Чечня и чеченцы. Научная конференция в Доме Сахарова

Программу ведет Мумин Шакиров. В ней участвуют ведущий научный сотрудник Института Этнологии РАН, профессор Ян Чеснов, главный научный сотрудник Института Европы РАН, профессор Дмитрий Фурман, и журналист из чеченской газеты "Грозненский рабочий" Лема Турпалов.

Мумин Шакиров:

Организаторы научной конференции поставили перед собой задачу - рассказать участникам форума о Чечне и о чеченцах. Попытка уйти от ярлыков и стереотипов, навязанных официальными властями и некоторыми СМИ, типа "чеченец только террорист", или "чеченцы только ваххабиты" была предпринята учеными-этнологами, правозащитниками и самими чеченцами. Конференция дала возможность узнать иную точку зрения о чеченской войне, получить информацию. С другой стороны, доклад ведущего научного сотрудника Института Этнологии РАН, профессора Яна Чеснова, назывался: "Что значит быть чеченцем". Ученый долгие годы работал в Чечне, выучил местный язык, хорошо знает характер, ментальность и культуру одного из самых самобытных вайнахских народов.

Ян Чеснов:

Это такой же образованный народ, как и любой на свете, пропорция чеченских интеллигентов в этом этносе не мала, но дело в том, что всех нас не хотят слышать. Это серьезная вещь - почему заложены уши? Значит, проблема, наверное, не в чеченцах, а в тех, кто не хочет слушать. Я принадлежу к тем, кто боролся против войны 1994-го - 1996-го годов. Почему сейчас в обществе такая изменившаяся полиция? Это связано с деятельностью нашего журналистского аппарата - СМИ. В те годы я мог прийти в "Независимую газету" и опубликовать огромную статью о чеченцах, или прийти в "Общую газету", или на радио, но почему мне сейчас трудно пробиться.

Мумин Шакиров:

На вопрос Радио Свобода, каков образ рядового чеченца, профессор Ян Чеснов ответил так:

Ян Чеснов:

Чеченцы представляют в этом вопросе некую монолитную общность, которая имеет однозначную политику. А на самом деле чеченцы, это - этнос, в котором могут быть люди разного мировоззрения, разных политических убеждений. Я сейчас хочу сказать от лица как бы самого рядового простого чеченца, а не каких-то идеологов. Рядовой чеченец исторически вырос в условиях большой страны, и он идентифицировал себя с какими-то стремлениями к лучшему. По мере своих сил он имел эту возможность - построить где-то дом, зарабатывать где-то на пространствах бывшего СССР. Я хочу напомнить один потрясающий факт: во время агрессии СССР в Афганистане в частях было очень много чеченцев и ингушей. Они воевали против единоверцев афганцев, но не было перебежчиков. Мне рассказывали, что был какой-то ужасный бой, они полегли все, но не было перебежчиков. Были перебежчики, так сказать, другого происхождения. Почему? Потому что простой чеченец он видит мир, и ближайшая инстанция над Чечней была Россия. Чеченцу нужно представлять большой мир, и таким средством представления и была Россия. Куда он мог повезти детей лечится или учиться? Один чеченский мулла сказал мне: "После смерти 85 процентов русских попадет в рай". Это хорошая оценка. Ни та война, ни эта, не была этнической войной, не была войной русских с чеченцами. Много делается для того, чтобы представить ее как этническую, но в этническом отношении чеченцы и русские живут в условиях дополнительности. Судьбы народов. это совсем другие вопросы, чем судьбы общественные или политические.

Мумин Шакиров:

Рядовому россиянину, прежде всего, русскому человеку, очень тяжело понять взаимоотношения внутри чеченской общины. Чеченцы, как были загадкой после первой войны 1994-го - 1996-го годов, так остались непонятыми и сейчас. После хасавьюртовского перемирия в 1996-м году им не удалось построить у себя гражданского общества. Российский обыватель имеет смутное понятие о таких представлениях, как тэйпы, адаты, то есть обычаи, токхумы. Не мешают ли эти национальные особенности чеченцам построить современное европейское общество? Об этом я спросил одного из докладчиков конференции, главного научного сотрудника Института Европы РАН, профессора Дмитрия Фурмана.

Дмитрий Фурман:

Путь к построению упорядоченного демократического общества сложен для любого народа, кроме горстки западноевропейских. В прошлом веке англичане в принципе не могли себе представить независимой и тем более демократической Индии. И они были совершенно правы. Как в кастовом обществе могут быть демократия и общечеловеческие ценности? Касты в Индии сохранились, тем не менее, Индия сейчас - устойчивое, стабильное, хотя и со своим бедами, упорядоченное, хотя и со своими бедами, современное общество. Смешно требовать от чеченцев, чтобы они отказались, например, от тэйповой системы. Ну как они могут отказаться?! Другое дело, что и чеченцы вполне могут найти свой путь трансформации этих традиционных понятий. Трансформации, при которой создается свое, оригинальное, странное, может быть, для многих, как индийское, общество, но при этом в целом удовлетворяющее требованиям, как международным, так и своим внутренним. Рекомендации мы чеченцам давать не можем. Это - их муки, их борьба, преодоление их собственных трудностей. Но представлять себе, что они не могут построить такое общество, противоречит и здравому смыслу, и всему тому, что мы знаем об истории человечества на протяжении последних столетий. Раскол внутри чеченского общества - вещь, сама по себе, не страшная, а нормальная. Например, вот эта система тэйповых размежеваний, она, кстати, как и кастовая система в Индии, наоборот, может служить основой для того, чтобы не возник какой-то тоталитарный строй. Чеченцы же впервые строят, фактически впервые, свое государственное образование в условиях социальной революции, уничтожившей, выкинувшей старую элиту, ту элиту, которая конформистская, просоветская и так далее, но, тем не менее, является государствообразующим элементом. Эта революция вытащила на поверхность людей храбрых, смелых, способных воевать, способных побеждать, но не чиновников на сто процентов, то есть, кто правит Чечней? Это - чеченские эквиваленты Чапаевых. Без коммунистической партии - Чапаев без Фурманова. Ситуация страшнейшая и сложнейшая. Ожидать, что из нее за три года в условиях абсолютно изоляции, в условиях постоянной угрозы, возникнет упорядоченное и тем более демократическое общество, смешно. Предъявлять такого рода требования к чеченцам смешно и нелепо, но предполагать на опыте этих трех лет, что оно вообще не может возникнуть, это тоже смешно.

Мумин Шакиров:

Ученый Ян Чеснов разделяет точку зрения Дмитрия Фурмана, и считает, что национальные особенности, самобытность и культура помогут чеченцам стать европейцами.

Ян Чеснов:

Перспектива у чеченцев такая же, как у любого другого этноса - самая обычная, самая проверенная демократизация на уровне построения гражданского общества. Но ведь каждый народ идет туда своим путем. Ну, посмотрите, США идеологически вышли на факте прибытия туда пилигримов, в Швейцарии в становлении страны огромную роль сыграло монашество, в Германии - свои факторы. Бавария сидит автономным государствам внутри ФРГ. Почему мы должны смотреть на чеченцев, как на людей культурно обездоленных. Этот адат уже становится как культурная черта. По шариату можно жениться на двоюродной сестре, по чеченским законам это - как светопреставление - ни в коем случае. Адат и даже какое-то мусульманское наследие становятся чертами культуры. Мы сейчас слушали музыку, это "назма" - моление, воспоминание о том, как умерла дочь Пророка Фатима, и как люди горюют и плачут об этом. Это становится народным фольклором. Мы должны смотреть на шариат и адат, и на любую другую религиозную правовую систему, как на этнографическое наследие. Я думаю, что самостоятельно сейчас в мире что-то сделать очень трудно. Международное сообщество должно помочь чеченцам построить самостоятельное, независимое государство. Этот народ насчитывает гораздо больше миллиона. Я вчера познакомился, студент на лекцию пришел из Сан-Марино, где мизерное государство, но этот человек ведет себя как европейский человек. Точно такой же европеец и чеченец. Мы все вошли в мировую цивилизацию с этим прошлым. Надо помочь, но мы же не помогли Масхадову, мы же вместо двух бульдозеров и телевизионной вышки, которые стоят копейки, послали в Чечню тысячи единиц техники, которые мы угробили. Почему мы не помогли чеченцам построить дороги? Россия несет обязательства перед Чечней, я так полагаю. Чеченец, он все-таки автономен. Есть такие понятия "патрон" и "клиентелла", таиландское общество так организовано, может быть, японское. Вот эта большая семья является собственно фирмой. У чеченцев удивительный менталитет. Они никогда не образуют толпу. Эти митинги, которые я наблюдал, это не толпа. Если у кого-то возник вопрос, то даже если он стоит далеко, он пройдет прямо к оратору. Он ответственен за свои действия, и точно так же в тэйпе. Это - этикет - мы, если мы чеченцы, познакомились впервые, и я должен спросить: "Кто твой отец, из какого тэйпа"? Чтобы соблюдать правила - между ними существовали сто, двести или триста лет назад какие-то отношения. Тэйповые отношения, это одна из форм ранней народной демократии, я ее называю горской. Ну, вот такой этап народ прошел. В России тоже были какие-то локальные организации - мир, община. Мы сейчас страдаем от того, что мы размазали общину, которая несла в себе очень большой земский потенциал. Разве семейная организация японского бизнеса наносит ущерб этой стране и менталитету японцев? Мне кажется, что нет. Надо понять, что японцы - другие, и чеченцы - другие.

Мумин Шакиров:

Можно ли сегодня остановить войну в Чечне? Вопрос профессору Дмитрию Фурману.

Дмитрий Фурман:

Остановить эту войну в ближайшее время просто нельзя. Только сейчас я разговаривал с человеком, приехавшим из Грозного, чеченским интеллигентом, я расспрашивал: какие настроения в Грозном? Они считают, что война на несколько лет. Они, естественно, считают, что война кончится победой чеченцев. Я боюсь, что прогноз насчет нескольких лет может оказаться наиболее реалистичным. Нереально остановить войну при нынешнем настроении российского общества, и, прежде всего, российской политической элиты, потому что в самом обществе нет такого энтузиазма. Существует очень большой разрыв в отношении к войне в Чечне между обществом и элитой. Опросы общественного мнения показывают, что, по меньшей мере, 25 процентов населения России против войны, еще 25 недоумевает. 50 - за. Я думаю, что после этих непонятных провокационных взрывов в Москве, после всей этой пропаганды, при полном отсутствии информации, 25 процентов, это - очень много. Но эти 25 процентов абсолютно не представлены на поверхности политической жизни. Я думаю, что в этих условиях поиски мира невероятно затруднены. Я думаю, что это будет облегчаться по мере того, как война будет продолжаться.

Мумин Шакиров:

Каковы могут быть последствия чеченской войны?

Дмитрий Фурман:

Допустим, мы сможем подавить Чечню, в конце концов, Россия это уже делала. Подавить с немыслимыми усилиями и немыслимой жестокостью, потому что иначе ее подавить невозможно. Я абсолютно уверен, что это будет означать лишь некоторое перемирие одного поколения. Абсолютно неизбежны следующая чеченская война и следующее чеченское восстание, которое, между прочим, будет в условиях, значительно более благоприятных для чеченцев и менее благоприятных для России.

Мумин Шакиров:

С чем вы это связываете?

Дмитрий Фурман:

Первое: существуют международные условия. Первая русско-чеченская война шла в невероятно благоприятных для России международных условиях, что тогда, кстати, российская верхушка не очень понимала. Она воспринимала эти условия как нормальные, а они были абсолютно ненормальные. Мировое сообщество позволяло России, так сказать, в благодарность за победу над коммунизмом и уничтожение Варшавского договора, и распад СССР, делать все, что она хочет, и давало еще деньги. Это была временная и случайная ситуация, которую мы восприняли как норму. Через 30 лет это будет во много раз сложнее. Второй момент: рождаемость среди чеченцев несоизмеримо больше, чем русских, поэтому их удельный вес, несмотря на все эти потери, будет расти, это компенсируется очень быстро. И, наконец, чеченцы учатся. Следующее движение будет и более организованным, и более продуманным, и так далее. Мы просто переносим эту проблему на следующее поколение русских.

Мумин Шакиров:

Профессор Чеснов высказывает точку зрения, что надо помочь Чечне построить независимое государство и потом отпустить с миром. Как вы относитесь к этой идее?

Дмитрий Фурман:

Я абсолютно согласен с этим, только другое дело, что смешно предполагать, что сегодняшняя Россия может это сделать. Даже отпустить с миром вряд ли может, а уж тем более построить нормальное чеченское государство. Есть нормальные человеческие принципы. В целом, знание чеченского общества, российского общества, российско-чеченских отношений, по отношению к нормальным человеческим подходам оно ничего не меняет. Этот нормальный человеческий подход, "по совести", говорит простую вещь: что если люди, которые натерпелись от нас страшно много, больше, чем любой другой народ, мечтают освободиться и перестать страшиться нас, быть под нами, ну так Господь с ними - хотят уходить - пусть уходят. Так должен поступить любой нормальный человек. Если бы государство отражало психологию и мораль простор рядового русского человека, то оно должно было бы поступить так.

Мумин Шакиров:

Москва, учитывая прошлую военную кампанию, теперь пытается переиграть чеченцев на информационном фронте. Многое удалось сделать. Общественность в большей степени на стороне военных и политиков. Информация о воюющих чеченцах минимальна. Журналист из чеченской газеты "Грозненский рабочий" Лема Турпалов приехал из столицы Ичкерии два дня назад. Грозный заблокирован федеральными войсками, но в нем, по-прежнему, живут мирные люди. Боевики готовятся к штурму. Вот как описывает картину чеченской столицы Лема Турпалов:

Лема Турпалов:

В Грозном ситуация такая, что город находится в ожидании штурма. Людей очень мало осталось. Но это вовсе не означает, что жителей в Грозном нет. Их еще много. Считать тяжело, но бывает, что многоэтажный дом, где квартир 50 или 60, подходишь, в 7 или 8 квартирах даже семьи живут. Часто бывает, что кто-то один остается, охранять имущество от мародеров, а семьи выехали. Идешь по улице -можно детей увидеть. Но, в основном, конечно, как вы понимаете, они все прячутся. Электричества нет, газа нет, в некоторых районах чуть-чуть подается попутный так называемый газ, не приспособленный для быта, и люди живут в подвалах в этом холоде. Базарчики как-то работают. Регулярно, когда происходит хорошая бомбардировка, люди исчезают.

Мумин Шакиров:

А как люди узнают, что предстоит бомбардировка, или она неожиданна?

Лема Турпалов:

Они бывают неожиданно, и днем, и ночью, графика никакого нет. Федеральные войска практически заняли Терский и Сунженский хребты. Это - господствующие над городом высоты, и из артиллерии они его буквально расстреливают, бьют даже прямой наводкой по целям, уже есть такая возможность.

Мумин Шакиров:

Что вы имеете в виду?

Лема Турпалов:

Машина если идет, как правило тогда они цели не выбирают, стреляют, и на западной окраине Грозного, на подступах, там где поселок Кирово в заводском районе, там тоже вот вошли федеральные войска. В последние дни разведоперации проводятся уже на территории Грозного. Было несколько попыток произвести разведку боем.

Мумин Шакиров:

Можно ли сказать, что в Грозном еще живет несколько десятков тысяч мирных жителей?

Лема Турпалов:

Конечно, можно. Нет такого дома, чтобы людей не было. Живут, остались. Есть даже люди, которые принципиально не желают выезжать. У меня такое ощущение, что они обречены. Если сейчас будет кольцо, последняя дорога закроется, то они окажутся просто в капкане. Большая проблема с водой. Проблема приготовить горячую пищу. Есть, даже во дворах больших домов, сложенные из кирпича импровизированные печки. Топят чем попало. В районах, где идут интенсивные артобстрелы, в северных районах, хотя сейчас это почти весь город, люди даже не могут высунуться за дровами и водой. Есть люди, которые практически пользуются водой из луж. Ну, есть какие-то домашние припасы консервы, на них люди живут. На базарчиках сейчас можно купить только сигареты, сладости, кое-какие консервы, например, рыбные, тушенку. Большая проблема даже с хлебом, потому что, чтобы его выпекать, тоже нет газа и электричества, хлеб завозят из сел.

Мумин Шакиров:

Легко ли работать журналисту в условиях бомбардировок? Российские журналисты находятся в более выгодном положении. Российские войска, с одной стороны блокируют информацию, но с другой стороны пытаются предоставить безопасность корреспондентам. Чеченские журналисты работают без этих гарантий. Я попросил Лема Турпалова рассказать о своей работе, о том, как он добывает информацию.

Лема Турпалов:

Утром садишься за руль, и едешь: или в Грозный, или туда, где проходит заседание правительства и парламента, или едешь в штабы фронтов, оперативного управления Верховного главнокомандующего, собираешь там информацию. Очень хорошие источники - таксисты, которые ездят по всей республике. Они дают очень точную информацию, особенно о расположении и продвижении войск, такого плана. И, конечно, у людей. После очередной бомбардировки подытожишь. Очень большой источник информации - больницы. Практически каждый день я посещаю три-четыре больницы.

Мумин Шакиров:

Научная конференция в Доме Сахарова - это очередная попытка правозащитников собраться вместе с учеными, экспертами, и журналистами, и посмотреть трезвыми глазами на чеченскую проблему во время второй чеченской войны.