Новые шпионские страсти между Москвой и Вашингтоном. Шпионаж после "холодной войны"

Программу ведут Елена Коломийченко и Джованни Бенси. Они беседуют с бывшими советскими разведчиками, ныне проживающими в Лондоне - Олегом Гордиевским и Виктором Суворовым. В программе также приводится интервью, которое Елена Коломийченко взяла у специалиста по этой теме Гельмута Трутнова, директора Музея западных союзников 2-й мировой войны в Берлине.

Джованни Бенси:

Между Москвой и Вашингтоном снова разгорелись шпионские страсти, каких не бывало со времен холодной войны. Американцы арестовали морского унтер-офицера по обвинению в передаче России в 1994-м году тайной информации. Тут же сотрудники ФСБ задержали с поличным второго секретаря американского посольства госпожу Черри Лебернайт, пытавшуюся получить от российского гражданина шпионские данные. Российские власти отрицают, что ее дело - ответ на арест американского военного. Были, конечно, ноты протеста, и госпоже Лебернайт приказано покинуть Россию в течение 10 дней. Отношения между Москвой и Вашингтоном, конечно, понесли определенный ущерб.

Елена Коломийченко:

Шпионажем занимаются с незапамятных времен. Об этом есть свидетельства даже в Библии, где сам Бог велел Моисею: "Пошли от себя людей, чтобы они высмотрели землю Ханаанскую, которую я даю сынам Израилевым". Если вернуться ближе к нам, то с 1991-го года, с падения СССР, было не менее 14 случаев шпионажа между Россией и различными западными странами, включая Швейцарию. Знаменитым стал случай в 1996-м году, когда Россия выслала 9 британских дипломатов, а Лондон, в отместку, - 4 работников российского посольства. Только в этом году: в июле Россия высылает по обвинению в шпионаже американского дипломата, в ноябре ФСБ арестовала Игоря Сутягина - специалиста по ядерным вопросам Института США и Канады РАН по обвинению в шпионаже и государственной измене.

Джованни Бенси:

Вот эти шпионские страсти и составят предмет нашей сегодняшней беседы. Начнем с западного специалиста Гельмута Трутнова, директора Музея западных союзников 2-й мировой войны в Берлине.

Елена Коломийченко:

Господин Трутнов, каково по вашему мнению значение этого последнего шпионского дела, этого, так сказать, обмена между Россией и США. Это имеет скорее политическое или специальное значение?

Гельмут Трутнов:

Ну, деятельность спецслужб, конечно, всегда имеет политическое значение для всех ее участников. Я думаю, что во всем этом деле нельзя забывать о том, что спецслужбу считают второй по древности профессией в мире, и я думаю, что это не лишено смысла, потому что каждый, кто имеет в этом мире политическую ответственность, должен быть проинформирован, и он должен иметь возможность доверять информации, на основе которой он принимает политические решения. Для этого и существуют спецслужбы - "службы по сбору информации". Я думаю, что это понятие само по себе точнее, чем понятие "тайная служба". Конечно некоторые доверительные сведения могут быть получены только тайным путем. Итак, надо не переоценивать и недооценивать эту работу, потому что сегодня мы, Слава Богу, больше не живем в эпоху прямой конфронтации, история "холодной войны" осталась позади. Таким образом, нет больше военной угрозы. С другой стороны, потребность в информации, в точных сведениях о том, что происходит на другой стороне, она, конечно, будет существовать и дальше.

Елена Коломийченко:

Достаточно хорошо известно, что сегодняшние средства спецслужб очень технически совершенны, и так далее. Мой вопрос: насколько велика и насколько важна работа человека в современной шпионской деятельности?

Гельмут Трутнов:

"Компьютер очень глуп, он не ошибается", - это старая пословица. Это значит, что получение информации и постановка целей, это - результат человеческих планов и потребностей. Техника существует только, чтобы реализовывать эти цели и желания и, таким образом, с одной стороны не надо ожидать чудес от технологий, хотя, конечно, они позволяют делать вещи, которые были в прошлом поколении невообразимы, это важный пункт. С другой стороны, это очень важно, эта техника, если посмотреть на историю холодной войны, тоже внесла свой вклад в то, что обе стороны знали о военном потенциале противоположной стороны и были таким образом проинформированы и о том, что знала другая сторона. Итак, нельзя было играть фальшиво, и в этом отношении техника, технология - это очень важная вещь, в том числе, и для умиротворения ситуации и повышения уровня безопасности.

Елена Коломийченко:

Господин Трутнов, российские газеты пишут в последнее время, что мы на пути к новой "холодной войне" или напоминающей "холодную войну" ситуации . Как вы оцениваете эту ситуацию?

Гельмут Трутнов:

Нет, я на это так не смотрю, конечно, есть разницы в определенных позициях. Например, к чеченской войне Запад относится не так, как Россия, но именно эти примеры показывают, как важно поддерживать контакт, беседовать друг с другом и стараться вместе понять ситуацию, найти совместное решение. Опыт "холодной войны" доказал, что конфронтация не решает проблемы, а наоборот, создает новые. Может быть, с российской стороны есть некоторые группы лиц, которые хотели бы возвращения "холодной войны", потому что с их точки зрения кое-что стало бы проще, но я так не считаю. Опыт "холодной войны" показывает, что это - ложный подход. Надо говорить друг с другом, а не работать друг против друга.

Елена Коломийченко:

Теперь мы обращаемся к двум бывшим советским разведчикам, ныне проживающим в Лондоне Олегу Гордиевскому и Виктору Суворову, который известен и как писатель, автор занимательных и широко читаемых книг.

Джованни Бенси:

Первый вопрос я обращаю к обоим моим собеседникам. Сначала Олег Гордиевский - кое-кто говорит, что шпионаж заключается в том, чтобы обнаружить извилистыми, сложными и окольными путями то, что при какой-то старательности можно найти и в открытых научно-технических публикациях. Подтверждает или нет ваш опыт это мнение?

Олег Гордиевский:

Нет, не подтверждает полностью. Дело в том, что в советские времена, а, может быть, и сейчас, КГБ и ГРУ очень часто, когда не хватало источников - либо прямых, агентурных, то есть живых людей, которые работают в правительстве или нужных учреждениях, либо не удавалось получить информацию с помощью перехвата секретной корреспонденции, вскрытия писем, расшифровки кодов и по радио, если у них не было таких источников, то очень часто разведслужбы СССР выдавали открытую информацию из политических и технических журналов за настоящую развединформацию. На самом деле, серьезные службы знают, что есть такая опасность, что некоторые вещи можно достать совершенно открыто, в то время, как настоящие секреты очень хорошо спрятано. Например, если взять британскую службу, то она очень маленькая и дешевая. Там всего 500 офицеров и какой-то вспомогательный состав. У них нет никакого основания выдавать прочитанное в журналах за настоящую информацию. Уж если они что-то добывают, тратят силы, тратят свой маленький бюджет, то это всегда действительно "вещь". Теперь, когда весь мир стал гораздо сложнее, когда есть полутоталитарная или находящаяся в переходном периоде Россия с ее огромными ядерными запасами, химическим и бактериологическим оружием, когда есть подозрительные страны типа Северной Кореи или Ирака, которые могут тоже использовать и ракетное оборудование, и средства массового уничтожения, когда разные бандитские группы могут не только совершать крупные переводы денег или что-то выкрасть, но они могут заразить целую страну бациллами или ввезти ядерные материалы, теперь нужно еще больше разведывательного умения и хорошо подготовленных офицеров, чем раньше, чтобы разобраться во всех этих тонкостях. Потому что о бандах, которые скрываются где-то в Боснии, Турции или Афганистане, вы не узнаете из открытых источников и журналов. О том, что происходит в Северной Корее, вы не сможете прочесть вообще нигде, а проникнуть туда практически невозможно. Значит, нужно применять какие-то изощренные разведывательно-технические средства.

Елена Коломийченко:

Тот же вопрос я теперь адресую Виктору Суворову, как вы думаете, действительно ли шпионаж незаменим как средство получения определенной информации?

Виктор Суворов:

Я полностью согласен с Олегом Гордиевским. Дело в том, что действительно огромное количество информации мы можем выудить из Интернета, посмотреть в открытой прессе. Можно даже сказать так: 99 процентов всей информации содержится в открытой прессе, но тот оставшийся один процент и должна вскрыть разведка. Дело в том, что тот последний процент, он и является самым интересным. Для того разведка и существует, и всегда будет существовать.

Джованни Бенси:

Сейчас я задам вопрос, который всегда задают, когда разгораются шпионские страсти: имеет ли сегодня смысл классический шпионаж с тайными агентами, легендами об их жизни, тайниками и так далее? Сегодня есть системы электронной разведки и спутники, которые могут обнаружить на земле предметы величиной в пятак. Так почему все-таки эти системы не заменяют классический шпионаж?

Олег Гордиевский:

Ну, на этот вопрос ответить очень легко: никакой спутник, никакая самая лучшая система перехвата компьютеров или других коммуникаций, не прочтет, что написано в голове президента, премьер-министра, министра обороны, крупнейших чиновников государства. А их друзья, сотрудники, помощник и помощницы, секретари и так далее, они это знают. Для этого необходимо как и раньше, как и прежде, вербовать человеческий материал, то есть людей-агентов, информаторов, в важнейших объектах, интересующих разведслужбы. Поэтому вербовка агентуры никогда не исчезнет, потому что самые важные планы не предаются печати, их не публикуют, но агентура может об этом доложить. Что касается техники связи между службами, оперработниками и агентом, то, действительно, сейчас уже применяется и сверхбыстрая передача информации по радио, и компьютеры, и чего только не применяется, но всегда существует опасение, что это может быть перехвачено. Поэтому, скажем, тайник в лесу, парке или горах, или в каком-то сложном городском квартале, тайник, где материал находится только 10-15 минут, и никто даже не может себе представить, что в пустой консервной банке находится секретный манускрипт -там он будет оставлен агентом, разведчик через 15 минут придет получить , и он будет знать на сто процентов, что никто никогда не смог перехватить этот материал.

Елена Коломийченко:

Господин Суворов, можете ли вы что-то к этому добавить, с учетом особенностей военной разведки?

Виктор Суворов:

Дело в том, что я опять же полностью согласен с Олегом Гордиевским. Вот, допустим, летит спутник. Спутник сверху видит Белый Дом, но увидеть сейф внутри Белого дома со спутника мы увидеть не можем, тем более, со спутника мы не можем увидеть планы, которые хранятся в этом сейфе. То есть, спутники дают нам ситуацию, которая существует сейчас на данный момент. Мы можем сфотографировать человека - вот идет Билл Гейтс, но что содержится в его голове, и что он нам готовит, мы не знаем. И только агентура может это дело узнать. Вот мы видим, что идет какая-то женщина - откуда нам знать, что это Моника Левински, вот зашла она в Белый Дом, со спутника мы не можем увидеть, чем она там занимается, а агентура может нам доложить.

Елена Коломийченко:

Как вы думаете, в этой нынешней шпионской истории России и США больше чего политического замысла или непосредственной деятельности тайных служб? Вторая часть вопроса - каким-то образом тот факт, что нынешний премьер-министр Владимир Путин принадлежал "шпионскому ведомству", может ли этот факт сказаться каким-то образом на этой истории, сказался ли?

Олег Гордиевский:

Отвечая на последний вопрос - я думаю, что нет. В конце концов, ФСБ и СВР - это только некоторые из многих учреждений России. Сейчас армия, милиция, внутренние войска еще важнее, чем эти бывшие структуры КГБ или даже ГРУ. А что касается политического или оперативного источника этих проблем, то я скажу, что на американской стороне чисто юридический и оперативный момент. Они арестовали агента КГБ или СВР, или ГРУ - этого сержанта, тогда, когда он либо стал слишком опасен, либо они собрали достаточно улик для того, чтобы сделать судебное дело. Никакого другого объяснения нет. Американцам совершенно не нужно принимать какие-то политические меры, чтобы еще раз раздражать Россию. Что же касается российской стороны, то здесь это явно наполовину носит политический характер, потому что задержание американского дипломата, женщины, состоялось буквально на следующий день после ареста в США, и это просто случайно не бывает, потому что, судя по всему, этот российский человек, который был объектом разработки этой американки, он явно был агентом-провокатором. Потому что иначе они бы не знали, где произойдет встреча, с какими материалами придет американская разведчица. Значит, нужно было подстроить все это через своего человека. Все это специально подстраивалось под определенные события и даты. Так что, видимо, ФСБ, с одной стороны, хорошо и выгодно проявить себя как опытной организации, но с другой стороны, это -удачный щелчок американцам по типу "ты сам дурак".

Джованни Бенси:

Газета "Известия" озаглавила посвященную этому скандалу статью "Холодный мир". Ее автор пишет, что все отчетливее становится ощущение размежевания между Россией и Западом, в лице США. Виктор Суворов, как вы думаете, верно ли это?

Виктор Суворов:

Я думаю, что это верно и когда рухнул СССР и кончилась "холодная войн"а, мне приходилось говорить с британскими офицерами весьма высокого ранга и они неофициально говорили: "Черт подери, а какого же хорошего противника мы потеряли". Дело в том, что для ВПК США и России, а также других стран НАТО, вот это состояние "холодной войны" давало какой-то толчок к существованию. Когда все это рухнуло, были обрезаны военные бюджеты, в одной стране, в другой... Многим же это очень не нравится, многим хотелось бы вернуться к тому ясному и понятному положению, когда с одной стороны западный мир, с другой стороны восточный мир, тут лидер в лице США, там лидер в лице СССР или России, и между ними существует биполярная система. К этому многие хотели бы вернуться, как на Западе, так и на Востоке. Мне кажется, что сейчас этот процесс происходит.

Елена Коломийченко:

С аналогичным вопросом я обращаюсь к Олегу Гордиевскому: верно ли с вашей точки зрения все, сказанное Виктором Суворовым. И еще, совсем недавно, всего пару месяцев назад, произошел шпионский скандал в Германии, и тогда из нее были высланы работники консульства США. Чем отличаются подобные происшествия в странах союзников от сегодняшнего американо-российского скандала?

Олег Гордиевский:

Это очень хороший вопрос. На этот раз я не согласен с моим собеседником насчет позиции США. США - демократическая и либеральная страна, основанная целиком на праве. Там внутри страны очень сильны изоляционистские настроения. В большинстве своем, в массе своей, они не хотят никуда лезть. Им не слишком нужно иметь каких-то противников, строить все на зонах влияния, биполярной основе и так далее. Вся загадка таится в России, потому что в России продолжают заправлять страной люди, которые целиком воспитаны и созданы советским строем и советской пропагандой. Им то и было нужно постоянно утверждать, что НАТО - империалистический агрессивный союз, что он грозит интересам России. Хотя никто интересам России не грозит, все хотят оставить ее в покое. Все эти последние явления - враждебность в отношении НАТО и США, критика по югославскому вопросу, критика по иракскому вопросу, сближение с Китаем, косвенная поддержка Ирака и Северной Кореи, все это - российская политика. Поэтому, естественно, сейчас усиливаются расхождения между США и Россией. Что же касается высылки американских дипломатов или разведчиков из Германии, то этот вопрос, особенно в России, да и на Западе, кстати, тоже, многие понимают неверно. Многие думают, что Америка шпионит за Германией, а Британия шпионит против Америки и Франции. Это не так. Я это знаю точно. Я провел здесь уже 15 лет. Америка не шпионит против Германии, Франции и Англии. У них происходит тесное сотрудничество между спецслужбами. Высылки были вызваны просто плохим поведением в личном плане отдельных американских работников. Когда они обсуждали в общем плане, например, операции против Ирана в отношении распространения ядерного оружия, не сошлись, поругались, поссорились, оскорбили, за это их и высылают, а не за то, что они шпионят друг против друга, потому что они не шпионят. Друзья друг против друга не шпионят. Поэтому англичане и американцы никогда и не могут смириться с огромным присутствием российских шпионских орд в Лондоне, Вашингтоне и Нью-Йорке.