Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-10-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Кристина Горелик: 30 октября в России отмечается День памяти жертв политических репрессий. Традиция вспоминать в этот день преступления коммунистического режима родилась в 1974 году, когда политзаключенные мордовских лагерей объявили голодовку, требуя прекратить репрессии в Советском Союзе. Сегодня этот день отмечают открыто. Однако российское общество не любит вспоминать имена погибших, а те из стариков, кто чудом уцелел во время репрессий, обивают сегодня пороги государственных учреждений, пытаясь добиться реабилитации и получить мизерные компенсации за исковерканную жизнь. Об этом - сейчас, в программе "Человек имеет право". В гостях в московской студии Радио Свобода - член Ученого совета правозащитного общества "Мемориал" Никита Охотин и историк, автор книги "Соловки" Юрий Бродский. День политзаключенного в СССР (так называли раньше этот день) отмечался подпольно вплоть до 1988 года. В октябре 1991-го День памяти жертв политических репрессий Постановлением Верховного Совета РСФСР становится официальной памятной датой, отмечаемой в стране. Тогда же, в октябре 1991, председателем Верховного Совета РСФСР Борисом Ельциным был подписан закон "О реабилитации жертв политических репрессий": "...Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Верховный Совет... выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неуклонном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека, - говорится в законе. - Целью настоящего Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий на территории Российской Федерации, начиная с 25 октября (7 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах, устранение иных последствий произвола и обеспечение посильной в настоящее время компенсации материального и морального ущерба". О том, как на практике происходит выплата компенсаций на местах, я попросила рассказать Игоря Телина из Мордовии, региона, где впервые начали отмечать День политзаключенного в СССР. Игорь Телин: В 1992 году после реабилитации Борис Яковлевич был признан жертвой политических репрессий и по закону должен получить компенсацию. Но подвело здоровье, он лег в больницу, даже не представляя о положенных ему выплатах. Болел Укусников почти полгода, после тяжелой операции находился на грани жизни и смерти. Выкарабкался. О компенсациях жертвам политических репрессий совершенно случайно узнал уже в 1999 году. Стал выяснять, почему он не получил денег, - и тут умирает его жена. Хлопоты, снова болезнь и снова больница. С 2001 года - новая попытка выяснить судьбу денег, не закончившаяся до сих пор, даже после его смерти. Впрочем, по словам дочери Бориса Яковлевича, Елены, судьба компенсации ей известна. Елена Укусникова: Органы соцобеспечения так устроили, что ему не дали, потому что они надеялись, что он умрет. Но он не умер. Игорь Телин: Пока Укусников лежал в больнице, на него были оформлены все документы, подпись его подделана, деньги прямиком переправлены на счет в банке с оформлением завещания на... того самого социального работника, что как раз и занималась оформлением документов. Логика, по словам дочери Укусникова была простой: отец умирает в больнице, если кто и вспомнит о положенной компенсации, то всегда можно отговориться, что не успел он подать заявление о получении денег до своей смерти, так что все вопросы снимаются. Вот только не умер Борис Яковлевич. Когда Елена стала выяснять судьбу денег и почему они были завещаны постороннему человеку, то ей ответили: мол, подписал отец завещание, находясь в больнице, был слаб после операции - вот подпись его и не похожа на обычную. Но как выяснилось, никто из социальных работников в больнице не появлялся. Елена Укусникова: Муж мой ухаживал за ним днем, а я - ночь. Потому что врачи не оставляли его одного. И мы все время, все время с ним. Игорь Телин: Попытки разобраться в ситуации, почему не получил Борис Укусников положенную ему компенсацию при жизни, пока никакого результата не приносят. Из Министерства социальной защиты приходит ответ, что все было оформлено по закону. Социальный работник, на чье имя было оформлено это завещание и ее муж, работавший в том самом банке, куда были помещены деньги, из Саранска уехали, а правоохранительные органы не проявляют особого рвения разобраться в ситуации. Елена Укусникова: Если бы захотели МВД, прокуратура, то при желании разобрать это дело никакого труда бы не составляло. Тем более я во всех заявлениях уже сам механизм со всеми фамилиями - все это написала. Игорь Телин: Со смертью Бориса Укусникова, так и не получившего денег, проблема компенсации вроде бы потеряла свою остроту. Однако его дочь Елена намерена довести расследование обстоятельств дела до конца, полагая, что этот случай в Мордовии отнюдь не единичный. Кристина Горелик: Никита, у меня первый вопрос к вам. Вот только что мы все слышали репортаж, мне кажется, странную позицию в этой истории занимают правоохранительные органы. Ведь, вообще-то говоря, присваивание себе чужих денег социальными работниками - это повод для возбуждения дела. Я уже не говорю о моральной стороне этого дела. Отнимать у беззащитных стариков деньги - по-моему, это чудовищно. Тем более людьми, которые, наоборот, призваны помогать этим людям. Вот почему, как вы считаете, такое сейчас происходит? Никита Охотин: Ну, история действительно чудовищная. И даже ее трудно оценить в рамках цензурной лексики. Кристина Горелик: Но мы все-таки попытаемся. Никита Охотин: Да. Почему это делает социальный работник - это проблема совести социального работника, мы сейчас не будем об этом говорить. Но почему этот случай не расследуется, то здесь это вписывается в обычную политику правоохранительных органов по отношению к проблемам реабилитации. Эта тема для них глубоко периферийная, глубоко неинтересная, в чем-то даже противная. Они считают, что закон принят, необходимые формальные процедуры по закону они производят - и хватит. Еще стараться расследовать чьи-то нарушения, чьи-то права - это уже слишком. Я не хочу огульно всех называть равнодушными людьми в правоохранительных органах... Кристина Горелик: Понятно, вы говорите об общей тенденции. Никита Охотин: Это общая тенденция, да. Кристина Горелик: Давайте мы прервемся на звонок из Петербурга. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Вот я слышал, что у нас в СССР было 50 миллионов убитых в результате репрессий. Правильно ли это? Кристина Горелик: Я попрошу историка Юрия Бродского ответить, тем более, что он очень, насколько я знаю, тщательно, с большой энергией занимался темой репрессированных. Юрий Бродский: Общих цифр я, пожалуй, не могу сказать, хотя, по данным Комиссии при президенте России (комиссии Александра Николаевича Яковлева), по политическим мотивам было убито и умерло в тюрьмах и лагерях около 25 миллионов человек. Это точно. Кристина Горелик: От себя я могу добавить, что, по-моему, точных цифр сейчас не может знать никто. Юра, вот перед этим звонком Никита говорил о том, что сохраняется такая общая тенденция со стороны правоохранительных органов относится безразлично к нарушениям прав репрессированных. Но, что грустно: как мне кажется, российское общество тоже как-то то ли не заинтересовано, то ли безразлично, то ли как-то не любит или старается забыть вот тех стариков, которые были преследуемы со стороны советской власти. Это так или нет? Юрий Бродский: Я думаю, что да. И это очень серьезная тема. С обществом что-то произошло еще в начале 90-х годов. Сначала пошел вал информации о репрессиях, которые происходили в нашей стране. А потом что-то случилось и просто даже интеллигенция, которая должна бы заниматься этой темой, интересоваться в первую очередь, у нее тоже пошел какой-то откат. И у меня нет ответа на этот вопрос. Может быть, очень многие люди были связаны как-то с деятельность КГБ. Может быть, это очень тяжелое материальное положение, в котором в то время находилась страна, и были другие проблемы - проблемы выживания нужно было решать. Но так или иначе пропал интерес к этой теме. И информации действительно в обществе крайне мало по этой теме, все-таки, на мой взгляд. Во всяком случае по Соловкам, которыми я занимался, просто не было ничего опубликовано, кроме отдельных воспоминаний. Кристина Горелик: Об этом мы поговорим обязательно, а сейчас послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Я Рябова Надежда Григорьевна. Я научный сотрудник Московского государственного университета, Института ядерной физики МГУ. Я хочу сказать, что политические репрессии не исчезли в прошлое, они и сейчас, и по сей день существуют и продолжаются. Только у них просто другая форма. Если раньше, в 1937 году, по сфабрикованному решению суда человека отправляли в места не столь отдаленные, то теперь это имеет место как, я бы просто сказала, травля по всем другим мотивам. Так, например, за то, что я, проработав 10 лет в международном эксперименте по исследованию частиц сверхвысоких энергий, подняла в товарищеской обстановке, на товарищеском ужине тост за солидарность, для моего партийного руководства этого было достаточно, чтобы лишить меня научного руководства и представить к сокращению. 16 лет я потратила на то, чтобы получить судебное решение, подтверждающее мою правоту. И сейчас, какие бы правозащитные организации не обращались, ни директор института, профессор Панасюк, ни ректор университета, академик Садовничий не намерены исполнять решение. Кристина Горелик: Никита, что касается того, что репрессии происходят сейчас, только в другой форме. Сейчас не ссылают в концлагеря в России, тем не менее, происходит нарушения прав некоторых сотрудников. Вот что вы можете сказать по этому поводу? Действительно ли так происходит? Никита Охотин: Вы знаете, для этого нужно обладать достаточно широкой информацией, конечно, чтобы делать общие выводы. По опыту общества "Мемориал", незаконное преследование разного рода, имеющее, в частности, политическую мотивировку, очень широко распространено. Не надо переоценивать степень трансформации наших так называемых правоохранительных органов, что они все стали демократичными и либеральными. Могут, так сказать, не преследовать по чисто идеологическим мотивам, но способы, так сказать, вне правовой расправы, вне правового преследования мы видим каждый день, вплоть до событий последних дней. Кристина Горелик: 30 октября к Соловецким камням на Лубянке в Москве и в Петербурге придут друзья, родственники "врагов народа", чтобы почтить память жертв репрессий. Соловецкий камень как монумент выбран не случайно. Ведь именно на Соловках в начале прошлого века зародился первый концентрационный советский лагерь для заключенных. Юра, в вашей книге "Соловки", по-моему, собрано огромное количество материала, здесь и фотографии заключенных, и воспоминания очевидцев, и документы прошлого. Я знаю, что, у вас как только бывает возможность, вы приезжаете пожить на Соловки. Скажите, на Соловках насколько хотят люди помнить о тех страшных событиях? Юрий Бродский: К сожалению, на Соловках у населения просто нет информации о том, что происходило. Кристина Горелик: Они же живут на этом месте... Юрий Бродский: Информация тщательно скрывалась, любые следы уничтожались, вытаптывались, забивались - и за это был ответственен всегда парторг острова и начальник милиции, в советское время. Кристина Горелик: А сейчас? Я знаю, что там ведь музей существует. Юрий Бродский: Музей существует, и желающие могут увидеть его экспозицию. Но пропаганды такой до сих пор нет, вот того, что произошло. И тираж книги тоже достаточно маленький - 2,5 тысячи экземпляров - для нашей страны это очень мало. И у людей просто нет информации, их даже нельзя винить за то, что они этого не знают. Кристина Горелик: А вот почему нет информации, как вы думаете? Это происходит сознательно? Людей специально как бы помещают в такой вот вакуум или просто все происходит от безразличия? Юрий Бродский: Ну, в советское время, конечно, это было сознательное явление, потому что дело даже не в том, что это история, а в том, что была как бы кирпичная стена, из которой нельзя было вынуть ни одного кирпичика, потому что начнет сыпаться все вокруг. Так и произошло потом. И вот КГБ, конечно, очень охраняло историю Соловецких лагерей от гласности. Кристина Горелик: Никита, у меня к вам вопрос по поводу информации. Вот Юра Бродский говорил о том, что сейчас нет достаточно информации. Я делала программу несколько месяцев назад о том, что знают российские дети о репрессиях в Советском Союзе. И я, помню, поразилась тому, что многие дети в сочинениях писали, что в тот момент в Советском Союзе нужна была такая фигура, как Сталин. Это первое, что меня поразило. И второе, меня поразили некоторые звонки наших слушателей, которые говорили: "Зачем вы нагнетаете обстановку? Репрессии - это было не такое массовое явление, как вы сейчас говорите, это были какие-то единичные случаи", - или: "А Андрей Дмитриевич Сахаров - он просто тунеядец..." Вот что это? Это же принципиальное нежелание знать, что происходило в стране. Почему? Никита Охотин: Это действительно нежелание, потому что, на самом деле, информации много. За последние 10 лет вышло 1,5 тысячи книг, архивных документов, рассказывающих о частных и общих случаях репрессий, Книги Памяти во многих регионах и так далее, и в семьях это хранится. Но общество не очень хочет это знать. В момент перестройки это был инструмент политической дискредитации коммунистической власти, что вот она убивала людей. Потом, когда встали другие проблемы, когда монополия коммунистов на власть была разрушена, исторический, вот этот преступно исторический фон перестал быть обществу интересен, потому что, во-первых, появились другие проблемы. Во-вторых, стране нужен был гражданский мир, а не гражданская война. Поэтому мы простили стукачей (не устраивали никаких иллюстраций), поэтому мы простили такие преступные организации, как КГБ и Коммунистическая партия, и решили жить мирно. Теперь, когда всем жить не очень сладко, большинству населения, о советских временах вспоминают, как о некоторой благополучной эпохе - такая общая ностальгия. Кристина Горелик: Я думаю, что тут еще психологический какой-то есть момент. Никита Охотин: А кроме того, чувство вины, которое мы все в себе подавляем. Ведь, простите, если погибло или пострадало 25 миллионов человек, то это в каждой семье, в каждом, так сказать, доме были люди, которые ушли. В этом не могли быть виноваты только Сталин и Ежов. Каждый человек в той или иной степени должен быть виноват. И надо признаться в том, что ты виноват, а это очень тяжело. Кристина Горелик: Вот сейчас очень важную вещь вы сказали. Давайте мы послушаем звонок, а потом, Юра, так как вы хотели что-то добавить, то я дам вам слово, хорошо? Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я считаю, что вопрос, который вы задали, вы меня извините, он как бы нелепый, на мой взгляд. Кристина Горелик: А какой вопрос вы имеете в виду? Слушатель: Ну, вопрос о том, что "почему вот сейчас наша страна и наш народ как бы не высказывает никаких чувств, сочувствия жертвам репрессий". Ведь эти репрессии, они происходили не в Голландии и не в Замбии, они были в России. И они, эти репрессии, проводились самим русским народов. Один Ежов, Ягода или Сталин этого сделать не могли. Так почему же тот народ, который сам себя уничтожал 50 лет назад, с чего бы вдруг он сейчас станет добрым, образованным, культурным и начнет переживать? Никто вообще никаких чувств и угрызений совести не испытывает, я в этом совершенно не сомневаюсь. Спасибо. Кристина Горелик: А вот ваши личные ощущения? Слушатель: Какие мои личные ощущения? Мой отец репрессирован был в 1938 году. И мои личные ощущения - я нахожусь внутри этого процесса, так скажем. И я считаю, что как вот тогда на него был донос, и сейчас люди могут на кого угодно послать донос. И никто вообще не желает думать об этом. Не потому, что об этом думать трудно и болит душа, а потому что просто это вообще никого не волнует. И не приведи господи, завтра придет диктатор - и опять друг на дружку все будут писать доносы и сажать друг друга. Потому что сколько же было следователей, конвоиров, охранников и так далее - полстраны сидело, и полстраны охраняло. Что же вы хотите от такого народа? Кристина Горелик: Да, Никита вот это то, о чем мы только что с вами говорили, и в том числе о виновности каждого человека, и о том, что человек не хочет чувствовать себя виноватым. Юра, вы хотели добавить. Пожалуйста. Юрий Бродский: Я просто думаю, что мы во многом продукты пропаганды, 70-летней коммунистической пропаганды, многие из живущих здесь. И Горький после посещения Соловков сформулировал суть этой пропаганды. Он сказал, что если человека 6 месяцев называть свиньей, то на 7-ой он захрюкает. А нас 70 лет вообще называли свиньями. Кристина Горелик: Но что же делать? Мы к такому неутешительному выводу пришли? Юрий Бродский: Только медленно-медленно воспитывать. Не сразу, не приказом, не указом. Должны быть программы, государственные программы, как была денацификация в Германии, например. У нас это не сложилось - не было покаяния, не было осуждения пройденного пути. Кристина Горелик: Спасибо. Давайте мы звонок послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Ответ на ваш вопрос, почему сейчас замалчивается все о репрессиях, есть в книге Солженицына "200 лет вместе". Он же говорит там, что если бы не было евреев, то не было бы и революции в России, и не было бы никаких репрессий. Кристина Горелик: Давайте к "еврейскому вопросу" мы не будем возвращаться. Давайте мы не будем говорить о том, что кто-то одной национальности виноват в том, что происходит. Никита, вот по поводу этого звонка, что во всем опять виноваты евреи... Никита Охотин: Вы знаете, на эти звонки вообще отвечать и реагировать не надо, на мой взгляд. Но если, все-таки, в них разбираться, поскольку здесь были ссылки - излишние ссылки, надо сказать, - на Александра Исаевича Солженицына, потому что его книгу так читать нельзя, при всех ее недостатках... Кристина Горелик: Но, вы понимаете, каждый ищет то, что хочет найти, и находит это. Никита Охотин: ...то строить историю как десант некоторых, неизвестно откуда взявшихся парашютистов, которые спустились, - латыши, евреи, грузины и так далее... Кристина Горелик: Цыгане. Никита Охотин: ... цыгане и всякая "западная сволочь" и нашу святую Русь порубали в капусту - решительно противоречит исторической картине. Безусловно, угнетенные дореволюционным режимом, царским режимом национальные меньшинства, ограниченные в правах, были в значительной степени активом революции, были той, так сказать, массой, из которой черпались реальные ее актеры и исполнители. Но русских все равно было больше. Кто виноват в том, что разрушались церкви? Евреи в каждой деревне были? Разрушал русский народ свои церкви. Кто доносил на своих сограждан? Евреи доносили на своих сограждан? Евреи доносили на своих единоверцев ровно так же, как и русские. Кристина Горелик: Но давайте в русский народ тоже не будем... Никита Охотин: Нет, я никого не виню, это бессмысленно. Кристина Горелик: ... не будем бросать камни, как в свое время на евреев. Никита Охотин: Национальная характеристика здесь не нужна, она не работает. Кристина Горелик: Абсолютно с Вами согласно, не нужна. И вот, кстати, я хочу объяснить, почему я, все-таки, решила прореагировать на этот звонок, хотя вот вы говорите, что на него не надо реагировать. К сожалению, подобные настроения весьма распространены в российском обществе. И вот именно поэтому мне показалось, нужно прореагировать на этот звонок. Не просто тихо отмолчаться и сделать вид, что никто ничего не слышал, а ответить. Юра, вы не хотите комментировать подобные звонки? Думаете, что лучше, наоборот, их оставить без внимания? Юрий Бродский: Мне в диалог с таким человеком вступать не хочется. То есть я чувствую его агрессию, все. Пусть он останется в себе. Самый больной, на мой взгляд, ответ, когда человеку не отвечаешь, - он больше обижается. Кристина Горелик: Да, но вот мы же не можем упустить из виду то обстоятельство (вы мне об этом говорили), что на Соловецком камне в Петербурге рисовали фашистские кресты, например... Вот этот вандализм, он же, все-таки, существует, и надо же на него как-то реагировать. Юрий Бродский: Опять я считаю, что нужно воспитывать народ, медленно, потихоньку. Только таким образом можно что-то изменить, потому что другого пути, наверное, нет. И власть, конечно, сейчас не заинтересована в этом. То есть ей будут нужны враги. Она будет создавать какой-то образ врага. Вот возьмите, сейчас везде в Москве висят плакаты: "Единая Россия (по-моему, называется) - сильная Россия". Это силуэт страны, заполненный портретами. И среди портретов, в центре - это Дзержинский, чуть пониже - Сталин. То есть "Единая Россия" (которая партия власти), она как бы пропагандирует эти идеи. Кристина Горелик: Никита, вы хотели что-то добавить? Никита Охотин: Я хочу просто еще раз напомнить, что День политзаключенного - это 30 октября. И, несмотря на все трудности, он соблюдается, и о нем помнят. 30 октября во многих городах России, прежде всего в Москве, пройдут митинги и встречи, посвященные этому дню. В Москве это состоится в 12 часов на Лубянской площади, куда придут жертвы репрессий, общественные деятели, и состоится митинг. Кристина Горелик: Вообще, как говорят, война не закончилась, пока не похоронен последний солдат. Мне кажется, так и здесь: до тех пор, пока каждому пострадавшему от репрессий не будет обеспечена достойная старость, пока каждый пострадавший не будет признан жертвой репрессий (как со стороны властей, так и со стороны общества), нельзя говорить, что страна в полной мере признала и ответила за преступления советского режима. И делать это надо не спустя 10 лет, когда не останется в живых, простите меня за резкость, почти никого из пострадавших, а немедленно, сейчас. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
