Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-07-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Право жить и работать в России. Свежий указ президента России "О вопросах Федеральной миграционной службы" - последует ли за ним усиление борьбы с нелегальными мигрантами? Такова наша сегодняшняя тема. В обсуждении принимают участие по телефону из Астрахани - депутат Государственной Думы России Олег Шеин, в студии - председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Графова и люди, в полной мере испытавшие на себе российское "гостеприимство", молодой и пока еще задорный Сергей Павленко и убеленная сединами, но просветленная душой Эмма Смбатян. Лидия Ивановна, из вашего недавнего выступления на конференции: "Нужно как можно быстрее менять концепцию запретительной миграционной политики. Бессмысленно жестокие законы "О гражданстве" и "О правовом положении иностранных граждан" принимались вроде бы для борьбы с опасной нелегальной миграцией, а ударили в первую очередь по значительной части жителей нашей страны и нашим бывшим соотечественникам, которые хотят жить и работать в России". Объясните, в каком направлении все-таки ударили эти два закона? Лидия Графова: В 2001 году была такая поднята паника, что Россию заполонили потоки нелегальных мигрантов. И в 2002 году были приняты вот эти два антимиграционных закона - "О гражданстве" и "О правовом положении иностранных граждан". И цель этих законов, и повернувшейся на 180 градусов миграционной (а фактически антимиграционной) политики была вроде бы - расчистить завалы. Считалось, что Россия - проходной двор и так далее. Так вот, в результате два года уже эти человеконенавистнические законы действуют, и результат уже совершенно налицо: нелегалов стало больше, а желанная, законная, легитимная миграция в Россию фактически кончилась. Хотя известно, что Россия вымирает, каждый год миллион человек теряет Россия, и демографы говорят, что в середине века нас будет уже не 145 миллионов, даже в лучшем случае, а всего 90 миллионов. А Россия, как известно, самая большая по территории страна в мире, и наши такие богатейшие земли Сибири и Дальнего Востока, право же, находятся под угрозой - там рядом перенаселенный пассионарный Китай. И таким образом получается, что миграционная политика - это и есть самая главная угроза безопасности России. Россия рискует просто потерять свои земли и стать рядовым европейским государством по эту сторону Уральского хребта. Карэн Агамиров: А сколько сегодня примерно нелегальных мигрантов в России? Точную цифру, конечно, назвать нельзя... Лидия Графова: Конечно нельзя. Потому они и нелегалы, что их невозможно посчитать. ФМС дает 5 миллионов цифру, и были довольно обширные исследования Международной организации по миграции, и они подтверждают эту цифру. Но самое поразительное, что среди этих нелегалов большая часть - это наши, родные соотечественники, которые страшно мучаются оттого, что они не могут просто получить соответствующие бумажки. Потому что процедура легализации этими установленными законом инструкциями - это как будто кто-то специально садистски придумывал, чтобы человека запустить в такую вот бюрократическую мясорубку, чтобы он метался, его крутили, вертели, а в результате все равно ничего не дали. Карэн Агамиров: Вы говорите, что законодательство миграционное - это угроза национальной безопасности России. Лидия Графова: Да, конечно. Карэн Агамиров: И, тем не менее, президент России вот только-только принимает указ (а он - гарант безопасности, гарант Конституции) - это указ "О вопросах Федеральной миграционной службы". Лидия Графова: Этот указ принят в связи с той самой административной реформой, которая происходит. И это уже за последние 6 лет будет седьмая реорганизация Федеральной миграционной службы. Понимаете, вопросы абсолютно все в тупике, потому что им некогда, они только и знают, что меняют вывески, меняют счета, а работать некогда. Тот указ, он предполагает реорганизацию и слияние двух служб - Федеральной миграционной службы и Паспортно-визовой службы. Вообще, это, конечно, присоединить слона к карлику - так это выглядит. Паспортно-визовая служба - это же грандиозная структура (я не знаю, сколько там - 15, 17, 18 тысяч сотрудников), и, в общем-то, довольно скромная миграционная служба - тем не менее, они должны быть вместе. Как они будут сотрудничать - это абсолютно неизвестно. Ясно только одно, что из 19 с чем-то тысяч сотрудников 12 тысяч будут в погонах, то есть происходит милитаризация миграционной службы, полная. И из восьми задач, которые в этом указе означены, только одна - на позитивную работу с мигрантами, выполнение закона "О беженцах и вынужденных переселенцах". Остальные... ну, да, там полностью вопросы гражданства переходят в ведение Федеральной миграционной службы - документирование, контроль, проверки... Вообще, это немножко, конечно, странно: теперь все мы, россияне, будет ходить менять паспорта в миграционную службу, то есть все мы становимся немножко мигрантами. Карэн Агамиров: Законы принимает, как известно, Государственная Дума. Олег Васильевич, президент принимает такой вот указ, но Дума ведь приняла три года назад два закона вот эти... Олег Шеин: Когда у нас принимался закон "О гражданстве" и еще более худший закон "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации", то вспоминаю, как тогда высказывались представители нашей правящей партии в парламенте. А выражения были примерно такие, что все, кто хотел за 10 лет оформить российское гражданство, это уже сделали, к нам сюда, в страну, едет (дословно) "отребье", соответственно, мы должны поставить преграды, для того чтобы сохранить национальный действующий состав Российской Федерации. То есть логика была именно такая. Действительно, мы с депутатом Алкснисом тогда вносили пакет поправок в закон "О гражданстве", и хотя они были отклонены, но потом почти такие же поправки внес президент. То есть под давлением общественного мнения закон был несколько либерализован. А в отношении правового положения иностранцев в России я могу сказать, что ситуация очень плохая. У меня есть все основания так говорить, потому что моя супруга не является гражданкой России, у нее гражданство другой совсем страны. И что у нас получается? У нас вводится система регистрации, причем, если человек не имеет регистрации либо потерял ее - это основание депортировать его из Российской Федерации. Совершенно непонятно, зачем вообще нужна в стране регистрация в рамках борьбы с терроризмом. У Басаева же нет регистрации, тем не менее, это как-то особенно не помогает правоохранительным органам его найти. С другой стороны, вся эта запретительная система позволяет использовать в массовом масштабе дешевую иностранную рабочую силу на рабских условиях и, по сути, без каких-либо возможностей у этих людей отстаивать свои интересы. Вот те иностранные рабочие, гастарбайтеры из Таджикистана, Молдавии и так далее, которые работают, скажем, на стройках Москвы, в других наших регионах, они ведь не могут ни потребовать заработной платы, ни потребовать какой-то техники безопасности, чтобы уменьшить травматизм на рабочем месте (есть массовые случаи травматизма, в том числе, и смертельные случаи). Почему? Потому что у них нет регистрации, и в случае возникновения каких-то социальных возмущений хозяин просто скажет: "Ребята, я сейчас вызову милицию, у вас нет регистрации, и мы вас, к чертовой матери, вышлем из страны. И попробуйте из своего Кишинева с нами судиться по вашей заработной плате..." Это, я считаю, совершенно предумышленная политика, направленная на то, чтобы получить несколько миллионов рабочих рук задарма, практически без каких-то прав у этих людей, и, соответственно, сэкономить кому-то прибыли. Наше современное государство настроено только на ужесточение правил. У нас в обществе нарочно сейчас вколачивается такая идеология - в сознание людей, проживающих в стране, - что мигранты, которые приезжают в Россию, они все сплошь и рядом преступники, они торгуют наркотиками, и государство совершенно правильно делает, что к этим людям как к людям не относится и, по сути, их пытается толкнуть назад. Корень зла у нас - это прописка, которая сейчас называется регистрацией. Ни в одной стране мира, в развитой, нет такого, что я, как астраханец, приезжая в Москву, должен пойти в местное отделение милиции и зарегистрироваться. Везде в мире люди совершенно спокойно могут переезжать из одного города в другой, даже иностранные граждане, которые просто находятся на территории этой страны, без всякой регистрации. Наша регистрация - это не более чем возможность чиновникам стричь взятки, в первую очередь путем вот этих вот уличных проверок всех, кто имеет смуглый оттенок кожи. Второе, это возможность определенного государственного контроля над обществом. Ну и вообще это, конечно, рудимент совершенно другой, сталинской эпохи, который надо просто ликвидировать. Карэн Агамиров: Послушаем звонки. Александр из Санкт-Петербурга. Слушатель: Я считаю, что надо усиливать меры по борьбе с нелегальной миграцией. Русским - зеленый свет. Никакие гастарбайтеры нас не спасут. Может, они и работают за такие деньги, а я за такие деньги работать не буду, мне надо платить больше. Но я тут шел по улице - он сидит в машине, ботинок снял, ковыряется с ним, а ногу свою поставил на асфальт, грязную. Честно говоря, противно стало! Карэн Агамиров: У нас еще есть на связи Александр Павлович. Слушатель: Я понимаю, миграционные законы должны быть справедливыми, все должно быть правильно. Но надо создавать экономические условия, чтобы люди старались селиться не только в Москве. Экономика должна быть соответствующая, этим государство должно заниматься. И экономические нужны предпосылки, чтобы люди ехали, допустим, в другие места, в провинцию. Почему в Москву все едут? Ужас один стал! Лидия Графова: Оба эти звонка ярко демонстрируют, что главная цель (кстати говоря, довольно тайная цель), которую преследуют эти античеловеческие законы, она фактически уже достигнута. Почему такие просто вредительские для государства приняты законы? Может быть, это потому, что они очень взяткоемкие. Это выгодно милиции, выгодно работодателям. "После того, как идея сплотить нацию на победной чеченской войне провалилась, - это сказал один политтехнолог, - мы подумали, что на ненависти к мигрантам можно сплотить нацию и повысить рейтинг президента". Вы представляете себе, идет вредительская по отношению к России, к будущему России политика, для того чтобы повысить рейтинг президента! Это страшно - ненависть как национальная идея. Карэн Агамиров: Одно дело - это нелегальная миграция, а другое дело - вот сидят два гостя у нас, Сергей Павленко и Эмма Смбатян, они легализовались. Сергей приехал из Украины. Вы получили российское гражданство? Сергей Павленко: Да, я получил. Карэн Агамиров: И чем все завершилось? Сергей Павленко: Переехав с Украины сюда, - я сам по образованию ветеринарный врач, - в колхозе в одном по их запросу (они попросили) я устроился ветеринарным врачом, главным. Отработал я 4 года, получал каждый месяц мизер такой, что, честно сказать, временами хватало только на еду. У меня двое детей, семья. И я был вынужден по стечению этих всех обстоятельств уйти с работы. Еще хочу сказать, что мне колхоз предоставил дом, я жил там, и теперь он подает на меня в суд, председатель колхоза, для того чтобы я оттуда выселился, чтобы, якобы, заселить туда новых специалистов. Карэн Агамиров: Знаете, я пытался связаться с председателем колхоза этого, но, так же как людей из миграционной службы, невозможно никого пригласить. ФМС постоянно в состоянии реорганизации, как ни позвонишь, ни пригласишь на передачу - "а мы реорганизуемся, тут некому отвечать, у нас никто не может..." Лидия Графова: Шесть лет подряд. Карэн Агамиров: Да, и то же самое колхоз - директора нет... Сергей Павленко: Так и есть, он сейчас в стадии банкротства, уже окончательная стадия банкротства. Этот человек на базе земель, на базе всего имущества этого колхоза создал себе организацию, но также до сих пор он таким рабовладельческим строем пользуется там, людей принуждает к работе. Карэн Агамиров: Скажите, а он отдает себе отчет, что у вас двое детей маленьких, семья? Сергей Павленко: Мало того, что он не отдает себе отчет. Я уже прошел три инстанции, начиная с городского суда, заканчивая уже надзорной инстанцией, и везде - "выселить без предоставления другого жилого помещения". Дело в том, что еще родители со мной, у меня есть дед - участник войны, сам он родом из-под Смоленска, 82 года ему. И даже его, участника войны, выселить без предоставления другого жилого помещения. Карэн Агамиров: Вот вам и гостеприимство! Человек приехал, ему дали возможность легализоваться, а теперь видите, что происходит, - с детьми, и дед там старый... Лидия Ивановна... Лидия Графова: Ну, здесь только возможны дальнейшие судебные инстанции, которые не поддаются уговорам. Я уже говорила с Сергеем, он рассказывал, как, собственно, удается этому человеку влиять на администрацию. Ну, здесь, конечно, нужно только судиться и судиться. Но, кстати говоря, когда удастся установить собственника этого жилья, очевидно, все-таки придется что-то платить. Карэн Агамиров: А пока они будут судиться (это будет годами продолжаться), там дети маленькие - где они будут жить? На улице... У нас еще другой гость есть - Эмма Сааковна. Вы, собственно говоря, из России, из Чечни, и оказались вы вынужденными переселенцами. Эмма Смбатян: Да, я родилась в Чечне, вынужденная переселенка. Статус мне дали поздно, потому что моего сына там ранили, а мне не хотели давать статуса, когда мы выехали. А потом случилось так, что из Израиля вернулась семья Берковичей, а медсестра, Беркович Елизавета Романовна, оказывала моему сыну первую помощь, и когда она приехала, я случайно узнала, что они живут в Кириша. Я обратилась к ней, она засвидетельствовала факт нападения на моего сына - и тогда нам дали статус. И вот статус выдали на 5 лет в 1999 году. С 1999 года я ходила все 5 лет по инстанциям, в администрацию, чтобы нас поставили на улучшение жилищных условий. Карэн Агамиров: Администрацию Санкт-Петербурга? Эмма Смбатян: Да, администрацию Санкт-Петербурга, Центрального района. Ничего не делали. И тогда председателем Миграционной службы был Тарасевич, он сказал: "Обратитесь в суд". Суд продолжался 4 года, до сих пор не закончился, находится решение - фактически по срокам - в Страсбурге, по нарушению сроков производства. И так нас и не поставили на улучшение, но когда я обратилась в Страсбург, администрация сразу написала, что в общую очередь - это исключается, и нас ставят в такую - для вынужденных переселенцев. Но номер очереди до сегодняшнего дня мне так и не дали. В этой коммуналке, в которой мы живем, мы подвергаемся физическим издевательствам и моральным на всех уровнях - и административно-правовых, и бытовых. В 1992 году избили меня, милицейский выродок такой был - Бабыкин. Обращение в суд - по сей день! - находится в суде, но не разбиралось. В 2003 году, 26 ноября, избили моего сына, и не просто избили, а искалечили. Сосед по коммуналке молотком ударил в лицо, перебил ему вот здесь, и сын потерял сразу сознание. И этот милиционеришка - он оказался охранник-милиционер - продолжал избивать потерявшего сознание человека. И когда мой сын чуть-чуть пришел в себя, переоделся, мы решили пойти в сберкассу, чтобы взять деньги и поехать к травматологу или куда-то освидетельствовать факт этот. Сын мой остался у порога сберкассы, а я зашла, чтобы взять деньги (он не мог в таком виде заходить в сберкассу), - и тогда его забрали в милицию и в стенах милиции продолжали избивать. И в 3 часа ночи меня вытолкали из стен милиции (это уже 27 ноября), и избитого, окровавленного человека в этой милиции продолжали избивать ногами. Ногами избивали моего сына! И теперь часто он сам с собой разговаривает. Карэн Агамиров: Эта семья Смбатян (сама Эмма Сааковна, 1944 года, - инвалид второй группы по заболеванию "туберкулез") - вынужденные переселенцы из Чечни. Лидия Графова: У меня маленький комментарий. Вот видите, в милиции продолжали избивать ногами... Когда миграцию передавали в ведение милиции, а у нашей милиции известен характер, то ходила такая пословица, что присоединять миграцию к милиции - это все равно что передавать общество охраны животных мясокомбинату. Вот я только что была в Екатеринбурге, там мне, кстати, хороший милиционер, полковник, начальник миграционной службы говорит: "Ко мне приходит старый человек и говорит, что "я хочу в очередь, у меня статус вынужденного переселенца", а я смотрю на него и говорю: "Вы знаете, честно вам скажу, мы даем по 20 квартир в год, а у нас очередь на 50 лет"..." Государство так цинично отвернулось от этой трагедии! Но хочется что-то светлое сказать. Так вот, я хочу сказать, что в Свердловской области, в Екатеринбурге очень интересное поступило предложение, кстати, от общественных организаций Форума, что эту тупиковую, надоевшую всем, замученную проблему миграции можно перевести на самоокупаемость. Каким образом? Если всерьез государство начнет бороться с нелегальной миграцией, если будет порядок легализации, порядок выдачи вот этих проклятых регистраций трудовым мигрантам поставлен в нормальное, цивилизованное русло, и за каждого 4 тысячи должен заплатить работодатель, и вот эти деньги, оставленные в региональном бюджете, пустить на обустройство мигрантов, вынужденных, со статусами, - тогда это не будет такое издевательское положение, когда смотрит полковник, добрый полковник, в глаза вот такой женщине и говорит: "Вы подождите 50 лет..." Карэн Агамиров: Олег Васильевич Шеин, хорошую идею Лидия Ивановна Графова высказала? Олег Шеин: Я считаю, нормальную. Потому что у нас квоты на ввоз рабочей силы совершенно не соответствуют реальному числу иностранных рабочих, находящихся в России. И, кстати, я полностью согласен с тем, что было сказано, я считаю, нарочно наша государственная власть пытается стравить между собой людей, проживающих в нашей стране постоянно, и приезжих. Почему? А так проще. Тогда проще отвлечь внимание общественности от того, что ваяет Зурабов, от нового Жилищного кодекса, от темы ликвидации льгот, от ничтожной заработной платы. Тогда врагом является человек, который приехал, который, поскольку ему есть нечего, готов работать еще за меньшие копейки, - и виноват именно он, а вовсе не правительство, которое установило минимальный размер оплаты труда в 600 рублей. Карэн Агамиров: Сейчас послушаем звонки. Но перед этим я зачитаю некоторые сообщения на пейджер. "Долой гастарбайтеров!" Дальше: "Почему бы вашим гостям ни напомнить директору Федеральной миграционной службы Черненко о том, как он сам приехал из Крыма в Москву и долго мыкался без работы и прописки, пока добрые люди не помогли ему устроиться в газету и стать журналистом? Что бы с ним было, появись он в столице не в 70-х годах прошлого века, а сегодня? Освежите его память. Профессор Дерябин". Слушаем вас, Елена из Москвы. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, я тут, пока слушала, уже и поплакала, и поругалась, и не знаю что пережила. Конечно, не столько, сколько ваши гости, но я им сочувствую всей душой. Безобразие, конечно, это устройство регистрации - только чтобы притеснять, избивать и брать взятки, всецело согласна с этим. Сама я уже пенсионерка, не работаю - и то терплю и от милиции, и от чиновников. Лидия Графова: Мы создали рабочую группу при уполномоченном по правам человека, которая будет продвигать идею миграционной амнистии. Потому что лучший способ борьбы с нелегальной миграцией - это легализация. Карэн Агамиров: Против которой пока выступает - Олег Васильевич, я правильно говорю? - та же Государственная Дума. И вы там сделать в одиночестве ничего не можете, и не сможете, наверное, да? Олег Шеин: Общественное мнение, вообще, влияет на события. И тот факт, что в прошлом году президент был вынужден внести поправки в закон "О гражданстве", является достаточно ярким наглядным примером. Самое главное, чтобы мы поняли: если сегодня у нас "мордуют" по заработной плате, по правам, по регистрации одних людей, то завтра будут "мордовать" других, будут "мордовать" все общество. Не может быть демократии только для части населения, демократия может быть для всех. Если мы будем заступаться за всех, кто проживает в нашей стране, - чтобы люди чувствовали себя на самом деле людьми, чтобы у них были права и на нормальную заработную плату, и на медицинское обеспечение, и на то, чтобы в отношении их не применялся милицейский произвол, - в таком случае права будут и у всех остальных людей, которые проживают в России. Карэн Агамиров: И еще зависит, конечно, от энергии самих людей. Вот Эмма Смбатян... Сколько вам лет? Извините, я такой вопрос задаю... Эмма Смбатян: Мне 84 года, 85-ый год. Карэн Агамиров: И в этом возрасте вы дошли до Страсбурга. Это сколько документов надо было подготовить! Эмма Смбатян: Да, и всем занималась я сама. Карэн Агамиров: "Уважаемый ведущий, прошу гостей обязательно сообщать имена, партийную принадлежность тех, кто принимает такие антигуманные законы. В следующие выборы народ их не изберет. Валерий Михайлович". Олег Васильевич, слышите нас? Олег Шеин: Партийная принадлежность их весьма известна - это всем известная организация "Единая Россия". Проблема заключается в том, что выборы только-только прошли, и в следующий раз они будут через 4 года. Другой вопрос, что, конечно, проходят и местные выборы... И вообще, наверное, кроме выборов есть и другие общественные инструменты воздействия на власть, в том числе здесь говорили про суды, и Страсбургский суд, это и просто озвучивание тех или иных вопросов во время известных эфиров президента с населением, и участие в массовых публичных выступлениях, акциях - то, что сейчас происходит по теме льгот. Конечно, нужно дать оценку тем, кто такие решения принимает, но одними выборами жизнь не заканчивается. Карэн Агамиров: Давайте мы дадим 10 секунд для подведения итогов. Лидия Ивановна... Лидия Графова: И все-таки перевес доброжелательных звонков вселяет надежду, что наше общество скоро поймет, что мигранты не обуза, а благо для России. Карэн Агамиров: Сергей Павленко... Сергей Павленко: Хотелось бы и о регионах поговорить, установить и там порядок. Карэн Агамиров: И Эмма Смбатян... Эмма Смбатян: Я хотела бы сказать, что все мои обращения во все инстанции замыкаются на этой самой милиции, на прокуратуре, которая бездействует и в которой самая яркая коррупция процветает. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
