Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-07-04]
Что такое охраняемая законом тайна и можно ли изучить документ с грифом "секретно"Ведущая Марьяна Торочешникова Марьяна Торочешникова: Статья 29-ая Конституции Российской Федерации гласит: "Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом". Об этом праве, закрепленном в Конституции, - быть информированным - пойдет речь в сегодняшней передаче. Я представляю гостей в студии. Это адвокат Московской Городской коллегии адвокатов Анна Ставицкая и начальник Управления комплектования, организации услуг и архивных технологий Федерального Архивного агентства Татьяна Павлова. Разговор я предлагаю начать с конкретного примера, а для этого давайте послушаем сюжет, подготовленный Михаилом Саленковым. Михаил Саленков: Более 7 лет Георгий Рамазашвили пытается узнать о судьбе своего двоюродного деда Самуила Клебанова, летчика, пропавшего без вести во время Второй мировой войны. Большую часть свободного времени Георгий проводит в архивах. Последние годы он исследует документы, хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны в Подольске. Однако эта работа ему дается нелегко, и во многом причиной тому, говорит Георгий, правила, установленные в читальном зале архива Минобороны. Георгий Рамазашвили: Правила работы в читальном зале Центрального архива Министерства обороны иначе как дискриминационными назвать нельзя. Они были направлены на то, чтобы максимально осложнить работу исследователя. Во-первых, большое количество немотивированных ограничений. Вам не выдают должностных характеристик. Вам не выдают служебных аттестаций и учебных аттестаций. Вам не выдают переписку по награждениям. Вам не выдают нереализованные наградные листы. Вам не выдают переписку о представлении к очередному званию. Вам не выдают трофейные документы. Вам не выдают разведсводки. Вам стараются не выдавать политдонесения. При каждом удобном случае ищут повод отказать. Более того, вы обязаны делать выписки исключительно в тетрадь, вы подаете эту тетрадь на визирование цензору. Цензор - опять же на глазок - определяет, что вам положено знать, что не положено. Например, она однажды вырезала из моей тетради (она орудует ножницами) текст советской листовки на немецком языке, которую наши бомбардировщики разбрасывали весной 1942 года над оккупированной территорией. Михаил Саленков: По словам Георгия Рамазашвили, цензура распространяется исключительно на российских исследователей. Иностранным историкам, работающим в Центральном архиве, разрешают пользоваться переносными персональными компьютерами. Георгий Рамазашвили: Я решил посмотреть, а что же в итоге написано у них в правилах. Заглянул в их машинописные правила и понял, что единственная ссылка, которая есть на нормативные акты, относится к 1982 году. Я обратил внимание также на то, что правила не имели регистрационного номера Министерства юстиции и не были согласованы с Росархивом, хотя это требовалось. Михаил Саленков: Георгий обратился в Федеральную Архивную службу с просьбой проверить, насколько правила работы исследователей в Центральном архиве Минобороны соответствуют российскому законодательству. Изучив эти правила, глава ведомства Владимир Козлов уведомил архивную службу Генштаба, что недопустимо проводить цензуру сделанных выписок и ограничивать их объем. Из заключения Росархива Георгий Рамазашвили сделал вывод, что по крайней мере 5 лет, прошедших с момента выхода Правил работы пользователей в читальных залах государственных архивов Российской Федерации, руководство Центрального архива Минобороны нарушает правила, утвержденные приказом Росархива. Георгий обратился в Министерство юстиции с просьбой провести экспертизу. Георгий Рамазашвили: Оказалось, что Правила работы читального зала Центрального архива Министерства обороны даже не поступали на регистрацию, в Министерство юстиции не поступал и приказ номер 270 от 1996 года, которым было утверждено наставление по архивному делу в Вооруженных силах Российской Федерации. И по моему ходатайству Министерство юстиции востребовало этот приказ и провело его экспертизу. Экспертиза показала, что регистрировать такой приказ, разумеется, нельзя. И Министерство юстиции - честь ему и хвала! - не только отказалось регистрировать этот приказ номер 270, но и потребовало от Министерства обороны отменить его в течение 10 дней. Приказ отменен. Михаил Саленков: Но, как сообщил Георгий, после этого правила работы в читальном зале Центрального архива Минобороны не изменились. И он обратился в суд. Георгий Рамазашвили: Собственно говоря, основная моя задача - добиться от руководства Центрального архива Министерства обороны, чтобы ведомственные архивисты ссылались исключительно на те нормативные акты, на те приказы министра обороны, которые соответствуют российскому законодательству и прошли государственную регистрацию. Иначе получается, что архив находится вне правового поля, и вынуждают исследователей нарушать российское законодательство. Михаил Саленков: Георгий Рамазашвили надеется, что его старания не пройдут даром и условия работы военных исследователей в архивах значительно улучшатся. Марьяна Торочешникова: Татьяна Федоровна, вам наверняка знакома эта эпопея Георгия Рамазашвили. Скажите, а действительно ли так ничего и не изменилось в работе Центрального архива Министерства обороны, даже после ваших рекомендаций и после настояний Минюста привести в соответствие с законодательством правила работы с документами? И почему вообще стала возможна такая ситуация? Татьяна Павлова: В настоящее время архивная служба Вооруженных сил Российской Федерации перерабатывает наставления, о которых шла речь. Это был такой, достаточно объемный документ, который композиционно состоит как бы из двух частей. Это с одной стороны - правила работы собственно сотрудников военных архивов, с другой стороны - правила доступа или предоставления доступа пользователей к архивным документам и их работы в читальных залах. Когда мы получили их уже переработанный вариант, он значительно был улучшен, но мы предложили разделить его на две части. Сделать правила работы пользователей военных архивов и зарегистрировать их, как положено, в Министерстве юстиции, и поскольку именно этот документ должен быть абсолютно прозрачен, известен, доступен, им должны руководствовать как сотрудники архивов при организации работы читальных залов, так и собственно пользователи. И вот если такой документ будет сделан по нашей рекомендации, я думаю, что это снимет очень многие вопросы. Но для этого нужно, конечно, принципиально изменить подходы к доступу пользователей к открытым документам. Есть закрытые и есть открытые документы, и вот процедура доступа к ним абсолютно различна. Доступ к открытым документам должен быть свободен, никаких выписок, естественно, никто не должен цензурировать (это, как говорится, отголоски прошлого, этого уже давно не должно быть). Марьяна Торочешникова: То есть это незаконно. Татьяна Павлова: Естественно, поскольку эти документы не грифованные и они не содержат иные охраняемые законом тайны... Кстати, когда Георгий говорил, к чему его не допускали, там есть законные основания ограничений. Я хочу сказать о персональной информации, потому что есть перечень сведений, содержащих конфиденциальную информацию, в числе которой есть так называемые персональные данные, то есть сведения, которые могут идентифицировать личность. И вот что такое личные дела, персональные дела, дела со служебными характеристиками, как не квинтэссенция этой персональной информации? Поэтому, когда пользователю отказывают в предоставлении такой информации, для этого есть законные основания. То есть, короче, это очень сложные процедуры, которые нужно просто знать, они должны быть прописаны, и тогда пользователь будет четко понимать, на что он имеет права, а на что не имеет права. Марьяна Торочешникова: Сейчас основная проблема граждан как раз заключается в том, что им очень сложно раздобыть информацию о том, что им позволено, а что не позволено, и здесь герой нашего сюжета сетовал, в частности, на то, что как раз в архиве Министерства обороны необоснованно засекречивали часть документов. Вот вы сказали, что часть все-таки вполне обоснованно считалась секретной. Насколько я понимаю, это следует из статьи 29-ой Конституции Российской Федерации: ограничения на доступ к информации регулируются только федеральным законодательством, в первую очередь - законом "О государственной тайне Российской Федерации". Анна, расскажите, что этот закон понимает под государственной тайной? Какие сведения считаются настолько секретными, что простой смертный никогда не сможет с ними ознакомиться? Анна Ставицкая: Вообще в соответствии с этим законом государственной тайной называются сведения, защищаемые государством, в области военной, внешнеполитической, экономической, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, распространение которых может нанести ущерб безопасности Российской Федерации. Вот эти сведения закон и относит к сведениям, составляющим государственную тайну. Но если взять сам закон, то существует там статья 5-ая, в которой указан перечень сведений, составляющих государственную тайну, и на основании этого перечня гражданам Российской Федерации и предлагается понять, что же является государственной тайной, а что не является государственной тайной. Однако, пользуясь - как адвокат, как юрист - в своей деятельности этим законом, я, например, не очень могу понять, что же все-таки является государственной тайной. И здесь необходимо просто различать понятия. Вот этот закон говорит только о категории сведений, которые, возможно, составляют государственную тайну, но не сами те сведения, которые этой государственной тайной являются. Марьяна Торочешникова: Татьяна Федоровна, а как выходить из этой ситуации? Татьяна Павлова: Ну, во-первых, есть перечень сведений, подписанный президентом Ельциным, отнесенных к государственной тайне, и он более, конечно, уже развернут по отношению к тому, что упоминается в законе о государственной тайне. Это раз. А следующее, каждое ведомство, руководители которого уполномочены или имеют полномочия засекречивать документы, они разрабатывают свои собственные ведомственные перечни, которые уже действительно подробны. В них прописаны все особенности деятельности этой организации, то есть те тайны, которые документируются и создаются в деятельности этой организации. Марьяна Торочешникова: А как можно ознакомиться с этими перечнями? Вообще человек может где-то получить эту информацию? Татьяна Павлова: Насколько я знаю, перечни имеют тоже грифы, поскольку они достаточно детальные. И, по всей видимости, это и является основным признаком того, что они не могут быть публичными. Марьяна Торочешникова: То есть получается парадоксальная ситуация: есть некие секретные сведения, но ты никогда не сможешь узнать о том, что сведения действительно секретные, поскольку перечень этих сведений сам уже является секретом. Правильно я поняла? Татьяна Павлова: Да, абсолютно правильно. Анна Ставицкая: Вот, например, в том перечне, который утвержден указом президента, есть такой 56-ой пункт. Там имеются сведения, которые отнесены к государственной тайне, - это сведения о подлинности купюр. Но любой гражданин, который заходит в сберкассу, он видит огромные плакаты, на которых написано, каким образом определяется подлинность купюр. И я думаю, что любой человек, который заходил когда-нибудь в сберкассу или в банк, такие плакаты видел. Марьяна Торочешникова: То есть, иными словами, можно теоретически привлечь к уголовной ответственности за разглашение государственной тайны руководство конкретной сберкассы, которое вывесило эту информацию на публичное обозрение? Анна Ставицкая: Дело в том, что как раз здесь некая коллизия. Потому что опять же эти открытые перечни - что тот, который есть в законе о государственной тайне, что тот, который есть в перечне, который утвержден указом президента, - это опять некие категории сведений, а не сами сведения, являющиеся государственной тайной. И поэтому, естественно, то, что висит в сберкассе, несмотря на то, что формально подходит под этот перечень, естественно, государственной тайной не является. Не являются же начальники или главы банков... Марьяна Торочешникова: ...государственными преступниками. Анна Ставицкая: Да. Марьяна Торочешникова: Но вообще это казуистика уже, конечно. Давайте послушаем Нину Павловну из Петербурга. Нина Павловна, пожалуйста, скажите, ваше право на доступ к информации когда-нибудь нарушалось, и кем? Слушатель: Я проживаю в доме ЖСК и хотела бы узнать, какие договоры заключает наш председатель, - мне эту информацию не дают. Обратились мы в Сбербанк узнать о движении нашего расчетного счета и сумму на нем, - нам тоже эту информацию не дали и сказали, что только председатель может получить эту информацию. Получается, что ее нам не дают, и получается замкнутый круг. Марьяна Торочешникова: Нина Павловна, а на что ссылаются те люди, которые отказываются вам эту информацию предоставить? Слушатель: Сбербанк, например, ссылается, что "мы имеем дело только с юридическим лицом, которое представляет председатель", и все. Марьяна Торочешникова: Нина Павловна, спасибо за ваш вопрос. Вы меня подвели как раз к следующему вопросу. Я хочу понять, вот очень часто в законах можно встретить такую формулировку: "Сведения, относящиеся к государственной или иной охраняемой законом тайне". Я, к сожалению, нигде не смогла найти полного списка этих "иных охраняемых законом тайн". Что вообще является такими тайнами, Татьяна Федоровна? Татьяна Павлова: Есть такое представление, что их около 30 или 40. Другое дело, что юристы иногда говорят, что нет полной ясности в самой кодификации этих тайн. Ну, наиболее известная, как я уже говорила, - о персональных данных охраняемая информация, служебная тайна. В нашем законе "Об основах законодательства об архивном фонде Российской Федерации и архивах" введено такое понятие - "семейная или личная тайна" - это то, что касается всяких интимных подробностей, состояния здоровья человека, что представляет для него личный интерес. Марьяна Торочешникова: То есть это пересекается еще как-то с врачебной тайной. Татьяна Павлова: Ну, не совсем, здесь все-таки ближе... Когда это задумывалось, когда эти основы законодательства готовились, мы все-таки оглядывались и вспоминали о том, сколько таких документов хранится в бывших партийных архивах. Что такое был, например, Комитет партийного контроля? Он разбирал всевозможные прегрешения коммунистов и выносил по ним свои решения. И чаще всего это было обвинение в каких-то нарушениях нравственных, моральных, семейных и так далее. То есть это некая сумма информации о конкретном человеке. Марьяна Торочешникова: Конфиденциальная. Татьяна Павлова: Конечно. Она не всегда могла быть даже и достоверной. Потому эта информация не должна быть публичной, доступной кому угодно. Марьяна Торочешникова: Вы ее секретите? Татьяна Павлова: Мы ее не секретим ни в коем случае. Закон есть еще один, мы его не упоминали, - "Об информации, информатизации и защите информации". Он делит всю информацию на две категории - открытая и ограниченного доступа. В свою очередь, ограниченного доступа делится на секретную и конфиденциальную. Вот то, что мы называем "иные охраняемые законом тайны", - это, в принципе, сфера конфиденциальности. То есть у той документации, во-первых, нет сроков. Вот если в законе о государственной тайне говорят о секретах, что они не могут быть больше 30 лет, как правило, то здесь вот у конфиденциальности такого срока нет. Единственный наш закон - архивный - назвал 75 лет. Это, в общем-то, в европейской традиции, что конфиденциальная информация не должна быть общедоступной, и в разных странах этот срок разный. Марьяна Торочешникова: Я хочу попросить Анну дать какую-то конкретную рекомендацию слушательнице из Петербурга, которая нам звонила. Вот если им отказываются предоставлять конкретную информацию в Сберегательном банке, у них состоялся конфликт с председателем ЖСК, законным образом как-то можно получить эту информацию? Анна Ставицкая: Необходимо сначала получить официальный отказ. Потому что если все это происходит на словах, и нет никакой бумаги, то, соответственно, обжаловать нечего. Поэтому слушательнице необходимо получить бумагу, где написано, на основании чего, в связи с чем и на основании какого закона ей оказывают в предоставлении той или иной информации. А затем уже этот отказ можно обжаловать в суд. Марьяна Торочешникова: У нас есть еще Владимир Данилович из Москвы на связи. Слушатель: Непонятно, почему до сих пор (вот уже 60 лет как закончилась Отечественная война) архив в Подольске, содержащий сведения, которые нужны гражданам, об участниках войны, продолжает оставаться в ведении Министерства обороны. Хотя никаких служебных, так сказать, интересов и проблем с этим архивом не связано. Марьяна Торочешникова: Владимир Данилович, спасибо, я ваш вопрос адресую Татьяне Федоровне. Татьяна Павлова: Здесь вопрос не в том, где лежат документы, это не самое главное. Главное, чтобы процедуры доступа были едиными. Когда мы готовили свои Правила работы пользователей в читальных залах, мы рассчитывали, что они лягут в основу разработки аналогичных правил для ведомственных архивных служб. Но, как видите на примере того же ЦАМО, этого не случилось. Марьяна Торочешникова: Татьяна Федоровна, я хочу немножко уйти от специфики работы архивов и заострить внимание на понятии секретности и секретов. Вот Анна является защитником Игоря Сутягина, сотрудника Института США и Канады Российской Академии наук. Я напомню, что Игоря Сутягина обвиняли по статье 275-ой Уголовного кодекса Российской Федерации "Государственная измена". Под государственной изменой понималось разглашение им, в том числе, сведений, которые являются государственной тайной. Анна, вам при работе с экспертами удалось выяснить, что же такое вот эта государственная тайна, как ее трактуют? Анна Ставицкая: Честно говоря, я до сих пор не очень понимаю, что такое государственная тайна как таковая, несмотря на то, что имеется и закон, и много других подзаконных актов, которые говорят о том, что же такое государственная тайна. Вернее, я ее понимаю, видимо, по-своему, потому что все то, что происходило в судебном заседании, говорит о том, что сотрудники правоохранительных органов и суда понимают государственную тайну иначе. Получается, исходя из их выводов, что практически любого человека можно привлечь к уголовной ответственности за разглашение государственной тайны в том случае, если он будет общаться с иностранцами по поводу каких-нибудь сведений, который подходят под перечень сведений, составляющих государственную тайну в законе. То есть если человек берет сведения из открытой печати, но если эти сведения, по субъективному мнению экспертов, подходят под этот перечень, то это является государственной тайной. И, соответственно, человек может быть подвергнут уголовному преследованию. Получается, что так. Марьяна Торочешникова: У меня такое ощущение, что мы ходим по кругу. Существует понятие государственной тайны, четко оно нигде не прописано, досконально, или если прописано, то это само по себе уже является тайной. И как человеку в этом разобраться, совершенно непонятно. Татьяна Федоровна, по какому принципу вообще секретятся документы? Татьяна Павлова: Проставление грифов на документах осуществляют те, кто создает эти документы, то есть владельцы этих тайн, на основании, как уже говорилось, ведомственных перечней сведений, составляющих государственную тайну. А вот как рассекречиваются, я могу тоже сказать. Это тоже имеют право рассекречивать те организации, которые ставили эти грифы. При отсутствии этих организаций (а вы знаете, как много перемен произошло в последние годы, сколько министерств, ведомств, организаций прекратили свое существование) это проблема, и очень непростая, очень сложная. Потому что устанавливать порядок рассекречивания документов, созданных деятельностью ликвидированных организаций, не имеющих правопреемника, может только Межведомственная комиссия по защите государственной тайны, что, кстати, и делается. Марьяна Торочешникова: В соответствии с законом, срок хранения документов под грифом "Секретно" составляет 30 лет, после этого они должны быть рассекречены. Татьяна Павлова: В принципе, да. Но, конечно, нельзя сказать, что это делается всегда и везде и мы дошли до такого состояния, когда не выдерживается этот срок. Он действительно нарушается, в архивах лежат значительные объемы документов, не рассекреченных, по причинам отсутствия правопреемника чаще всего и сложного и чрезвычайно трудозатратного механизма рассекречивания, который требует обязательной экспертизы специалистов. Здесь не может и не проводится такое... Марьяна Торочешникова: ... повальное рассекречивание. Татьяна Павлова: Да. Любое рассекречивание проводится после экспертизы. Причем рассекречивать могут даже совершенно современные документы, 90-х годов, если они сейчас не содержат тайны, - 30 лет не всегда срабатывает. Марьяна Торочешникова: Я прочитала закон "О государственной тайне Российской Федерации". В частности, есть в этом законе статья 7-ая, в ней перечислены те сведения, которые не подлежат отнесению к государственной тайне и засекречиванию. Существует такой абзац: "Должностные лица, принявшие решение о засекречивании перечисленных в этой статье сведений: (здесь сведения, касающиеся состояния экологии, здравоохранения, санитарии, демографии, образования, культуры, сельского хозяйства, сведения о привилегиях, компенсациях, льготах, предоставляемых государством гражданам, должностным лицам, предприятиям, учреждениям и организациям, факты нарушения прав и свобод человека и гражданина и еще ряд сведений, которые, безусловно, не подлежат отнесению к государственной тайне): если эти должностные лица отказывают в предоставлении этой информации или засекречивают ее информацию, в этом случае они несут уголовную, административную или дисциплинарную ответственность, в зависимости от причиненного обществу, государству и гражданам материального и морального ущерба. И граждане вправе обжаловать такие решения (имеются в виду решения о засекречивании) в суд". Анна Ставицкая: Если взять уголовное дело в отношении Григория Пасько, - который тоже говорил о состоянии экологии в нашей стране, а его по этому поводу привлекли к уголовной ответственности и обвинили в государственной измене, - никакой чиновник, естественно, не понес за это наказание, а понес наказание Григорий Пасько. То, естественно, это ставит вопрос об эффективности действия самой вот этой статьи. Марьяна Торочешникова: То есть каждый раз чиновникам все-таки следует указывать на их обязанность предоставлять эту информацию на всеобщее обозрение? Анна Ставицкая: Получается, что да. Марьяна Торочешникова: Татьяна Федоровна, вы уже говорили, что, помимо государственных архивов, существует еще ряд ведомственных архивов, которые живут все-таки по своим каким-то правилам и канонам. Как можно повлиять на сотрудников этого архива в случае, если они отказываются предоставлять какую-то информацию, как нужно действовать? Нужно жаловаться куда? Татьяна Павлова: Вы знаете, Георгий Рамазашвили прошел путь, и проходит его. В общем-то, он первый, я не знаю аналогов других и не знаю других случаев. Он пошел по пути, абсолютно продуманному, и в результате будут, я уверена, в ближайшее время переработаны нормативные документы, регулирующие порядок доступа и использования документов военных архивов, это первое. И второе, он защитит свои права как пользователя, который просит оказать ему содействие в доступе к информации, которой уже 60 или около 60 лет. То есть он должен получить право доступа к этой информации. Тем более что основой его интереса является изучение судьбы своего родственника. Марьяна Торочешникова: И при этом я хочу заметить, что Георгий действовал совершенно законно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
