Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-03-05]
Cудьба судов присяжных в РоссииВедущая Марьяна Торочешникова Марьяна Торочешникова: Сегодня в студии со мной руководитель Независимого Экспертно-Правового совета Мара Полякова; обозреватель "Новой газеты", старшина гильдии судебных репортеров и кандидат юридических наук Леонид Никитинский и старшина коллегии присяжных Московского городского суда, коллегии присяжных второго созыва, Евгений Данилов (мы чуть позже поясним, почему мы говорим, что это коллегия именно второго созыва). И говорить мы сегодня будем о судьбе судов присяжных в России, нужны они или нет, какой от них практический толк и стоит ли вообще профессиональный суд заменять "судом Божьим" (именно так называют суды присяжных)? Прежде чем начать сегодняшний разговор, необходимо сделать как минимум два пояснения. Во-первых, почему мы сегодня заговорили именно об этой теме? Потому что в последний раз так много о судах присяжных говорилось два года назад, наверное, когда повсеместно в России вводились суды присяжных, и сегодня они действуют во всех регионах, за исключением Чечни, - и вот о судах присяжных заговорили вновь, но теперь в совершенно ином контексте. Постоянные читатели "Новой газеты" наверняка помнят и знают историю борьбы сразу двух коллегий присяжных Московского городского суда, участвовавших в рассмотрении одного и того же уголовного дела. Само по себе это дело весьма тривиальное, речь идет о контрабанде табака и других экономических преступлениях. Это можно назвать скорее спором двух хозяйствующих субъектов, который выплеснулся за рамки гражданского права и перешел в область права уголовного. Так вот, присяжные, рассмотрев это дело, вынесли оправдательный вердикт, и из-за этого начались все их беды: За развитием этой истории наблюдал Леонид Никитинский. И я попрошу его коротко рассказать, чем эти два (так как речь идет о двух коллегиях присяжных) судебных процесса отличались от любого такого же процесса с участием судов присяжных? И из-за чего, собственно, весь сыр-бор разгорелся? Пожалуйста, Леонид. Леонид Никитинский: Этот процесс на первый взгляд ничем особенно не отличался. Именно поэтому в нем и происходили странные вещи, которые начали выплывать наружу. Вот был достаточно рядовой процесс, но для того, чтобы слушателям было понятно, нужно буквально в нескольких словах сказать о сути дела, которое рассматривалось. Дело против Поддубного - это достаточно крупный, если не сказать очень крупный импортер сигарет - начиналось как обвинение в мошенничестве. Год расследовалось это мошенничество, после чего, видимо, следователям стало понятно, что там никакого мошенничества нет, а есть гражданско-правовая сделка, а люди уже сидели к тому времени год в тюрьме. Марьяна Торочешникова: То есть два человека обвиняемых? Леонид Никитинский: Два человека обвиняемых. А сейчас тот, который еще остался в тюрьме, он уже пятый год там сидит, в следственном изоляторе, что само по себе за пределами. Так вот, когда стало понятно, что этот эпизод с мошенничеством слишком шаток, а люди сидят, то тут следствие начало вменять контрабанду, через год. А когда оно стало вменять контрабанду, оно попало сразу на "минное поле" такое, потому что тогда надо признавать контрабандистом вообще любого, кто импортировал сигареты, водку, электронику, все что угодно, потому что все они примерно так же это делали. Марьяна Торочешникова: Схема одна экономическая. Леонид Никитинский: Да. Следствие оттуда постаралось убрать все эпизоды, связанные с Русской Православной Церковью, с таможней. И это все предстало перед присяжными в таком очень странном виде: с одной стороны, есть мошенничество, которое явно не мошенничество; а с другой стороны, есть контрабанда, где почему-то таможенник приходит в погонах, а этот сидит за стеклом, а таможенник, на взгляд присяжных, такой же, если не худший преступник, чем этот: И вот у первой коллегии присяжных стало складываться мнение, что здесь что-то не так. Первая коллегия все это обсуждала вслух, пока они ни поняли, что каким-то образом (то ли это микрофоны, то ли это какие-то внедренные люди) все это становился известно обвинению, потому что обвинение на все это реагировало. Вот они слушали-слушали, было понятно, что они вот-вот должны вынести оправдательный вердикт. Дальше там была история, как их пытались подкупить: одна из этих присяжных пыталась от лица гражданского истца дать взятки первой коллегии для вынесения обвинительного вердикта. Это не получилось. И за три дня под достаточно искусственным предлогом эту коллегию распустили. Марьяна Торочешникова: Собрали новую и начали заново рассматривать то же самое дело. Леонид Никитинский: Да-да. Первая коллегия пришла ко мне в газету. Я не верил в то, что она придет. Мне позвонил Паршуткин сначала, которому я раньше писал, адвокат, - о нем мы, наверное, будем сегодня вспоминать. Он позвонил и рассказал такую историю, а я говорю: "Я не верю, что они ко мне придут. Я не верю в такое гражданское чувство". Они пришли, 12 человек, и это все мне рассказали. И потом я уже стал следить за этим процессом, время от времени заходил на суд. Вторая коллегия сидела очень мрачная, насупленная, то есть казалось, что они вынесут обвинительный приговор, - и вдруг они вынесли оправдательный. И там, внутри, вроде ничего не происходило. Марьяна Торочешникова: И как раз старшиной этой коллегии был Евгений Данилов. Леонид Никитинский: Да. После этого началось совершенно откровенное преследование этих присяжных, вызовы их в прокуратуру, якобы в порядке какой-то доследственной проверки. Марьяна Торочешникова: Вот об этом я попрошу Евгения как раз рассказать теперь, когда уже понятна суть самого уголовного дела. Скажите, пожалуйста, что произошло после того, как коллегия присяжных, в которой вы были старшиной, вынесла оправдательный вердикт? Евгений Данилов: Вердикт мы вынесли с огромным облегчением, просто камень с души свалился. Потому что три месяца сидеть и смотреть это все, концерт этот фактически смотреть было неприятно. Марьяна Торочешникова: Почему "концерт"? У вас не было сомнений: Евгений Данилов: У нас не было сомнений в невиновности, не было сомнений абсолютно, потому что были предоставлены все документы, которые явно не к этим людям имели отношение. Что контрабанда, что мошенничество - все это было не к этим людям. Марьяна Торочешникова: Хорошо, вы вынесли оправдательный вердикт. На следующий день судья огласил оправдательный же приговор. Евгений Данилов: Да, огласила приговор - и мы с радостью вышли из зала, пожали руки бывшим обвиняемым. Евгений Поддубный остался еще досиживать свои шесть месяцев, а Бабков уже вышел из зала суд вместе с нами. Леонид Никитинский: Я поясню, что Поддубный во время следствия подрался со следователем - он за это еще отсиживает. Вот такая история. Евгений Данилов: Ну, мы уже были спокойны. Тем более нас судья предупредил, что с данного момента мы обыкновенные люди, лишились статуса федеральных судей, поэтому мы были обыкновенные граждане и могли вести себя как угодно, спокойно, свободно. Марьяна Торочешникова: И как вы себя повели? Евгений Данилов: Мы вышли спокойно из зала суда, спустились вниз - и нас догнал Паршуткин, потому что ему интересно было узнать: Марьяна Торочешникова: Паршуткин - это адвокат обвиняемых. Евгений Данилов: Да. Ему было интересно узнать, как он себя вел, то есть чтобы мы произвели оценку его деятельности. Мы спокойно пошли в кафе. И тут мы увидела прокурора, которая даже не соизволила прийти на вынесение приговора, но зато соизволила прийти к это кафе - и начала нас фотографировать телефоном. Марьяна Торочешникова: А что произошло дальше? Вот Леонид рассказал о том, что вас начали вызывать в прокуратуру. Для чего и кто? Евгений Данилов: Через неделю, через 9 дней обе коллегии присяжных собрались вместе: Марьяна Торочешникова: А вы как-то общались, вы поддерживали отношения? Евгений Данилов: Нет, мы с той коллегией не общались. Мы встретились с ними только на вынесении приговора. Марьяна Торочешникова: То есть они всем составом, все 12 человек: Евгений Данилов: Нет, все, кто смог прийти, они пришли на вынесение приговора. То есть они болели душой за это дело. И тогда мы только познакомились. А до этого мы не представляли, что это за люди. И мы договорились, что мы соберемся все вместе и проведем как бы пресс-конференцию, потому что под такой нагрузкой были три месяца! Психологическое давление, сама атмосфера суда, она все-таки влияет очень здорово. Марьяна Торочешникова: Пресс-конференцию или конференцию? Евгений Данилов: Как бы конференцию. Марьяна Торочешникова: То есть собраться и все обсудить. Евгений Данилов: Да, мы собрались в ресторане - и нам это вменяют как дачу взятки. Марьяна Торочешникова: Об этом мы чуть позже поговорим. Вы собрались в ресторане с людьми, которые входили в первую коллегию присяжных, ваша коллегия собралась. Кто-то еще был в ресторане вместе с вами? Евгений Данилов: Адвокат Паршуткин был и бывший обвиняемый: Марьяна Торочешникова: : а ныне оправданный: Евгений Данилов: : Бабков. Марьяна Торочешникова: И вот такой командой вы пошли в ресторан это все дело отмечать и обсуждать тонкости процесса. А после этого что произошло? Евгений Данилов: И после этого нас стали таскать в прокуратуру. Леонид Никитинский: Вы забыли сказать, что вас сняли в ресторане. Евгений Данилов: Да, нас снимали на видеокамеру, фотографировали. Марьяна Торочешникова: А кто снимал? Евгений Данилов: Несколько человек вошли в зал, вели себя довольно-таки нагло, в общем-то, и крепкие словечки они пропускали. Марьяна Торочешникова: А вы не сказали, чтобы это приватная вечеринка? Евгений Данилов: Конечно, и адвокат сказал: "Как вы можете сюда проходить?" Странно, тут свои люди собрались - и друг чужие люди заходят. Они начали угрожать адвокату: "Ты попробуй еще выйди на улицу - мы тебя там еще встретим!" Марьяна Торочешникова: Значит, всех вас засняли на видеопленку и после этого начали вызывать в прокуратуру. А для чего вас вызывали в прокуратуру? Евгений Данилов: Первый звонок по телефону раздается, и говорят: "Это из прокуратуры по поводу оказания давления на присяжных". Я говорю: "Странно, фактов давления не было". - "Мы хотим, чтобы вы пришли в прокуратуру для дачи объяснений, в субботу или в воскресенье". Я говорю: "Странно. Вообще-то, у меня в субботу и воскресенье выходной". Я согласился только на понедельник. А в понедельник, когда пришли, она нас спрашивает: "Почему вы оправдали преступника?" Марьяна Торочешникова: То есть вас следователь прокуратуры об этом спросила? Евгений Данилов: Да. Марьяна Торочешникова: Открытым текстом? Евгений Данилов: Да, открытым текстом: "Почему вы оправдали преступника?" Марьяна Торочешникова: И что вы сказали? Евгений Данилов: Я говорю: "Я не вижу преступника, потому что преступники - по закону после того, как осудил суд". Марьяна Торочешникова: То есть вы стали объяснять, почему вы это сделали. Вы не стали возмущаться, на каком основании вас об этом спрашивают, а вы стали объяснять. Евгений Данилов: Мне было странно. Марьяна Торочешникова: И я теперь попрошу эту ситуацию прокомментировать Мару Федоровну Полякову. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете сам этот факт, что следователь прокуратуры вызывает бывших присяжных в прокуратуру и требует от них объяснения, почему и на каком основании они вынесли тот или иной вердикт? Мара Полякова: Конечно, это прямое нарушение законодательства со стороны органов прокуратуры. Никаких юридических оснований интересоваться обстоятельствами, которые могли обсуждаться только в совещательной комнате, у прокуроров не было. Здесь со стороны присяжных - всю эту историю я для себя анализировала как юрист - никаких нарушений не было. А злоупотребления со стороны прокуратуры я здесь наблюдаю. Во-первых, я не первый раз слушаю присяжных, и мне известно, что один из запасных присяжных, который в любой момент мог оказаться вместе со всеми на скамье судей, беседовал с прокурором до того, как состоялся вердикт, - это уже очень серьезное нарушение со стороны прокуроров. Ну, мне эта история известна только со слов присяжных, и так я ее понимаю, так я ее комментирую. Кроме того, прокуроры не имеют права вообще знать о тайне совещания, и именно потому присяжные не обязаны мотивировать, законом предусмотрено, что присяжные не мотивируют принимаемые ими решения. И они решают не юридические вопросы, они руководствуются своими представлениями о справедливости, о доказанности. То есть здесь вопрос совести на самом деле. Неслучайно - меня это очень тронуло - присяжные рассказали о том, что перед тем, как вынести вердикт, они молились, они зашли в храм, они хотели быть, в общем-то, справедливыми, хотели рассмотреть это дело по совести. И вдруг прокуратура не только вызывает, но, я так понимаю, уже есть то, что прошло в прессе, - прошла совершенно дискредитирующая этих людей информация. Я думаю, что это инициатива тоже была прокуратуры, просто вряд ли каким-то другим образом эта информация могла попасть к Караулову. Совершенно возмутительная передача! Я специально ее просмотрела. Марьяна Торочешникова: О той кампании, которая прошла в прессе, мы чуть позже поговорим. А сейчас я хочу просто еще уточнить: Мара Полякова: Это прямое нарушение уголовно-правовых норм. Марьяна Торочешникова: Значит, после того, как вас, членов второй коллегии присяжных, вызывали для объяснения в прокуратуру, были ли еще какие-то предприняты действия прокуратурой? Возбуждено ли уголовное дело? Или как дальше развивались события, Леонид? Вас же тоже вызвали в прокуратуру. Леонид Никитинский: Вызывали в прокуратуру тоже, но мы не видели материалов и не имеем возможности сделать запрос, потому что это очень дело все хитрое, нельзя просто позвонить и спросить. Но насколько можно судить по самому факту вброса пленки и по некоторым соображениям в прессе, дело такое возбуждено. Возбуждено дело, насколько я понимаю, по обвинению Паршуткина в давлении на присяжных. В чем оно выражалось - это уж я не знаю. Марьяна Торочешникова: А вот сейчас мы это как раз уточним, потому что мне подсказали, что с нами на связи как раз адвокат Виктор Паршуткин. Давайте послушаем его. Добрый день, Виктор. Виктор Паршуткин: Добрый день. Марьяна Торочешникова: Уж вам-то, конечно, как никому, должно быть известно, действительно ли возбуждено уголовное дело по факту оказания давления на присяжных и кем мы являетесь в этом деле. Расскажите, пожалуйста. Виктор Паршуткин: К сожалению, я обладаю очень маленькой информацией. Но то, что я знаю, я, конечно, скажу. Я сейчас нахожусь вне пределов России, и все мне известно только из средств массовой информации. Я знаю, что прокурор города Москвы выходил с представлением в Преображенский районный суд, и суд дал заключение, что в моих действиях имеются признаки преступления, которые предусмотрены статьей 294-ой Уголовного кодекса, частью 1-ой "Вмешательство в работу суда с целью воспрепятствования осуществлению правосудия". В чем конкретно выражались якобы мои действия в этом отношении, мне абсолютно неизвестно. Я полагаю, что это абсолютно искусственное обвинение сконструировано с единственной целью - для того чтобы создать какие-то искусственные основания для отмены оправдательного приговора, который был вынесен на основании оправдательного вердикта присяжных. Тем не менее, я обжаловал это постановление Преображенского суда, я его оправил по почте (я думаю, что на днях суд его получит). И конечно, по двум процедурным моментам: во-первых, подобные судебные заседания должны проходить только с моим участием: Марьяна Торочешникова: Вас не вызывали? Виктор Паршуткин: Я не был осведомлен о дате судебного заседания. И, насколько я знаю из средств информации, там участвовал некий адвокат, непонятно кем приглашенный и кем назначенный, который якобы представлял мои интересы и заменял в этом судебном заседании, - вообще нонсенс! Кто его приглашал, кто его уполномочил? И суд, и прокуратуру закон не уполномочивает в подобного рода заседаниях назначать адвоката для представления моих интересов. Я думаю, что они просто потеряли разум. Марьяна Торочешникова: Спасибо. Евгений Данилов: Виктор Васильевич, ваш звонок для нас полная неожиданность, тем не менее, я вам, пользуясь случаем, передаю привет от всех присяжных. Они все мне звонят, спрашивают, как вы, где вы. Леонид Никитинский: Виктор Васильевич, держитесь. Мы победим, правда победит. Виктор Паршуткин: Спасибо большое. Я тоже так думаю. Марьяна Торочешникова: А я хочу теперь дать возможность высказаться нашим слушателям, которые дозвонились в эфир Радио Свобода. Сергей Максимович из Томска, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, нужны ли суды присяжных в России вообще? Слушатель: Безусловно, нужны. И я считаю, что это настолько необходимо! Ведь считают, что как-то недоросли россияне до судов присяжных, когда в сибирских деревнях вообще отдавали на суд соседей свои проблемы. И потому, конечно, возмущает то, что у нас нет до сих пор в Томске таких судов. Марьяна Торочешникова: То есть в Томске не работают суды присяжных? Слушатель: Да. Мара Полякова: Имеется в виду, наверное, не областного уровня. Марьяна Торочешникова: Конечно. Тут нужно пояснить. Мара Федоровна, поясните, пожалуйста, для слушателей, какие суды и какие дела могут рассматривать с участием присяжных? Мара Полякова: К сожалению, далеко не все категории дел у нас подпадают под составы, которые рассматриваются судами присяжных. Это, по нашим расчетам, менее 1 процента, это наиболее тяжкие преступления, которые рассматриваются областными судами или уровня областного значения уголовные дела. Мы все время добиваемся расширения категории дел, по которым бы работали присяжные, но, к сожалению, натыкаемся на препятствия. В том числе и в практической жизни мы понимаем, что то, что мы сейчас обсуждаем, это тоже давление на институт в целом. Потому что люди читают публикации, видят, какая судьба постигает тех присяжных, которые выносили решение, не соответствующее желаниям прокуратуры, и будут опасаться идти в присяжные, будут опасаться за последствия, на самом деле. Так что это тоже преступление против правосудия на самом деле. Марьяна Торочешникова: О последствиях мы еще поговорим, а сейчас послушаем Владимира из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите сейчас о суде присяжных и о давлении на суд присяжных. Но здесь, наверное, уместно было бы сказать о том, что такое давление идет и на суды первой инстанции - вот в городе Москве, в частности, со стороны председателя Мосгорсуда Егоровой. Есть известное совещание судей, оно было в прошлом году, осенью, на котором она публично заявила, что "никаких мне оправдательных приговоров (это она обращалась к председателям и заместителям председателей судов, которые были на этом совещании), никаких минимальных сроков, меньше 6 месяцев лишения свободы, никаких окончаний дел за примирением сторон". Вот такое положение. Поэтому то, что происходит с присяжными, - это цепочка, маленький след в общем деле подавления правосудия в этой стране. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир. Мара Федоровна, я вас попрошу коротко прокомментировать это мнение нашего слушателя. Вы действительно видите тенденцию в этом? Мара Полякова: Да. И такая же информация, которую рассказывал сейчас наш слушатель, поступала к нам, в нашу общественную организацию. Причем заявляли об этом сами судьи, полномочия которых, на наш взгляд, прекращены необоснованно. Поэтому мы сейчас помогаем этим судьям отстоять право на справедливое разрешение этого конфликта. Это судьи, которые уволены именно благодаря инициативе председателя Московского городского суда. И вот наш анализ показывает, что такое случается с судьями, которые пытаются принимать независимые решения, которые не следуют такому обвинительно-карательному стремлению наших правоохранительных органов, в связке с которыми, к сожалению, идут наши суды. Они не превратились в органы, разрешающие конфликт между государством и гражданином, а скорее всего они идут в одной связке и расценивают себя как борцов с преступностью. Марьяна Торочешникова: А сейчас я хочу сделать небольшое лирическое отступление. Федор Тютчев писал о том, что в XVIII веке тулузский парламент единогласно приговорил к колесованию протестанта Каласа, позднее признанного невиновным. Кто-то, чтобы оправдать эту ошибку, привел поговорку: "Конь и о четырех копытах, да спотыкается". "Добро бы еще конь, - ответили ему, - но весь конюшенный двор:" И вот в этой связи у меня такой вопрос, Мара Федоровна, к вам. Ведь когда пресса начала писать обо всей этой истории с присяжными, о том, что присяжных вызывают в прокуратуру, о том, что присяжных обвиняют во взяточничестве, - прокуратура, в том числе и судьи должны были инициировать проверку, действительно ли это правда. И уж, наверное, не погладить по голове тех следователей, не похвалить, которые сделали такую ошибку и вызвали присяжных для дачи объяснений. Почему этого не произошло, как вы считаете? Мара Полякова: Я думаю, к сожалению, здесь имеет значение корпоративный интерес. Ведомство единое, поэтому вряд ли здесь можно было предполагать, что они будут рассуждать иначе. Марьяна Торочешникова: А правосудие разве не корпоративный интерес? Мара Полякова: К сожалению, в России не всегда правосудие корпоративный интерес. Я думаю, надо прокуратуре дать шанс, и я очень надеюсь, что они все-таки разберутся, как положено, со всем этой историей и придут к справедливому, в конце концов, решению. Ведь 24 человека, которые слушали, считали, что там нет доказательств вины, а прокуратура по-прежнему считает, что вина доказана. Значит, либо они не научились представлять доказательства, либо доказательств в этом деле не существует. Перед ними прошли все свидетели, им демонстрировали доказательств, так что вряд ли там я допускаю какой бы то ни было вариант ошибки. Но, к сожалению, система еще живет традициями советского что ли представления о справедливости: каждый, кто задержан, обязательно виновный человек. Марьяна Торочешникова: Понятно, что все это идет из советских времен, тем не менее, российское законодательство закрепляет презумпцию невиновности. И, в принципе, ведь прокурорам, чем повально сажать всех подряд, нужно было бы подумать о бюджете, о том, какие деньги ежегодно тратятся на содержание осужденных. Тут даже и Минюст должен завопить, они постоянно говорят о том, что тюрьмы переполнены, изоляторы переполнены, что же вы делаете. Какой интерес? Мара Полякова: Ну, к сожалению, система оценок качества работы этих людей предполагает совершенно иные ориентиры. Она предполагает стремление демонстрировать показатели раскрываемости, показатели максимально высокого качества работы, которого в реальности нет. То есть здесь надо менять критерии оценки, здесь очень много, это целая система мер: Марьяна Торочешникова: И это уже тема другой передачи. Мара Полякова: Да, другая тема совершенно. И здесь очень много должно произойти изменений. Судебная реформа, к сожалению, эту проблему не решила. Марьяна Торочешникова: Нам дозвонилась Нина Павловна из Петербурга. Как вы считаете, нужны в России суды присяжных? Слушатель: Да, обязательно нужны. Я сама являюсь запасным присяжным заседателем, потому что я сама этого хотела, я писала заявление, и меня взяли, отобрали. Я считаю, что и защита должна быть не только в уголовном судопроизводстве, но и в гражданском. И должна быть еще защита у присяжных заседателем, то есть их самих нужно защищать, чтобы они не подвергались давлению. И третье, насчет взяточничества, я вот сама проживаю во Фрунзенском районе, и я знаю, что у нас взятки среди судей и прокуратуры - это вообще какое-то: я не могу ни одной фамилии назвать, но это совершенно немыслимое количество. А что касается присяжных, это, по-моему, даже не должно обсуждаться, они обязательно должны быть. Марьяна Торочешникова: Нина Павловна, вы хотели стать присяжным заседателем. Скажите, пожалуйста, а почему? Вы не боитесь, что у вас могут возникнуть такие проблемы, которые уже возникли у тех присяжных, которые рассматривали дело по обвинению Бабкова и Поддубного? Слушатель: Нет, я не боюсь. Просто не боюсь, потому что не боюсь. А во-вторых, я считаю, что если бояться, ну, тогда мы будем жить в таком государстве, в котором мы сейчас находимся. Марьяна Торочешникова: Золотые слова! Спасибо. Иван Иванович из Томска дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста. Слушатель: Добрый день, господа. Я хочу маленькую реплику сказать и в связи с этим задать вопрос. Итак, мы живем в перевернутом мире: положительное воспринимается как отрицательное, а зло как добро. И 15 мая 1988 года в городе Москве мы проводили первый съезд первой политической партии "Демократический союз". Я сам юрист по образованию, и мы - целая коллегия юристов - сидели и правовую систему писали, программу и так далее, в том числе и о суде присяжных. Генеральный прокурор, сам генеральный прокурор пришел на съезд партии и во всеуслышание, в микрофоны репортеров говорил: "Мы вас расстреляем, негодяев" и так далее. Презумпции невиновности в нашей стране не было и нет. Что бы было с Германией (я приведу тождественное преобразование), если бы Шелленберг и Даллес договорились в 1944 году и убрали из игры Адольфа Гитлера, Геббельса и так далее? Остались бы гестапо и вся структура рейха, и что было бы с Германией сегодня? Вот у нас такая же ситуация в нашей стране. Спасибо. Марьяна Торочешникова: Иван Иванович, нам понятно ваше мнение. Я так понимаю, генеральная идея здесь заключается в том, что мало написать концепцию судебной реформы, мало изменить законодательство, а нужно изменить тех, кто это законодательство применяет. Видимо, так. И у меня такой вопрос к вам, Евгений, ведь эта история лично для вас получила еще одно продолжение. Кроме того, что вы приглашались в прокуратуру для дачи объяснений (с чем у вас были связаны неприятные моменты), я так понимаю, что вы пострадали и от журналистов, о чем вы говорили, и от собственного работодателя. Расскажите нам, пожалуйста, об этом. Евгений Данилов: 6-го числа мне Андрей Караулов звонил под видом работника прокуратуры. Стращать начал с утра, и первый вопрос у него был: "Почему вы оправдали преступников? (Тот же самый вопрос, что и в прокуратуре задавали.) Совесть не мучает?" Я говорю: "Не мучает, потому что я поступил по совести и по присяге присяжных, как мы принимали присягу, и как честный человек. Что мне придумывать? Я все уже говорил раньше, что правда такая вся убогая, кривая, хромая, но это правда. А ложь, она всегда приукрашена, но зачем приукрашивать что-то? Попугал меня и сказал, что "9-го числа с вещами собирайтесь; в зависимости от того, что вы будете отвечать в прокуратуре, возможно, вас задержат еще". Дочь с женой были, конечно, в шоке. Марьяна Торочешникова: То есть он вам 1 апреля в марте устроил. Евгений Данилов: Да, 1 апреля в марте. Потом продолжения не последовало, а продолжение я увидел уже по телевизору, правда, с купюрами: свои замечания он, конечно, убрал из репортажа. Марьяна Торочешникова: У меня вопрос к Виктору Паршуткину, который находится с нами на телефонной связи. Скажите, пожалуйста, насколько мне известно, присяжные сейчас всерьез обдумывают мысль, чтобы обратиться в суд с требованием компенсации морального вреда с журналистов, которые их задели, их честь и достоинство; а вы не намерены ли обращаться с аналогичными исками в суд? И еще один вопрос. Сейчас вы находитесь за границей в служебной командировке. Не боитесь ли вы, что российская прокуратура инициирует розыск, объявление вас в международный розыск? Виктор Паршуткин: Что касается первого вопроса, конечно же, я при первой же возможности буду подавать тоже иски о возмещении морального вреда и о защите своего имени. Я прекрасно знаю цену нашим судам, тем не менее, я это сделаю. Это первое. Второе, что касается: Я не боюсь. Если бы я боялся, я бы, наверное, вел бы себя как большинство моих коллег: сидел бы в процессе, особо не утруждая работу прокурора, - и не было бы никаких проблем. Я знаю, что если ты адвокат, ты должен выполнять свою работу добросовестно. Я не боюсь. Тем более что у меня богатый уже опыт взаимоотношений с нашими репрессивными правоохранительными органами, и меня трудно чем-либо испугать. Марьяна Торочешникова: Спасибо, большое. И мой следующий вопрос, Мара Федоровна, вам. Скажите, пожалуйста, вот сейчас действия присяжных и их попытка как-то защитить свои честь и достоинство в российском суде, может вылиться в реальное судебное решение, в котором будет записано, что суд постановляет удовлетворить требование граждан о компенсации морального вреда? Мара Полякова: Если говорить о том, что суд будет действовать по праву, то здесь не существует никакого другого решения, кроме как удовлетворение их требований. Действительно, здесь были посягательства на их честь и достоинство, это я говорю как юрист. Я просмотрела с этих позиций передачу, я прочитала с этих позиций статью Хинштейна, и кроме всего прочего, эти статьи повлекли уже неблагоприятные последствия - человек остался без работы. У меня нет сомнений, что это абсолютно связанные между собой обстоятельства. Поэтому наша организация уже активно включилась в оказание юридической помощи в разрешении этого конфликта по поводу защиты чести и достоинства. Мы планируем подготовку документов в суд, и известные российские адвокаты - мы уже провели с ними переговоры - будут поддерживать их иск в суде. Марьяна Торочешникова: Я вижу, Леонид Никитинский хочет добавить что-то. Леонид Никитинский: Я бы хотел просто прокомментировать эти публикации. Во-первых, я не сомневаюсь, что они являются заказными. Не в том смысле, что кто-то за них деньги платил (хотя может и платил, я этого не знаю), но уж во всяком случае такая эксклюзивная пленка, незаконно записанная: Марьяна Торочешникова: Пленка из ресторана, о чем мы говорили в первой части. Леонид Никитинский: Да, пленка из ресторана, незаконно записанная, каким-то образом попавшая в прокуратуру, затем из прокуратуры каким-то образом попадает в 4 средства массовой информации: "Коммерсант", "Московский комсомолец", ТВЦ и НТВ. Ну, это не может быть случайностью, это кем-то координируется. У меня нет особых претензий к НТВ, кстати, они более-менее прилично все это показали, постарались показать обе стороны. Но что делают Хинштейн и Караулов, то есть "Московский комсомолец" и "Момент истины"? Они же все воспроизводят только со слов прокурора. Понимаете, мне просто, как журналисту, обидно за российскую журналистику. Так же не делается! Надо же спросить вторую сторону. Они не знают историю совершенно, они не знают дело - и начинают почем зря "мочить", говорить. И основная мысль сводится к тому, что вообще все присяжные - это идиоты, потому что умный человек в присяжные не пойдет, а это - козлы, и верить им нельзя. Караулов говорит, что это "внутренние террористы". И все это выливается без знания дела, материала, чего бы то ни было, выливается просто в такой пиар против суда присяжных. Не говоря уж об этих людях, которые просто "под колеса" попадают - их показывают (за кадром можно рассказать, естественно, под картинку ресторана, что это вообще инопланетяне), рассказывают, что они взяточники. То есть люди, которые выполнили честно свой долг, можно сказать, оказали государству любезность, напрягались, которые совершенно не обязаны быть Александрами Матросовыми, не хотели бросаться на баррикады, просто честно сделали свое дело, - они подвергаются преследованию. Прокуратура - ладно, у нее свой интерес, но наши-то братья-журналисты что делают? Они же просто поливают людей грязью. Это ни в какие ворота не лезет! Марьяна Торочешникова: А как вы считаете, для чего это нужно? Для чего нужно было создавать вот эту вот кампанию, начинать ее? Леонид Никитинский: На самом деле, Марьяна, я не понимаю, что стоит за этим дело Поддубного, но там какие-то очень крупные силы, видимо, задействованы. Здесь совпало два фактора: кому-то очень надо поломать оправдательный вердикт и приговор по делу Поддубного, есть какой-то заказчик по этому делу, которому обязательно надо это сломать; и прокуратуре очень обидно, что им ткнули в очередной раз в то, что они не умеют работать, - им тоже надо это сломать. И это совпадает с общим вектором как бы против суда присяжных. Уже и Генпрокуратура в ужасе от суда присяжных, потому что не проходят дела. Вот весь комплекс выливается в такие совершенно безобразные статьи - и по фактуре, и по идеологии, и просто. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Леонид. Мара Федоровна, насколько я понимаю, когда затевалась вся эта история с судами присяжных, уже в наше время, как бы генеральной идеей было, чтобы и у человека был выбор, и присяжные были более независимые, потому что 12 человек гораздо сложнее убедить: Мара Полякова: Они не связаны корпоративно. Марьяна Торочешникова: Да. И, кроме всего прочего, предполагалось, что вот эти вот присяжные будут стимулировать работу правоохранительные органов и адвокатуры. То есть и адвокаты займут более высокий уровень и научатся искать доказательства невиновности своих подзащитных, и начнут речи говорить, и прокуроры тоже научатся это делать. Почему же идет такое отторжение? Почему вместо того, чтобы менять собственные привычки, ставить работу по-новому, они пытаются свернуть вот этот вот суд присяжных? Мара Полякова: Потому что менять привычки сложнее. Потому что работать более качественно сложнее. Тем не менее, изучение опыта работы прокуратуры по тем делам, которые пошли в суд присяжных, показывает, что все-таки эти дела (на самом деле уже не всегда, к сожалению, и дело Поддубного это продемонстрировало) уже идут на более качественном уровне. Это все уже отмечают. Хотя для того, чтобы они стали настолько качественными, что можно было бы говорить об этом на более серьезном уровне, еще должно пройти время. И конечно, будет вестись борьба, потому что гораздо проще просто убрать суд присяжных и идти в одной связке с судьями. Но, тем не менее, какой-то результат я уже наблюдаю, он на самом деле есть. А вот что касается передач, о которых говорилось, меня очень возмутили эти передачи, потому что кроме того, что они абсолютно безосновательно, если говорить с юридической точки зрения, обвинили присяжных, причем они распространили эту позицию вообще на любых присяжных. Там говорилось о том, что если вы совершили преступление и хотите, чтобы вас оправдали, приглашайте присяжных. Вот меня потрясает, что человек, которому предоставлен эфир, который может вещать на всю страну, с таким неуважением, так уничижительно говорить о профессиях этих людей. Он говорит: "Вот механик:" - как будто механик не имеет здравого смысла, как будто это люди, лишенные совести. Вообще, практически все население, которое может представлять суды присяжных, он обвинил в бог знает какой непорядочности. И в этой передаче участвует депутат Государственной Думы, которые о своих же избирателях, в общем-то, имеет точно такое же мнение, и он продемонстрировал это в этой передаче. Я много лет изучаю работу присяжных, уже больше 10 лет, еще закона не было, а мы все работали и работали. И меня поражает, насколько достойно люди ведут себя в этом процессе. Леонид Никитинский: И вовсе не оправдывают всех подряд. Мара Полякова: Конечно. 85 процентов обвинительных приговоров - это о чем-то говорит. Кто из присяжных хочет отпускать убийцу на свободу? Марьяна Торочешникова: Но остаются 15 процентов приговоров оправдательных, соответственно, оправдательных вердиктов. Вообще, насколько велика вероятность того, что оправдательный вердикт присяжных устоит? Известны случаи, когда оправдательные приговоры, вынесенные на основе оправдательного вердикта присяжных, отменялись, и шпионские дела мы помним. А известны ли случаи, когда после подачи жалобы судом присяжных отменялся обвинительный приговор? Мара Полякова: На самом деле обвинительный приговор - мне неизвестна такая позиция, потому что, как правило, все-таки вышестоящая инстанция скорее соглашается с прокуратурой, скорее соглашается с обвинителями, и там очень редко бывает отмена обвинительного приговора. Поэтому подвергаются террору именно оправдательные приговоры, оправдательные вердикты. И у нас появились сомнения в том, как отбираются кандидаты в присяжные. У нас появились большие сомнения, что по громким делам, в которых очень волнуются за результат, там кандидаты в присяжные: они же отбираются сейчас келейно, закон изменился. К сожалению, как подбирает секретарь судебного заседания кандидатов - очень сомнительно, что это делается как положено. Поэтому мы сейчас предлагаем ввести контроль сторон (и желательно - еще и общественности) за отбором уже кандидатов в присяжные. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Мара Федоровна. Леонид Никитинский: Марьяна, а я бы на твоем месте спросил адвоката Паршуткина, если он еще на линии, чего ему стоило уговорить Поддубного пойти к присяжным. Марьяна Торочешникова: К сожалению, уже нет с нами на связи адвоката Паршуткина. Этот вопрос действительно было бы задать интересно, тем более что в этом есть определенный риск, когда дело рассматривают присяжные. Леонид Никитинский: Конечно. Поддубный же ему сказал: "Я же богатый, они - бедные. Они меня засудят однозначно". Евгений Данилов: Ну, а мы решили, когда нам показывали его, якобы, богатства: если человек своим трудом заработал, почему он не может быть богатым? Если ты умеешь делать: У него образование высшее, он старался, работал - почему он не может заработать? Наоборот, это его преимущество, наоборот это его плюс. Мара Полякова: Мы наблюдали дело, где в составе присяжных было 11 женщин и один очень пожилой мужчина. И рассматривалось дело, связанное со страшным изнасилованием и убийством, расчленением 11-летней девочки. Мы предположили, что раз в составе женщины, да еще и мужчина (а дело было очень плохо расследовано, там потом оказалось, что человек этот был невиновен), мы были уверены, что они вынесут обвинительный вердикт. А на самом деле эмоциональная сторона не преобладает, присяжные требуют доказательств. И в этом деле не было доказательств, и хотя дедушка рыдал в процессе, но когда они пришли в совещательную комнату, они единогласно сказали: "Не доказано". Марьяна Торочешникова: Вот это к слову о тенденциозности суда присяжных, эмоциональности. Мара Полякова: Да. И мы смотрели, как они реагируют и на национальные какие-то проблемы, у нас были такие сомнения. Мы смотрели, как они реагируют на людей финансово более успешных, чем они. Они всегда требуют доказательств. Марьяна Торочешникова: Но в любом случае право выбора остается за обвиняемым. Если он не хочет, что его дело присяжные рассматривали, то суда присяжных и не будет. Мара Полякова: Конечно. Леонид Никитинский: Еще, может быть, Женя скажет, что скамья присяжных что-то делает с человеком, он становится немножко: Евгений Данилов: Во-первых, ты чувствуешь какой-то эмоциональный подъем, на тебя такой груз в этот момент давит, и стараешься: Во-первых, мы честно должны поступить, отбросив все: все недостатки свои какие-то, тенденциозные все эти вещи, что кто-то сбоку тебе говорит, судья там тебе говорит, прокурор. Только свои мысли. Марьяна Торочешникова: То есть вы чувствуете ответственность за судьбу человека. Евгений Данилов: Ответственность страшная. И разбирались настолько досконально! Вот Хинштейн сказал, что "они собрались и всего только 4 часа обсуждали". Всего 4 часа! А почему нельзя сказать: "Целых 4 часа обсуждали"? Марьяна Торочешникова: Ну, это отношение уже людей к судам присяжных. У тех, кто с этим не сталкивался, могут быть разные мнения. Наталья Николаевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, как вы считаете, нужны ли России суды присяжных? Слушатель: Здравствуйте. Они, безусловно, нужны. Я с нетерпением жду своей очереди, и я была даже удивлена, какое подспорье я получила накануне, может быть, каких-то дел, которые скоро будут слушаться. Я поняла одно. Во-первых, каким образом попадают дела, адреса вот этих самых присяжных к тем, кто может на них начать давить? Давят на них угрозой - это один вариант, и второй вариант - подкуп. Я - Кузнецова Наталья Николаевна, и я буду совершенно неподкупной. Меня можно будет только убить. То, что показал Караулов Андрей, - браво, это абсолютно объективно. И если вы говорите, механик (которого я считаю "пятой колонной"), что дело было серьезное, каким образом вы оказались в ресторане? Ваша терминология, ваша внешность, ваш язык - все говорит о том, что вы преступник. И я буду за то, чтобы вы понесли ответственность, а господин из-за границы должен сидеть однозначно. Марьяна Торочешникова: Ваше мнение нам понятно. Это к слову о презумпции невиновности и об отношении к ней в этой стране. И я попрошу Евгения коротко ответить на вопрос слушательницы. Евгений Данилов: Если вы собираетесь быть присяжной, я не буду ничего говорить на эту тему, вы просто сами там все поймете. Главное - быть честным до конца, вот и все. Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, пожалуйста. Мара Полякова: Слушательница обвиняет присяжных только на том основании, что они пошли в ресторан, как я поняла, и их в этой связи сфотографировали. Но когда они пошли в ресторан, с них уже были сняты судейские полномочия, они были такие же рядовые граждане, как и Кузнецова, пока она не присяжная. Они пошли в ресторан с человеком, в отношении которого уже состоялся оправдательный приговор, то есть он был такой же гражданин, как и они. Уже в будущем они не могли вернуться к решению никаких юридических вопросов, связанных с этим делом. Поэтому они пошли как любые граждане, которые испытали счастье от того, что защитили от произвола, по их мнению, невиновного человека. Марьяна Торочешникова: Естественная человеческая реакция. Мара Полякова: Они просидели много месяцев в процессе, и пошли не только они, но и пошли те 12 человек, которые были в предыдущем процессе. Потому что им было не все равно. Чем отличаются эти люди от судей, которые профессионально работают? Им не все равно. У них другое совершенно эмоциональное отношение по поводу справедливости, они были счастливы, что они помогли человеку отстоять правду, отстоять справедливость, они хотели продолжать общаться. И как общаться людям из разных организаций? Конечно, они пошли отметить такое вот счастье в ресторан. Поэтому никаких претензий с юридической точки зрения к ним не может быть. А уж за что сидеть - вообще непонятно. Это вообще такая реакция любого советского человека - прежде всего посадить, расстрелять. Марьяна Торочешникова: И еще очень коротко, Мара Федоровна. Есть такая английская поговорка о том, что там, где правила не позволяют выиграть, джентльмены меняют правила. Как вы считаете, удастся ли прокуратуре избавиться от суда присяжных и каким-то образом пролоббировать это в Государственной Думе, внести соответствующие изменения в законодательство и избавиться от этого института раз и навсегда? Мара Полякова: К сожалению, попытки такого давления, очень сильные, мы испытываем. Не вообще от суда присяжных, а по отдельным категориям дел, с чем я абсолютно не согласна, а считаю, что надо расширять. Но я не исключаю, что по отдельным категориям дел такое давление может состояться, и, может быть, - скажем, по терроризму или другим таким преступлениям - могут упразднить суд присяжных. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
