Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-11-04]
Гость "Правосудия" председатель Высшего Арбитражного суда РФ Вениамин ЯковлевВедущая Марьяна Торочешникова Марьяна Торочешникова: В конце ноября, а именно 30 ноября, состоится важное для российского юридического сообщества событие - Всероссийский съезд судей. По существу это будет отчет судейского корпуса не только перед самим собой, но и перед всеми гражданами, ведь на их деньги, деньги налогоплательщиков, суды содержатся. Мы решили не оставаться вдалеке от событий и посвятить съезду серию передач. Гость первой из них - председатель Высшего Арбитражного суда России Вениамин Яковлев. И первый вопрос вам, Вениамин Федорович. Обыватели считают арбитражные суды самыми продвинутыми по кадровому составу, самыми открытыми, так как именно арбитражные суды одними из первых начали вывешивать свои решения в Интернете. Но в то же время и самыми коррупционными. Логика при этом у граждан такая: кто там судится - коммерсанты, и судятся же не за гроши, а из-за больших денег, следовательно, и взятки дают. Чем можно объяснить такое противоречивое отношение людей: с одной стороны - открытость и продвинутость, а с другой-недоверие? Вениамин Яковлев: Продвинутость - наверное, да. Потому что арбитражные суды - это новая, молодая судебная система. А поскольку новая, то она не была отягощена прежним грузом, и она в этом смысле сразу и возникла как современная судебная система, продвинутая. Марьяна Торочешникова: Лишенная предрассудков? Вениамин Яковлев: Да, лишенная предрассудков и построенная с учетом имеющегося и отечественного, и мирового опыта осуществления коммерческого правосудия. Кроме того, это система развивающаяся. Вот 12 лет она не только занимается разрешением споров, но постоянно занимается самосовершенствованием. Может быть, потому что сфера, в которой работают арбитражные суды, - экономика - это сфера, в которой происходят и происходили наиболее крупные изменения, в частности - замена государственной собственности частной. Судьи арбитражных судов работают в достаточно рискованной и опасной зоне, где действительно большие капиталы и большие деньги. И вот для того, чтобы было меньше разговоров относительно их коррупционности, ситсема арбитоажных судов уже поэтому должна быть открытой. Мы к этому стремились с самого начала, стремимся и сейчас. Ну, а вот что касается того, насколько и в какой степени она поражена коррупцией, я бы очень хотел ответить на этот вопрос отрицательно и сказать: нет, она не поражена. Но я не могу, поскольку действительно оказывается мощнейшее воздействие на судей различными способами противоправными, в том числе и путем подкупа. Поэтому мы должны постоянно думать над тем, что если сегодня у нас есть взяточники, надо как можно быстрее их выявить и от них избавиться. Марьяна Торочешникова: То есть эта работа ведется каким-то образом? Вениамин Яковлев: Не только ведется, а она является для нас задачей номер один с самого начала. Мы постоянно ощущаем эту опасность и постоянно работаем для того, чтобы свести ее к минимуму. Марьяна Торочешникова: Вениамин Федорович, в августе этого года на встрече с президентом вы сказали, что только за первые полгода 2004-го количество дел, которые рассматривают арбитражные суды, увеличилось на треть. Президент Путин отсюда сразу же сделал вывод о том, что раз количество дел увеличилось, значит, и доверие граждан к судам повысилось. Но, с другой стороны, социологические опросы показывают, что люди не склонны доверять судьям в принципе. Чем же объясняется вот это противоречие - народ обращается, но при этом не доверяет? Вениамин Яковлев: Здесь действительно заключено противоречие. Я бы сказал, может быть, даже противоречие слова и дела. Ведь что получается: да, за полгода количество дел увечилось на одну треть, но ведь если взять более длительный какой-то срок (я беру 10 лет), то за 10 лет количество дел в арбитражных судах - с 1994 года по 2004 года - увеличилось в пять раз. Так вот, я спрашиваю: это проявление доверия или недоверия? На мой взгляд, абсолютно ясно, что доверия. Кроме того, надо иметь в виду, что если в 1994 году весьма распространены были так называемые "разборки", то есть криминальные способы разрешения коммерческих споров, то сейчас это, слава богу, ушло в прошлое, и в основном коммерческие споры разрешаются все-таки в судах - стало быть, доверие. Но, видимо, - и нас это очень тревожит и беспокоит, потому что в условиях недоверия суды работать не могут, мы нуждаемся в доверии, - на словах, по крайней мере, доверия недостаточно. К нам обращаются и не верят. Одна из задач, которая стоит перед нами, - заработать вот это доверие. Марьяна Торочешникова: А каким образом вы намерены этого добиваться? Вениамин Яковлев: Я думаю, что надо просто хорошо делать свое дело. Правосудие - это защита нарушенных прав и интересов. Как завоевать доверие? Хорошо, эффективно защищать нарушенные права и интересы. Это, значит, во-первых, обеспечить доступность правосудия, чтобы любой считающий, что его права и интересы нарушены, мог бы добиться разрешения спора судом в короткие сроки. И эффективность правосудия, то есть действительно решение должно быть законным, обоснованным, исполнимым, и оно должно быть исполнено. Только тогда происходит защита. Чем успешнее мы будем решать вот эти конкретные задачи, тем большим доверием мы будем пользоваться. Но есть еще один момент - это как раз открытость. Мы, вообще говоря, предельно открыты. Настолько, насколько нам позволяют средства. Как ни странно, здесь тоже нужны деньги, для того чтобы быть открытым. Судебная практика Высшего Арбитражного суда общедоступна. Она публикуется в нашем журнале "Вестник Высшего Арбитражного суда", и она размещается в общедоступных банках данных, в том числе и на сайте в Интернете, и так далее. То же самое - федеральные окружные суды, они тоже уже в этом смысле полностью открыты. Нам потребуется еще некоторое время и энное количество средств, для того чтобы сделать столь же открытой и деятельность судов субъектов Российской Федерации, первой и апелляционной инстанции, для того чтобы и их решения были общедоступными. Вот, собственно, таким образом, может быть, мы постепенно, наконец, завоюем доверие общества. Марьяна Торочешникова: Вениамин Федорович, выступая с ежегодным докладом перед судьями арбитражных судов, вы, в частности, выразили озабоченность тем, что "порой суды соучаствуют в криминальных или полукриминальных схемах, например - в преднамеренном банкротстве или в так называемом недружественном поглощении акционерных обществ". А чуть позже в одном из интервью вы назвали три основных способа завладения чужой собственностью в стране: незаконное банкротство, неправомерное создание структуры органов управления тем или иным обществом и незаконное применение мер по обеспечению иска. Вот по вашим словам такими методами можно парализовать деятельность любого хорошо работающего предприятия. Нечто похожее сейчас, видимо, происходит с "ЮКОСом". Как вы считаете, можно ли эффективно бороться с недобросовестным использованием возможностей гражданского права при построении различных схем обхода закона, приведенных вами же, в том числе и для передела собственности? Вениамин Яковлев: "ЮКОС" я хотел бы оставить в стороне, потому что это конкретное дело, и оно находится еще в стадии судебного разбирательства. Поэтому никаких комментариев по конкретному делу, которое не завершено еще, я просто не имею права давать. Марьяна Торочешникова: Так как оно может стать предметом рассмотрения Высшего Арбитражного суда? Вениамин Яковлев: Совершенно верно. Поэтому я воздержусь от всяких комментариев по этому делу. Что касается моих рассуждений, которые вы привели, я мог бы и сейчас их повторить. Когда я говорил о том, что суды как бы соучаствуют, я не имел в виду прямое, сознательное, умышленное соучастие в этом, нет, конечно. Я имел в виду, что эти вот способы противоправного захвата чужого имущества - это все действительно схемы. Это, значит, методика, суть которой состоит в том, что противоправные цели здесь тщательно замаскированы. Все эти действия внешне выглядят как абсолютно законные, и в этом-то их и опасность. Марьяна Торочешникова: То есть даже судье довольно сложно разобраться? Вениамин Яковлев: Не только сложно, а иногда это делается участниками настолько мастерски, настолько умело используются и несовершенства закона, и, может быть, несовершенства самой нашей экономической практики, и неопытность предпринимателей, их руководителей, и, может быть, недостаточная подготовленность к этим ситуациям наших судей, которые не до конца осознают, что, собственно, происходит. Я повторяю, что чрезвычайно тонко и умело завуалированы действия противоправного характера, что далеко не всегда удается в этом, что называется, сразу, сходу разобраться. Но мы не только предупреждаем об этом судей, обращаем их внимание на это, но в тех случаях, когда такие операции, так сказать, удаются как бы при помощи действий судьи, например, вследствие неправомерного применения обеспечительных мер, то мы уже ставим вопрос об ответственности судей, об ответственности конкретных судей. Мы не можем, конечно, говорить о том, что действия судьи носили здесь такой вот злостный характер, характер злоупотребления своими полномочиями, у нас нет достаточных доказательств для этого. Но мы, по крайней мере, говорим, что, тем не менее, норма права была нарушена, был проявлен какой-то такой поверхностный подход к рассмотрению дела, недостаточно глубоко судья разобрался в обстоятельствах, и вследствие этого невольно, но способствовал тому, что через не вполне законные судебные акты происходит своего рода способствование этим противоправным устремлениям. Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что возможно эффективно бороться с такими явлениями? Вениамин Яковлев: Да, возможно. Возможно путем и повышения квалификации наших судей, и путем, я думаю, повышения квалификации представителей экономических структур. Потому что ведь здесь есть схватка хищника с жертвой, но жертва должна уметь сопротивляться, правда? А ведь сопротивляться она может только в том случае, когда ведение дела поручается опытным, хорошо подготовленным юристам. Поэтому я думаю, что это задача не только судей, конечно. Марьяна Торочешникова: А подготовки кадров юридических в принципе. Вениамин Яковлев: Юридических кадров, которые в состоянии обеспечить надлежащую защиту. Марьяна Торочешникова: Вениамин Федорович, система арбитражных судов России состоит не из трех инстанций, как в большинстве стран мира, а из четырех. И высшей фактически является кассационная инстанция, то есть вот эти 10 окружных судов, федеральных. Как можно обеспечить вообще единство судебной практики при таком количестве судебных инстанций? Кто этим занимается? Вениамин Яковлев: В нашей судебной системе, в системе арбитражных судов, эта задача решается наиболее эффективно. И именно этому служат вот эти четыре инстанции. Главной инстанцией является не высшая инстанция. В нормальной судебной системе главной инстанцией является первая инстанция. И если посмотреть на нашу статистику, получается, что у нас во вторую инстанцию идет 12 процентов дел, а 88 оседают в суде первой инстанции. Вот вам где главное! Марьяна Торочешникова: То есть 88 процентов дел не обжалуются? Вениамин Яковлев: Совершенно верно. В апелляционную инстанцию обжалуется в среднем 12 процентов дел. Марьяна Торочешникова: Это очень хороший показатель работы судей. Вениамин Яковлев: Конечно, хороший. Вот вам и доверие, и все прочее. Просто надо знать поближе, поосновательнее, что называется, изнутри нашу деятельность, тогда будут создаваться верные представления. Так вот, 12 процентов идет выше. Следовательно, роль всех вышестоящих инстанций вспомогательная, она направлена на то, чтобы устранять огрехи, допущенные судом первой инстанции. У нас апелляция работает. Апелляция - это, значит, проверка решения в полном объеме: и с точки зрения факта, доказательств, обстоятельств, и с точки зрения права, правильности толкования, применения. Марьяна Торочешникова: Фактически повторное рассмотрение того же дела. Вениамин Яковлев: Апелляция - это повторное рассмотрение в полном объеме. Так вот, примерно 12 процентов дел проходят через это сито. Следующее - кассация, здесь решения проверяются уже только с точки зрения права. У нас существуют 10 окружных судов, через кассацию проходят примерно 7-8 процентов дел от первой инстанции. На этом, собственно, правосудие могло бы, конечно, и завершаться. Чем хороши вот эти три инстанции в нашей судебной системе? Обычно в качестве кассационной инстанции в трехзвенной судебной системе выступает высший суд. Но высший суд всегда один на всю страну, и один высший суд много рассмотреть дел в кассационном порядке не может. В нашей системе в интересах сторон мы кассационную инстанцию (третью инстанцию) делаем общедоступной для всех сторон, то есть любая сторона, подавшая кассационную жалобу: Марьяна Торочешникова: : может надеяться на ближайшее ее рассмотрение? Вениамин Яковлев: Не только может надеяться, а обеспечивается обязательный пересмотр дела в кассационной инстанции. У нас на уровне кассационной инстанции нет выбора - рассматривать или не рассматривать дело. Все дела, по которым поступили кассационные жалобы, все пересматриваются. Вот в чем преимущество нашей системы, которая состоит не из трех, а из четырех уровней. Марьяна Торочешникова: А чем же тогда занимается Высший Арбитражный суд? Вениамин Яковлев: А я вам скажу сейчас, чем занимается. Сколько у нас рассматривают кассационных дел 10 этих судов в год? - 60 тысяч. Высший Арбитражный суд, будучи кассационной инстанцией, мог бы рассмотреть 60 тысяч дел? - Нет. Высший Арбитражный суд может по-настоящему рассмотреть, по-настоящему глубоко, 300 дел в год, не больше. Потому что это высший суд, где ошибок уже быть не должно. Вот эта судебная система, которую мы создали, экспертами Совета Европы признана как оптимальная судебная система. Они даже говорили о том, что объединенная Западная Европа вполне могла бы использовать ее: Марьяна Торочешникова: : как образец. Вениамин Яковлев: Поэтому я думаю, что как раз такое построение судебной системы позволяет решить все задачи правосудия. Марьяна Торочешникова: Теперь я хочу вернуться к основной теме передачи. Так как мы с вами собрались здесь, в студии Радио Свобода, в преддверии российского Съезда судей, и конечно, нам интересно, что там будут обсуждать судьи и с чем они предстанут перед лицом общественности. Вениамин Яковлев: Съезд должен решить две задачи. Первое - это заслушать отчет Совета судей и Высшей Квалификационной коллегии за четыре года, дать оценку соответствующую, объективную и справедливую, и сформировать новые органы судейского сообщества, то есть избрать новый состав Совета судей и избрать новый состав Высшей Квалификационной коллегии. Кроме съезда, этого сделать никто не может, стало быть это его первейшая функция и задача. Но, конечно, дело этим не ограничится, это совершенно ясно. Предыдущий съезд был четыре года назад, четыре года судебная система жила, происходили какие-то события. Я думаю, что этих событий было много. Марьяна Торочешникова: Принято множество новых важных очень законов, Процессуальный кодекс, Арбитражный, Уголовно-процессуальный. Вениамин Яковлев: Конечно. И материальные законы. Развивалось законодательство, которое мы принимаем. Судоустройственные законы принимались. Например, скажем, был принят закон о создании в системе арбитражных судов отдельных апелляционных судов. Расширяется сфера применения суда присяжных и так далее. Много событий. И надо посмотреть, все-таки что удалось за эти четыре года, что не удалось, стала ли судебная система работать более эффективно, насколько судебная система сегодня готова решать те задачи, которые она решает по отправлению правосудия, и насколько общество удовлетворено деятельностью судебной системы. Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, у вас прозвучали такие слова, я думаю, что из них можно составить вопрос для слушателей. Как вы считаете, за последние четыре года стала ли российская судебная система более эффективна? Я вижу, у нас есть дозвонившийся. Это Николай из Петербурга. Пожалуйста. Слушатель: Судебная система - эффективной она не стала. Как вы считаете, судебная система зависит от правительства, от государства? Марьяна Торочешникова: Спасибо, Николай, за ваш вопрос. Вениамин Федорович, как вы считаете, насколько независимы судьи в современной России, независимы от исполнительной власти в первую очередь? Вениамин Яковлев: Я думаю, что это задача номер один - независимость судебной власти от власти исполнительной. Исполнительная власть реально самая сильная власть. И, пожалуй, значительная опасность для судебной системы исходит именно с этой стороны. Стало быть, и законодатель, и президент во исполнение Конституции (а это требование Конституции) должны постоянно работать над обеспечением независимости судей и правосудия. Вот сегодня зависимы или независимы? Я думаю, что в огромной степени независимы. Хотя бы потому, что, в соответствии с нашим законодательством, действия, акты и решения исполнительной власти любой гражданин, любой предприниматель может обжаловать в суд. Появление вот этого нового вида правосудия - мы его условно называем "административным правосудием" - означает, что теперь не исполнительная власть стоит над судом, как это было раньше, а суд стоит над исполнительной властью, потому что он, рассматривая заявления граждан и предпринимателей, признает недействительными акты органов исполнительной власти, если они противоречат закону. Марьяна Торочешникова: Тем не менее, ощущается какое-то давление? Не жалуются ли судьи, особенно региональные? Вениамин Яковлев: Ну, вот мы рассматриваем огромное количество налоговых споров. 60 процентов как минимум этих заявлений удовлетворяются, то есть решения налоговых органов признаются незаконными. Работает судебный надзор за деятельностью исполнительной власти? - Работает. Означает ли это, что нет попыток со стороны исполнительной власти воздействовать на суды? Нет, не означает. То есть проблема обеспечения независимости судей, как я уже сказал, продолжает оставаться актуальной. И вообще, это вечная задача. Мое общение с коллегами, руководителями, председателями высших судов Европы, Америки показывает, что эта проблема актуальна везде. Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Виктора из Омска. Слушатель: Если противоположная сторона не знает, да, можно и забрать имущество, можно отобрать дом и так далее. Человек, конечно, должен знать законы и свои права. Но тут еще законы наши несовершенны просто, вот и все. Марьяна Торочешникова: Вениамин Федорович, вы тоже считаете, что российское законодательство несовершенно? Или проблема как раз заключается не в несовершенстве российского законодательства, а в практике его применения? Вениамин Яковлев: Новое законодательство в значительной степени создано, но, тем не менее, работать над его совершенствованием абсолютно необходимо, это процесс непрерывный. Но мне кажется, что если брать правовую систему нашу в целом, то сегодня наиболее актуальным является исполнение и соблюдение действующего законодательства. Марьяна Торочешникова: Существующих законов. Вениамин Яковлев: Да, существующего законодательства. Надо научиться использовать это законодательство для защиты своих прав и интересов. Далеко не все умеют это делать. К сожалению, у многих граждан просто для этого денег не хватает, потому что собственных юридических знаний нет, а нанять хорошего адвоката -довольно дорого. Такая проблема существует. И, кроме того, существует еще проблема добросовестного исполнения закона. Мне кажется, что общество по-настоящему становится цивилизованным лишь постольку, поскольку законы исполняются не потому, что могут посадить (хотя этот фактор тоже действует, конечно), а просто потому что гражданин понимает, что без соблюдения требований закона, без соблюдения права нормальная, цивилизованная, спокойная человеческая жизнь в обществе невозможна. Марьяна Торочешникова: Нам дозвонился Борис Михайлович из Южно-Сахалинска, давайте его послушаем. Пожалуйста. Слушатель: В Арбитражном суде Сахалинской области находится в производстве арбитражное дело по спору между Комитетом по управлению муниципальной собственностью города Южно-Сахалинска и юридическим лицом. В соответствии с постановлением Пленума Высшего Арбитражного суда, структурное подразделение КУМС является субъектом гражданского права, но господа судьи из арбитражного суда игнорируют это решение и принимают в производство такие дела без уплаты пошлины со стороны субъектов гражданского права (которым в данном случае является Комитет по управлению муниципальной собственностью города). Как этот вопрос решить? Марьяна Торочешникова: Вениамин Федорович, я хочу немножко переиначить еще и этот вопрос. Вы пытаетесь обеспечить единство судебной практики на всей территории России в арбитражных судах. И вот что делать в случае, если Пленум вынес какое-то конкретное решение, как рассматривать те или иные дела, дал свои рекомендации, а судьи где-то упорно на него не реагируют и принимают решения, основываясь на собственных умозаключениях? Вениамин Яковлев: Ну, да, я так и понял Бориса Михайловича. Он полагает, что практика местного суда не вполне соответствует той позиции, которая была выработана Высшим Арбитражным судом. Марьяна Торочешникова: А контролировать это как-то возможно? Вениамин Яковлев: Да, разумеется. Ведь все вышестоящие инстанции работают только по заявлению стороны. Стало быть, в результате неправильного толкования и применения закона как бы нарушаются права и интересы одной из сторон, и у нее как раз и есть право обжаловать любой судебный акт в апелляционную инстанцию. Если она не добьется здесь признания ее законных прав, она может обжаловать в кассационном порядке это решение. При этом и апелляционная, и кассационная инстанции, конечно, будут учитывать практику Высшего Арбитражного суда. Но если, тем не менее, все три инстанции вынести решения вразрез с позицией Высшего Арбитражного суда, в соответствии со статьей 304-ой Арбитражного Процессуального кодекса, вот это и есть основание для обязательного принятия такого дела по заявлению заинтересованной стороны к рассмотрению в Высшем Арбитражном суде. Марьяна Торочешникова: Вениамин Федорович, сейчас сообщается о том, что Съезд судей, в том числе, должен принять Кодекс профессиональной этики судей. Ну, тут как минимум два вопроса. Во-первых, обывателю непонятно, почему сейчас? Суды работают давно, а Кодекс профессиональной этики они собираются принимать только теперь. В таком случае что же делали судьи все это время и как они принимали свои решения? Они что, вообще не оглядывались на корпоративную этику, что хотели, то и делали? Это вот первый вопрос. И второй вопрос: насколько мне известно, в проект Кодекса судебной этики, который Съезд судей как раз и будет рассматривать, с вашей подачи включено положение о добровольном декларировании доходов судей. А для чего вообще нужно декларировать доходы судей? Вы думаете, таким образом люди станут охотнее доверять судам и судьям? Вениамин Яковлев: Кодекс профессиональной этики судьи, проект которого съезд собирается рассмотреть, - это не первый документ подобного рода. На предыдущих съездах уже рассматривался и принимался Кодекс чести судьи. Стало быть, документ такого рода есть, и судьи им, конечно, руководствовались. Это скорее совершенствование этого документа. И я-то действительно надеюсь на то, что в этом кодексе найдут свое отражение требования судей к самим себе. Конечно, судья должен пользоваться безупречной репутацией, судье должны доверять. Для этого требуется, чтобы он был честным, порядочным человеком, для которого, может быть, вопросы судейской чести являются первостепенными. Я думаю, что это и есть, может быть, главный путь преодоления того, что называется коррумпированности и так далее. Мне кажется, что только судейский корпус сам, когда он считает эту задачу важнейшей - добиться доверия общества для себя, только он в состоянии решить эту проблему. Мне кажется, что этот Кодекс надо отработать очень тщательно. Было бы очень полезно, если бы судьи сами поставили вопрос об обязательном декларировании уровня своих доходов, расходов, имущественного состояния и так далее, с тем чтобы они отчитывались друг перед другом и перед обществом. И если судья представил бы недостоверные данные, то одного этого было бы достаточно для того, чтобы его полномочия были прекращены, потому что это свидетельствовало бы о его недобросовестности. А если бы он представил данные, которые свидетельствовали бы о том, что его возможности имущественные явно превышают те доходы, которые по закону он может получить, то это свидетельствует о том, что существует другая причина для того, чтобы прекратить его полномочия. Марьяна Торочешникова: Вениамин Федорович, к сожалению, вопросов к вам у меня осталось еще очень много, а времени у нас до конца передачи остается очень мало. Я вас прошу коротко ответить на один, наверное, последний вопрос на сегодня. Насколько известно, вы уходите в отставку в этом году. Известен ли уже преемник, кто придет на пост председателя Высшего Арбитражного суда? Какие кандидатуры обсуждаются? Вениамин Яковлев: Преемник неизвестен. Высшая Квалификационная коллегия на эту должность объявила конкурс. Подано одно заявление. Марьяна Торочешникова: А что это за человек? Вениамин Яковлев: Иванов, специалист в области гражданского права. В наших кругах, в кругах юристов, это достаточно известный человек. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
