Неотразимые мужчины
Ведущий Игорь Померанцев

УЧАСТНИКИ ПЕРЕДАЧИ: Н. Телетова (литературовед); Т. Литвинова (художница); И. Брежна (писательница); Э. Быстрицкая (актриса); А. Шаталов (поэт и тележурналист).

В Америке и в Европе буквально каждый год выходят новые исследования о Дон Жуане и Казанове. Хотя исследования носят академический характер, сами исследователи и читатели, думаю, движимы здоровым любопытством и интересом к секрету мужского успеха среди женщин, к природе мужского обаяния. Поговорим и мы об этом. Сначала об образе неотразимых мужчин в европейской культуре. Моя собеседница - петербургский литературовед Наталья Телетова.

Первый этап - это Дон Жуан-чувственник: сластолюбивый, коллекционирующий женщин и восхищающийся собственными способностями. В конце концов он погибает, и при этом остается в образе персонажа Тирсо де Молина. Потом он переходит в другие литературные произведения и вот тут начинается преображение этого образа, и женщин он тем более интересует, чем меньше в нем остается вот этого однозначного самческого начала. Рождается все более ищущий персонаж. И здесь вехой явится да Понте с его либретто и, наконец, сладостной музыкой Моцарта. Эта музыка как бы очищает Дон Жуана от грубости, чувственности, однозначности. С этого момента он превращается из литературного героя в героя женщин. Здесь мы отмечаем такой путь. Я просто назову: от Моцарта на Гофмана, на Граббе, Мериме и Пушкина. И этот образ в совершенстве, наконец, выражается неучтенным в литературоведении образом лермонтовского Печорина.

И третий, последний этап, начинается - хронологически не очень точно - Байроном. Его Дон Жуан выступает более пассивным. Он скорее объект приложения сил, он, как джентльмен, отвечает женским чувствам, но, в общем, не очень активен.

Дон Жуан, Дон Джованни, Казанова - что между ними общего, и чем они отличаются?

Появляется в конце 18-го века новый живой персонаж, как и Дон Жуан некогда, появляется Казанова. Казанова де Сейнгальт оставляет свои мемуары. Что же нас интересует в Казанове? Что интересует женщин и читателей, и зрителей, если это касается фильма знаменитого? Нас интересует не столько его, так сказать, мужская мощь, сколько фантазия и изобретательность. Я думаю, что Казанова превышает возможности Дон Жуана одаренностью личности. Что нравится женщине? Мы подошли к этому вопросу, не так ли? Нравится смелость, талантливость, всевозможные мужские достоинства и наряду с этим некоторая, позволю себе сказать, детскость и импульсивность, причем импульсивность при прекрасном развитии разума. Это очень редкие сочетания. Как правило, умный человек скучен и рационален, а импульсивный - глуп. В Дон Жуане, а затем в Казанове это сочетается.

Почему, по крайней мере, мне так кажется, почему образ неотразимой женщины в европейской культуре бледнее образа неотразимого мужчины?

Давайте назовем общеевропейские почти бродячие сюжеты: Манон Леско и Кармен, не правда ли? Мы ограничиваемся этими двумя именами. Один образ из 18-го, другой из 19-го века. Одна очаровательная француженка, другая - обольстительная цыганка. Почему бледнеют они? Вы знаете, я думаю, что тут секрет в психологии мужчины. Мужчине нужно податливое и вместе с тем как бы чуть-чуть змеиное начало в женщине, то есть сбросила выползину, шкурку, и обнаружилась новой и обновленной. И в Манон мы найдем это, и в Кармен. И я, как женщина, думаю, что мужчина менее требователен, мужчине более стандартный вариант вот с этим самовозрождением женщины очень важен.

Наталья Константиновна, в Вашей жизни, не академической жизни, вы встречали неотразимых мужчин?

У каждого типа женщины, я думаю, есть какие- то потаенности. Я прожила довольно большую жизнь и поняла, что меня привлекают импульсивные и не очень глупые. Умных я встречала, но это всегда были мои друзья... я думаю, что это вообще очень серьезная тема: умный мужчина как друг, дураковатый, но импульсивный как любовник. В моей жизни было так. Поэтому часто мои подруги, а потом и мой муж шутили надо мной, что обязательно тебе нужен дурак. Простите за откровенность, но это так.

Кажется, в изобразительном искусстве неотразимых мужчин куда больше, чем в жизни. Вот мнение художницы из английского городка Брайтон Татьяны Максимовны Литвиновой.

Мне кажется, что искусство эротично, но не сексуально. Поэтому, когда позирует обнаженный мужчина - он для тебя не мужчина. Я многих художников-мужчин спрашивала об отношении к натурщицам. Они все отвечают, что когда пишешь - выключаешься. Это яблоко, это женщина, это что угодно. Я хожу в натурный класс раз в неделю всю жизнь, и обычно позируют женщины - просто потому, что засилье мужчин во всем, в том числе в культуре, многовековое засилье диктует это. Мужчинам нравятся женщины и заказчикам тоже. Поэтому, хоть я и женщина, но работаю в этой, мужской культуре. Изредка бывает мужчина-натурщик. Мне труднее его рисовать, но когда свежо смотришь, замечательные вещи получаются. Женщина как бы в себе несет все пространство. Мужчина действует на пространство, очень активно захватывает его - это совершенно другой вид, что ли.

С вашей точки зрения, с точки зрения художника, художницы, существуют ли неотразимые мужчины, есть ли такая порода?

Мужчины как вид неотразимы просто потому, что они абсолютно другие, непроницаемые, и для меня в них всегда тайна. Большая часть моих подруг - это женщины, но я все знаю про женщин по себе и ничего не знаю про мужчин. И только пошляки могут говорить, что они знают женщин, знают мужчин. Это непроницаемая тайна, она-то и влечет, а ключ к этой тайне у людей творческих. Надо сказать, что первый неотразимый мужчина в моей жизни был англичанин. Мне было лет шесть, мы проводили лето с дружественной семьей. Что было в нем главное? Очень длинные ноги, облаченные в светло-фланелевые брюки. Вот эти светло-фланелевые брюки были совершенно неотразимы, я их никогда не видела в России, и это была такая несбыточная мечта.

Татьяна Максимовна, Ваша жизнь так сложилась, что Вы знали много знаменитостей: Буденного, Ворошилова, Корнея Чуковского - с ним Вы дружили, - американского писателя Джона Чивера. Слава, признание делает мужчину неотразимым?

Ну, что касается Буденного и Ворошилова, то они не шли в счет как мужчины для меня... Знаете, не слава, а форма. Первые неотразимые мужчины в России были для меня милиционеры. В Буденном меня очень интриговали усы, конечно. Один раз я с ним ехала в машине, и он отвернулся, а ус еще торчал, и я его тихонечко потрогала пальцами. Не знаю, заметил он или нет. Но он делал какие-то пассы. Мне было лет четырнадцать, и Буденный был отражен мною тотчас. Чуковский, должна сказать, главная дружба, любовь - не знаю, как назвать - всей моей жизни. Она началась с восьмилетнего возраста, затем с перерывом в двадцать лет возобновилась во взрослой жизни, и продолжалась до самого его конца. Это, может быть, был самый неотразимый мужчина. Но давайте определим, что такое неотразимый. Это, ведь, не обаяша какой, и не то что вот сразу хочется лечь с ним. Знаете, некоторые любят говорить - это не мой тип, про женщину или про мужчину. А у меня нет типа или стиля в мужчинах. Высокий ли, приземистый ли, седой, ну, лысый - это немножко хуже, но тоже можно. Что-то такое, чего во мне нет, к чему я стремлюсь - это и есть неотразимый мужчина. Вы говорите о славе? Действует властность, а слава есть власть. Вы знаете, в детстве это чувствуется. Ну, во-первых, отец всегда эталон, любишь его или не любишь, и старший брат. Да, еще очень важная черта: должна быть при всем этом - ранимость. Вероятно, это нужно, чтобы ты чувствовала себя нужной этому человеку.

Замечательный писатель, замечательный пьяница Джон Чивер был неотразимым мужчиной?

Абсолютно. Я в него влюбилась еще когда переводила его прозу. Мне казалось, что он меня описывает. Я не представляла себе его внешнего облика не думала никогда встретить. Вдруг он приехал в Москву - оказался совсем не такой. Маленький, красноморденький человек и абсолютно неотразимый. Ну, что он бисексуален - это не важно, он был просто прелестен.

Теперь точка зрения писательницы. Прозаик Ирена Брежна живет в Швейцарии. Родом из Словакии. Пишет по-немецки. Она автор романа "Псори, мон амур", романа о любви к псориатику.

Неотразимых мужчин может быть нет, но в то же время они есть. Все зависит от контекста, от времени, от моего состояния. "Неотразимый мужчина" - о нем это ничего не говорит, это только говорит о моем нынешнем состоянии. Любовь или эротика, или секс - это как искусство, ну, как у художника бывает голубой период, желтый, фигуративный, абстрактный. Так и у меня. Почему мне нравится, скажем, мужчинаработяга, который умеет сосредоточиться, волевой мужчина? Потому что мне как раз не хватает этой воли. Ну, и я его люблю, он меня привлекает, у нас нет телесного барьера. Потом я осваиваю в себе эту волю и теряю к нему интерес. И вдруг появляется мужчина-игрок, жулик, и я в себе открываю мальчика, может быть, он открывает мое тело, и я через него открываю свое собственное тело. И потом оно уже для меня открыто, потом моя личность расширяется.

Ирена, вы - писательница. Больше всего вас привлекает в мужчине внешность, слова, голос или все-таки поступки?

Думаю, все-таки язык играет для меня большую роль. Я очень реагирую на язык, и могу выучить язык. Ведь мужчина связан со своей культурой. Любовь для меня - это такое божество, которое показывает путь, куда мне идти, и какие культуры мне открывать, как мне развивать саму себя. Поэтому все может быть важно.

Какие языки вы выучили благодаря неотразимым мужчинам?

Ну, я выучила русский язык, и я выучила французский язык, и немецкий, улучшила английский, определенное время учила греческий язык, потом его забыла...

А какой язык вы учите сейчас?

Не скажу.

Ирена, у Вас два сына. Отец старшего - немец, ариец. Отец младшего - черный, африканец. Как вы полагаете, понятие "неотразимый мужчина" и понятие "раса" как-то связаны?

Эти сыновья для меня - они, как мои книги. Они свидетельствуют о разных периодах моей жизни. Ариец меня привлекал, когда во мне было слишком много славянства, еще не хватало структуры, и вот я освоила для себя структуру благодаря отцу моего первого сына. Второй мой черный сын свидетельствует о моей связи с Африкой, где я открыла в себе черную женщину, и с тех пор она во мне. Это как идеи Платона, которые во мне есть, но должны рождаться. Неотразимый мужчина - акушерка, он - Сократ. Это часть моей личности, которая рвется, чтобы реализоваться. И этому нет конца. Если я останусь самой собой. Я на это надеюсь.

Еще одно мнение о неотразимых мужчинах. Мнение неотразимой женщины, актрисы Элины Быстрицкой.

Я не могу сказать, что в моей жизни я встретила неотразимого мужчину. У всех, кого я встречала, были свои недостатки. Если формулировать серьезно, то это мужчина, который при более близком знакомстве не вызывает разочарования.

Многим зрителям, особенно зрительницам, киноактеры кажутся неотразимыми мужчинами. На съемочной площадке они тоже неотразимы?

Я думаю, это зависит от того, что написал сценарист. Он пишет поступки. Мы по поступкам определяем качество людей. Человек непогрешимый абсолютно неотразим. Потому что автор наделяет его такими свойствами, так велит поступать, что делает его и героем, и прекрасным возлюбленным, и заботливым, и внимательным, и добрым, и широким и так далее и так далее.

А в жизни, не в кино а в жизни, вы часто встречали неотразимых мужчин?

Я в своей жизни не встретила. Мне казался неотразимым в свое время Жан Маре - замечательная внешность, прекрасное поведение, но я давно уже в этой профессии, поэтому я понимала, что у него наверняка есть свои недостатки.

Вы познакомились с Жаном Маре?

Да. Он меня не разочаровал... я познакомилась с ним на фестивале у нас в Москве, а до этого я уже знала его как актера, и сама уже стала актрисой. Я имею в виду, что думала о нем, когда еще не пришла в кино профессионально. У нас тоже был замечательный артист Столяров, который нам всем очень нравился: красив, широкоплеч, с прекрасной улыбкой.

Это счастье или страдание жить с неотразимым мужчиной: он все-таки неотразим для всех?

Я думаю, что это большое страдание, но мне не приходилось бывать в таком положении, хотя мой муж тоже был очень хорош собой и привлекал внимание женщин серьезное. Но это уже в прошлом.

Ваш муж работал в кино?

Нет. Он просто был интересный мужчина.

И последний поворот темы. Существует ли в самодостаточном гомосексуальном мире образ неотразимого мужчины? Этот вопрос я задал московскому поэту и тележурналисту Александру Шаталову.

Я думаю, безусловно существует. Прежде всего несколько первоначальных посылов. Во-первых, мы говорим о нетрадиционной сексуальной ориентации. Правильно? Поэтому если для женщин любой мужчина уже является другим полом, то для мужчин нет. Это первое. И второе, можно разделить мужчин как бы на маскулинных и фемининных. Правильно? То есть соответственно одних интересует неотразимый мужчина с маскулинной точки зрения, такой красивый, накаченный, с широкими плечами, спортсмен, других наоборот - более женственный, более мягкий. Как бы существуют такие традиционные идеалы гомосексуальные: святой Себастьян или Антиной. Это как бы полумужчина-полумальчик. Это общие идеалы этой прослойки населения.

В современной гомосексуальной иерархии красоты есть всеми признанные чемпионы? Ну, скажем, Жан Маре, Нуриев, Джеймс Болдуин?

Нет. Потому что, во-первых, в каждой стране существуют свои кумиры. Во-вторых, каждое новое поколение выбирает уже новых идеальных мужчин. Вот если возьмем Америку, то это актеры как Кен Ривз, он секс-символ для женщин, но он одновременно является и секс-символом для мужчин. Или Грэг Луганис, олимпийский чемпион по прыжкам в воду: красивый, эрудированный, умный. Вот он, оказалось, болен СПИДом и написал об этом книгу, и стал символом: красавец, борец за права. А Жан Маре, конечно, он уходит в прошлое. Алена Делона тоже можно назвать символом красоты, но, думаю, таких стереотипов не существует сейчас.

Александр, всех участников этого разговора я спрашивал о неотразимых мужчинах в их жизни. Что бы вы ответили на этот вопрос?

Когда я люблю какого-либо человека, я его всегда идеализирую. Поэтому не вижу его недостатков. То есть я хочу видеть только интересное и красивое - это первое. И второе: мне всегда интересен человек, который чем-то умнее меня, развитее, грамотнее. То есть, общение с которым меня обогащает. То есть для меня важнее всего какие-то духовные, культурные, эстетические критерии. Чисто спортивные мужчины меня никогда не интересовали. Мне всегда это казалось скучным и неинтересным.

Вам часто везло, вы часто встречали неотразимых мужчин?

В личной жизни я не могу сказать, что часто. Я думаю, что большинство мужчин тоже не часто таких встречали. Я могу вам процитировать Евгения Харитонова, есть такой писатель русский, прекрасный:

"Мы есть бесплодные гибельные цветы, и как цветы, нас надо собирать в букеты и ставить в вазу для красоты. У нас, у цветов, союзы мимолетные, не связанные ни плодами, ни обязательствами. Но лучший цвет нашего пустого народа, как никто, призван танцевать танец невозможной любви и сладко о ней спеть."