНИЯ, НАКАЗЫВАЮЩИЙ ВИНУ ОТЦОВ В ДЕТЯХ И В ДЕТЯХ ДЕТЕЙ ДО ТРЕТЬЕГО И ЧЕТВEРТОГО РОДА" И "ДЕТИ НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ НАКАЗЫВАЕМЫ СМЕРТЬЮ ЗА ОТЦОВ". НО НАШ РАЗГОВОР ОТНОСИТСЯ К ЖАНРУ ЛEГКОМУ: ЧТО-ТО ВРОДЕ "ИЗ СЕМЕЙНОГО АЛЬБОМА". СЕМЬИ ТРИ. ВСЕ РАЗНЫЕ, НО ПРИ ЭТОМ ВСЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЕ К НОВОЙ И НОВЕЙШЕЙ ИСТОРИИ. НАЧНEМ С ХУДОЖНИЦЫ ТАТЬЯНЫ МАКСИМОВНЫ ЛИТВИНОВОЙ. ЖИВEТ ОНА В АНГЛИЙСКОМ КУРОРТНОМ ГОРОДКЕ БРАЙТОН. ЕE ОТЕЦ МАКСИМ ЛИТВИНОВ С ТРИДЦАТОГО ПО ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТЫЙ ГОД БЫЛ СТАЛИНСКИМ НАРКОМОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР. Я ПОПРОСИЛ ТАТЬЯНУ МАКСИМОВНУ ПОДЕЛИТЬСЯ СВОИМИ ДЕТСКИМИ ВОСПОМИНАНИЯМИ:

Я помню отца лет с пяти. Это значит самое начало 20-х годов, когда мы осели, наконец, всей семьей в Москве. Он тогда любил возиться с нами после работы и казался таким же шалуном как мы. Собственно, авторитетом была мама. Стоило ей войти и мы понимали, что папа тоже должен ее слушаться. А потом уже в школьные годы такого не случалось. Сколько можно шалить? Нам казалось, он занимается чем-то скучным, непонятным. Всякие люди говорили, что я должна гордиться отцом. Я и так гордилась, но скорее его подпольным прошлым. Это мне очень нравилось: как он в тюрьме сидел, как бежал оттуда и особенно, как обманывал шпиков. Но в девять лет я его стеснялась. Я боялась, что вот-вот все увидят то, что я вижу. А видела я, что он буржуй с карикатуры Бориса Ефимова: толстый, курит сигару, ездит на машине.

ВАМ ЧТО-НИБУДЬ ПЕРЕПАДАЛО БЛАГОДАРЯ ОТЦУ: КРЕМЛEВСКИЕ ПОДАРКИ, КОНФЕТЫ?

Мы просто очень хорошо жили: в особняке, где сейчас британское посольство. Занимали, правда, только две комнаты, но бегали всюду. Это был роскошный особняк. Что живем хорошо, понимали. Благодаря маме учились в обыкновенных школах, а не в кремлевских. Я видела, что другие не так живут. Зайду к подруге, а там вся семья в одной комнате. Но я им завидовала. Был у них какой-то уют: оранжевый абажур, картошка на примусе жарится. А у нас - я это чувствовала - все казенное. Хоть роскошное, но не наше. Не знаю даже, как объяснить. Ну а подарки из Кремля... Я думала, что мы на самом деле очень хорошие и что все-все нас любят. Да, вот что нас отличало: родители часто бывали за границей и привозили оттуда одежду. Но мы ею не хвастались. Помню, мы поехали летом за границу и провели день в Париже. Нам тогда сказали никому об этом в школе не рассказывать. Я не понимала этого, думала, может, какая-то тайна политическая, и с ней связана какая-то угроза. Мне всегда казалось, что папе что-то грозит. А мама ничего не объясняла: не хвастаться и точка. Она-то понимала, что для всякого московского школьника побывать на Эйфелевой башне - мечта недосягаемая. А с другими кремлевскими работниками мы не дружили домами.

КАК ВЫ ПОНЯЛИ, ЧТО ОТЕЦ В ОПАЛЕ?

Родители нас понемногу готовили. Когда убили Кирова, я уже была студенткой. Атмосфера, понятно, изменилась. Мама мне подсунула, помню, "Боги жаждут" Анатоля Франса. И кое-что я поняла: я ведь тоже любила революцию. А потом... словом, мы были готовы к аресту отца.

КАК ПОЛУЧИЛОСЬ, ЧТО УЖЕ В ПЯТИДЕСЯТЫХ ГОДАХ ВЫ ПОДРУЖИЛИСЬ С ЛЮДЬМИ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ИЛИ СТАЛИ ДИССИДЕНТАМИ?

Я не очень интересовалась политикой. В сороковые годы отвратил антисемитизм. Об активном отношении к политике я узнала благодаря племяннику Павлу, который ушел в движение. Потом для меня была важной встреча с Аркадием Белинковым. До его посадки я не была с ним знакома, хотя жили мы параллельно: он тоже учился в ИФЛИ, работал в Информбюро во время войны. После сидел. Это был, собственно, единственный человек моего поколения, который железно не принимал советскую власть. Мне это было любопытно и как-то стыдно, что я не такая.

ВАШ ОТЕЦ БЫЛ ВИДНЫМ ЛЕНИНЦЕМ, ПОСЛЕ СТАЛИНСКИМ НАРКОМОМ. А ВЫ СТАЛИ ИНАКОМЫСЛЯЩЕЙ, ПОЛИТЭМИГРАНТКОЙ. КАКОЙ ВЫ ВИДИТЕ СЕБЯ: ЦЕЛЬНОЙ, БУНТУЮЩЕЙ, РАЗДВОЕННОЙ?

Все очень естественно, и мое диссидентство в какой-то степени - продолжение линии отца. Это было еще в школьные годы. Но тогда так не называлось. Я от отца унаследовала ненависть к шпикам. В школе это было ябедничество. Мы даже организовали группу "одиннадцать чертей", чтобы бороться с ними. Все было невинно, но после я узнала, что нас зарегистрировали как троцкистскую молодежную организацию. Нам было 12 - 14 лет. Маму вызвали в школу. После отец меня расспрашивал, хмыкал, но я чувствовала, что он сочувствует. Понимаете, отец боролся за справедливость. Наше с братом сопротивление было пассивным: мы не вступили в партию. Он нас как-то вяло уговаривал сделать это, говорил: "Надо относиться к этому как к паспорту, без него никуда...".

ТАТЬЯНА МАКСИМОВНА, ПО-ВАШЕМУ, ДЕТИ ОТВЕЧАЮТ ЗА ОТЦОВ?

Я не считаю его преступником. Причем тут это? Мое отношение к коммунизму отрицательное. Но это легко. Каждое новое поколение в кавычках "умнее" предыдущего, просто потому, что оно новое, потому что не запачкано в чем-то. Мои дети гораздо чище меня, потому что они не жили при Сталине. Какая же тут ответственность? За что я должна отвечать? За то, что в конце XIX века отец вступил, то есть был одним из основателей партии, которая погубила нашу страну? А в какой мере он отвечает? Он шел туда с чистыми мыслями. Я помню, мы его спросили, что побудило его примкнуть к движению. Он сказал: "Я хотел видеть страну без тюрем". И усмехнулся. Мы, конечно, тоже усмехнулись.

КАК И ТАТЬЯНА МАКСИМОВНА ЛИТВИНОВА, ЖУРНАЛИСТ ИЕН ЭЛЛИОТ - ПОДДАННЫЙ ВЕЛИКОБРИТАНИИ. В ПОСЛЕДНИЕ СТОЛЕТИЯ ЕГО ПРЕДКИ И РОДИЧИ СЛАВНО ПОРАБОТАЛИ НА БРИТАНСКУЮ ИМПЕРИЮ. Я СПРОСИЛ ИЕНА ЭЛЛИОТА, ЗНАЧИТ ЛИ ДЛЯ НЕГО ЧТО-НИБУДЬ ЕГО ИМПЕРСКАЯ РОДОСЛОВНАЯ.

Да. В отличие от коммуниста или нациста, империалист, конечно, партийных взносов не платит. Но и мой отец, и мой дед, и мой прадед отменно служили Британской империи.

ИЕН, А ДЛЯ ВАС СЛОВО "ИМПЕРИАЛИСТ" ЗВУЧИТ ГОРДО ИЛИ ВСE ЖЕ СОМНИТЕЛЬНО?

Как и подобает либералу нашего времени, я противник империи, я против диктата, против эксплуатации природных ресурсов других стран. Я за формулу бывшего премьер-министра Гарольда Макмиллана "ветер перемен". Этот ветер пронесся над Африкой и над всем миром. Мне повезло. Я был в Москве во время августовского путча и стал свидетелем развала коммунистической империи. Я вообще против "измов". Но в детстве, когда я изучал географию и историю, я с гордостью отмечал величину Британской империи, гордился тем, что сотни миллионов людей говорят по-английски, следуют английским традициям, играют в крикет, пьют виски и джин. Знаете, в 18 - 19-м веках у колоний не было выбора между независимостью и зависимостью. Выбор был такой: быть колонией Великобритании, Франции, Испании, Португалии, Бельгии, Германии, но все равно колонией. Правда, мы не только грабили их ресурсы или посылали воевать за нас. Нет, мы внедрили концепцию права и порядка, организовали медицинское обслуживание, построили сеть коммуникаций. Большая часть колоний осталась в Содружестве, а некоторые - Гибралтар, Фолклендские острова - хотят и сейчас быть в составе Великобритании. Бывшие бельгийские колонии к Бельгии относятся иначе, а в бывших португальских колониях до недавних пор шла война.

ЗНАЧИТ, ВАС НЕ МУЧИТ СОВЕСТЬ ЗА ГРЕХИ РОДИТЕЛЕЙ?

Мои родители были порядочными людьми, так что меня скорее мучит совесть за мои собственные грехи юности. Родителям было непросто со мной. Мой дед свято верил в Империю и был готов положить за нее жизнь. В моей библиотеке до сих пор стоит книга фотографий 1900-го года. Книга называется "Королевская империя". Там снимки наших королей, наших солдат во всех колониях империи, где солнце никогда не садилось. На одной фотографии сняты две английские леди в деревушке на Багамских островах, где жили потомки африканских рабов. Надпись такая: "Десять маленьких негритят - небольшая негритянская семья - обслуживают двух милых английских дам". Слава Богу, все это уже позади, но британцам следует помнить грехи прошлого и помогать народам бывших колоний. Не знаю, может быть, это попытка замолить грехи, но британцы щедро жертвуют деньги благотворительным организациям.

ВЫ ГОВОРИТЕ КОГДА-НИБУДЬ С ВАШИМИ ДЕТЬМИ О ДЕДУШКАХ И ПРАДЕДУШКАХ-ИМПЕРИАЛИСТАХ?

Да, чаще, чем им того хочется. Когда я говорю об истории, они стонут. Но дома висят портреты предков, например, генерала Джорджа Эллиота - это 18-й век. Он был губернатором Гибралтара. Успешно отразил наступление французов и испанцев. Осада длилась десять недель. Силы неприятеля насчитывали сто тысяч человек. Наши потери составили всего шестьдесят пять человек. А граф Гилберт Эллиот в начале 19-го века был генерал-губернатором Индии.

ИЕН, ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, ЧТО ВЫ РОДИЛИСЬ НА СТО ЛЕТ РАНЬШЕ. ВЫ БЫ ТОЖЕ СЛУЖИЛИ ИМПЕРИИ?

Да, служил бы. И, боюсь, мною бы двигало не только благородство. Шотландия - бедная страна. Все относительно, конечно. Сейчас в Шотландии живут пять миллионов шотландцев, а двадцать миллионов рассеялись по всему свету. Это потомки искателей счастья. Иногда, стоя в очереди в супермаркете или за мытьем посуды, я мечтаю о том, как бы стать генерал-губернатором Индии, жить во дворце с сотней слуг, росчерком пера строить бесконечную железную дорогу. Стыд-позор, но все же...

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПРЕДСТАВИТЬ ПОСЛЕДНЕГО СОБЕСЕДНИКА, ПРИВЕДУ КОРОТКУЮ СПРАВКУ ИЗ СОВЕТСКОГО ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОГО СЛОВАРЯ: "ИГНАСИО ГАЛЬЕГО, С 1948-ГО ГОДА - В РУКОВОДЯЩИХ ОРГАНАХ КОМПАРТИИ ИСПАНИИ, С 1984-ГО - ГЕНЕРАЛЬНЫЙ СЕКРЕТАРЬ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ НАРОДОВ ИСПАНИИ". МОЯ СОБЕСЕДНИЦА - ДОЧЬ ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЭСПЕРАНСА ГАЛЬЕГО-ЮРЬЕНЕН. Я СПРОСИЛ ЕE, ХОРОШО ИЛИ ПЛОХО БЫТЬ ДОЧЕРЬЮ ОДНОГО ИЗ ЛИДЕРОВ МИРОВОГО КОММУНИСТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ?

Хорошо или плохо? Мне не с чем сравнивать, поскольку я не была ребенком никого другого. Тут два момента. Во-первых, я дочь испанца из деревни, с юга Испании, который любил своих детей, жену и где-то был очень нормальным крестьянином из бедной деревни. Во-вторых, он был политиком, членом, я бы сказала, экстремистской партии. И все это смешано. Что было минусом? То, что в детстве и даже после я не понимала, кто я. Я - дочь испанского эмигранта, воспитанная во Франции, я - бунтую против отца, у меня свои убеждения - все это так сложно.

ВЫ БЫВАЛИ В ДЕТСТВЕ В МОСКВЕ?

Бывала, потому что родителей часто приглашали туда на отдых. Это было как бы поощрение, подарок что ли. Мы, дети, не хотели туда ехать, бунтовали каждый раз, но выхода у нас не было.

ВЫ УЧИЛИСЬ В МОСКОВСКОЙ ШКОЛЕ?

Нет, я училась в советской школе в Варшаве, где я в детстве тоже жила.

ВЫ УЧИЛИСЬ С ДЕТЬМИ ДРУГИХ КОММУНИСТИЧЕСКИХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ?

Нет. Только в раннем-раннем детстве они все жили рядом, все эти испанцы со своими маленькими детьми на юге Франции, и там мы вроде бы дружили. Было чувство, что мы в одном положении. Но об этом не говорилось, поскольку мать не любила дружить семьями и критически относилась к фальши.

А В СОВЕТСКОЙ ШКОЛЕ В ВАРШАВЕ ВЫ ЧУВСТВОВАЛИ СЕБЯ ИСПАНКОЙ ИЛИ ПАРИЖАНКОЙ?

Я прожила какое-то время в польском детдоме и почувствовала себя полькой. В советский интернат меня перевели без предупреждения, и я этого не приняла. Не знаю, почему. Когда я была помоложе, я говорила, что мне не нравится тоталитарная система. Сейчас я в этом не так уверена. Во всяком случае, я не приняла перемену в жизни. В советском интернате было куда больше пропаганды, чем в польском детдоме и в польской сельской школе. Может быть, это подействовало. Может, что-то другое. Меня перемещали из страны в страну, и я приобщалась к разным культурам. Учила каждый раз новый язык, училась разговаривать с разными людьми. Я, может быть, до конца жизни буду собирать себя по кусочкам.

В ДЕТСТВЕ ОТЕЦ ИГРАЛ С ВАМИ?

Нет. Не припоминаю. Мы стали жить в одном доме с отцом, когда мне было двенадцать, а так я его видела раз в год. Он обнимал меня, я должна была радоваться. Но я не знала его.

В ЮНОСТИ ОН ГОВОРИЛ С ВАМИ ВСЕРЬEЗ?

Очень часто. Если я и стала ему перечить, то это как раз потому, что он много со мной говорил и рассказывал о своих сомнениях. Он же был испанцем, и коммунизм его был немножечко наивным. Вместе со всеми он узнавал о Венгрии, Чехословакии, о ГУЛАГе, и много со мной об этом говорил.

ОТЕЦ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ ВЫ ВСТУПИЛИ В ПАРТИЮ?

Он мне как-то сказал, что я другая. Что у него есть свои причины быть таким, каков он есть. А я училась в лицее, должна была поступить в университет, получить хорошее образование. Он мне говорил: "Это отдаляет тебя от нас. Ты можешь нам помогать, но не иди к нам. Это не для тебя".

ОТЕЦ БЫЛ РАД, ЧТО ВЫ ВЫШЛИ ЗАМУЖ ЗА РУССКОГО?

Нет, нет. Тут трудно провести границу между испанским отцом, который хотел, чтоб его дочь вышла за испанца, и отцом-коммунистом, который не желал своей дочери мужа-писателя, к тому же талантливого.

КОГДА-ТО СТАЛИН СКАЗАЛ, ЧТО ДЕТИ НЕ ОТВЕЧАЮТ ЗА РОДИТЕЛЕЙ. ВЫ СОГЛАСНЫ С НИМ?

Это не Сталин сказал. Это сказано в Библии. Конечно. Дети не отвечают за родителей. Думаю, что одна из самых больших проблем детей коммунистов или детей нацистов, вообще детей фанатиков - это чувство вины. Труднее всего избавиться от чувства, что ты должен как-то восполнить - хорошими делами, правильными поступками, хорошей жизнью - все то плохое, что сделано всем коммунизмом. Чувство вины мешает жить. Дети за отцов не отвечают, но это не значит, что им наплевать. Чтобы стать взрослым и самостоятельным, нужно избавиться от чувства вины. Это бывает не только с детьми коммунистов, но и с детьми алкоголиков. Они чувствуют себя виноватыми за то, что папа пьет и могут потом вступить в лигу борьбы с алкоголизмом. Сын коммуниста может стать антикоммунистом, бороться против него. Или покончить с собой, как это случилось с дочерью известного французского коммуниста. Все мы должны пройти через это чувство вины. Верующие люди прощают.

ЭСПЕРАНСА, ВАШ ОТЕЦ ПРОЖИЛ ЖИЗНЬ СЧАСТЛИВО?

Думаю, да.