Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-10-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Кристина Горелик: Женщины Ставрополья призывают поддерживать на выборах только тех кандидатов, которые предложат убедительные пути по устранению фактического неравенства между мужчинами и женщинами. Правозащитные организации заявляют, что в России права женщин систематически нарушаются. В то же время политики не устают повторять о своей приверженности принципу равенства полов. Так, все-таки, есть оно или нет? Нужно ли кандидатам особое внимание уделять гендерным проблемам, чтобы победить на выборах? Об этом сейчас, в прямом эфире программы "Человек имеет право". В гостях: директор Московского Центра гендерных исследований Ольга Воронина, кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Института социально-экономических проблем народонаселения РАН Марина Баскакова и доктор исторических наук, профессор Православного университета Иоанна Богослова Андрей Зубов. Недавние выборы мэра в Ставрополье показали, что женщины в политике - скорее пока исключение, чем правило. Именно этот факт, по мнению краевого женского совета, служит причиной многочисленных нарушений социально-экономических прав женщин. Совместно с аппаратом Уполномоченного по правам человека в Ставрополье Совет женщин призывает жителей региона поддерживать на предстоящих выборах в Госдуму России тех кандидатов и те партии, которые собираются бороться за устранение неравенства между мужчинами и женщинами. Из Ставрополья передает Лада Леденева. Лада Леденева: Примеров нарушения социальных и экономических прав женщин, проживающих в самых разных городах и селах Ставропольского края, в ходе заседания приводили предостаточно. Однако, по мнению женсовета, все перечисленные случаи не более чем следствие, причину нужно искать в фактически неравноправии полов - практически полном отсутствии женщин во власти, а вместе с тем возможности лоббирования специфических женских интересов, в действительности касающихся абсолютно всех социальных групп. Говорит председатель краевой гендерной правозащитной миссии "Паритет" Юлия Ляликова. Юлия Ляликова: В зону специфических женских интересов входят интересы всего населения, в том числе и мужчин, и детей, и стариков. А вот в зону интересов мужской власти как раз эти категории не входят - ни специфические женские интересы, ни интересы детей, ни интересы стариков. У них интересы специфической мужской власти, их игрушки, их цацки. Не получив политических прав, мы никаких социальных прав не сдвинем с мертвой точки. Лада Леденева: На сегодняшний день в Госдуме Ставропольского края всего одна женщина-депутат. В городских законодательных органах представительниц слабого пола также единицы. Говорит член правления Ставропольского краевого женсовета Галина Калайтанова. Галина Калайтанова: Директора школ, директора библиотек, главные врачи поликлиник и больниц - здесь женщины есть. А уже когда идет речь о предпринимательстве, когда идет речь о предприятиях такого вот, большого ранга, то там везде мужчины. Лада Леденева: На вопрос, что мешает ставропольским женщинам баллотироваться в органы государственной власти, я попросила ответить обеих моих собеседниц. Говорит Юлия Ляликова. Юлия Ляликова: Поверьте мне, последняя серия выборов, которые вот уже проходят, никакого отношения к этому слову и к его содержанию, не имеет. Идет борьба двух, например, кланов или олигархов, у одного из них деньги, просто громадные деньги, а у второго, например, деньги и административный ресурс. Вот кто кого. Чем из этих ресурсов, из этого оружия, обладает хотя бы какая-то из женщин, чтобы выходить на это ристалище? Вы знаете такую женщину? Я такой женщины не знаю. А выходить с голыми руками против вооруженного до зубов борца - ну, публику смешить. Лада Леденева: Говорит Галина Калайтанова. Галина Калайтанова: Сейчас выборная кампания очень дорого стоит. Но сегодня же еще и действует черный пиар, они же, конечно, тратят значительно больше, чем по закону обозначено. Если это будет оговорено законом, то есть квота, обязательная квота, - тогда другое дело. Им не нужно будет просто этих денег, если будет эта квота выдержана. Лада Леденева: На сегодняшний день о своем желании бороться за пост депутата Госдумы России заявила лишь она ставропольчанка. Удастся ли ей победить в нелегкой предвыборной борьбе своих конкурентов мужчин, покажет время. Кристина Горелик: У меня первый вопрос - к профессору Андрею Зубову. Как мы только что слышали из репортажа Лады Леденевой, в органах власти Ставрополья женщины представлены очень мало. Их единицы. По вашему мнению, это просто так сложилось, тут нет ничего криминального, просто мало кто из женщин был хорошо подготовлен к борьбе или это целенаправленное ущемление прав женщин? Андрей Борисович, пожалуйста. Андрей Зубов: Я не думаю, что это целенаправленное ущемление прав женщин. В России, да и вообще в западном мире никто не пытается целенаправленно ущемлять права женщин. Другое дело, что традиционно складывается некое разделение ролей в обществе, это совершенно естественно. Роли разделяются, в частности, и между полами, и не предполагается, что мужчины должны делать все то, что делают женщины, и женщины должны делать все то, что делают мужчины. Бывают исключения. Бывают мужчины, которые с удовольствием работают на кухне, а их жены являются докторами наук, но чаще бывает наоборот. Так же и в политике: обычная ситуация, когда все-таки вот этими политическими, общественными делами занимается мужчина, а женщина занимается хранением дома и очага. Поэтому, я думаю, женщин в политике меньше, чем мужчин, и они реже бывают на первых ролях, чем бывают мужчины. Это совершенно естественное проявление разницы полов в общественном процессе. Кристина Горелик: Ольга Александровна, вы согласны с тем, что сейчас только что говорил профессор? Ольга Воронина: Была представлена вполне традиционная точка зрения, которая апеллирует к биологической разнице между полами, к биологическим различиям между мужчинами и женщинами. Она имеет право на существование, но в современном мире от нее уже стараются отказываться. И на уровне международных программ, международных инициатив деятельности ЮНЭСКО, ООН и многих стран развивается такая точка зрения, которая говорит о том, что необходимо продвигать программы гендерного равенства, что мужчины и женщины имеют равные права на реализацию себя в любой сфере жизни, в том числе и в политике. И прекрасный пример нам показывают скандинавские страны, где женщин около 40 процентов во всех структурах власти: и по уровню жизни, и по социальному благополучию - это одни из ведущих стран в мире. Кристина Горелик: Давайте прервемся на звонок нашего слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я Георгий из Серпухова. Хочу сказать следующее. В репортаже Лады Леденевой было заявлено, что женщин очень мало в политике, им не дают баллотироваться, они не выдвигают свои кандидатуры. Так вот, кто им мешает выдвигать свои кандидатуры? И кто мешает женщинам, как электорату, выбирать своих женщин в политику? Если они говорят, что они ущемлены в правах, так голосуйте за женщин, голосуйте за своих кандидатов. Кристина Горелик: Евгений, спасибо вам за вопрос. Его я адресую Марине Баскаковой, кандидату экономических наук. Действительно, кто им мешает и мешает ли? Марина Баскакова: Ну, во-первых, я разделю этот вопрос на две части. Первое: мешает ли кому-то выдвижение женщин и что мешает женщинам выдвигаться? И второе: почему сами женщины зачастую не голосуют за женщин? Ну, первый вопрос был даже изучен политологами, и было выяснено, на самом деле, есть соответствующие исследования и публикации, что действительно существуют такие препятствия для выдвижения женщин кандидатами в депутаты. Дело все в том, что - в репортаже правильно было сказано - существуют как бы разные материальные возможности для выдвижения кандидатуры мужчины и женщины, потому что женщины обладают меньшими экономическими возможностями для выдвижения и поддержания своей кампании. Когда идет выдвижение на уровне списков партий, то опять же, хотя женщины зачастую активно принимают участие в сборе средств для выборов, когда формируется список для выдвижения в депутаты, то в конечном итоге выясняется, что женщины замыкают этот список, если они вообще туда когда-либо попадают. В первую тройку, как правило, все-таки попадают мужчины, просто потому что мужчины и формируют эти самые списки. Это, на самом деле, и есть два основных препятствия для попадания даже в списки кандидатов. А чем меньше кандидатов, тем меньше депутатов - это, в общем, самой собой разумеется. Второе... Кристина Горелик: Почему за женщин не голосуют женщины? Марина Баскакова: За женщин не голосуют женщины - это действительно феномен, но это именно так. И это тоже подметили в свое время политологи. Наверное, еще либо не сформировались у нас такие политики, за которых пойдут женщины, либо все-таки имидж у электората, имидж мужчины-политика стоит более высоко или более интересен и привлекателен, чем у женщин. Может быть, женщины не имеют практики выступлений, отстаивания своих программ, и этому просто нужно учиться. Кристина Горелик: Спасибо. Давайте мы еще один звонок послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Теперь я вам хочу сказать: никакого неравенства между мужчинами и женщинами нету, абсолютно. Кристина Горелик: Почему вы так считаете? Слушатель: Ну, во-первых, я вам хочу сказать, что я не понаслышке знаю о дискриминации, потому что по своей национальности я подвергался дискриминации. Мой русский товарищ, он выбирал работу, а я ее искал, хотя мы одной и той же специальности. Я хочу сказать, что выбирают мужчин чаще, чем женщин, потому что считается, что мужчины более рассудительны, более мужественны и более решительны. Так считается, в общем-то. Хотя некоторые женщины превосходят мужчин очень многих по этим признакам. И поэтому люди голосуют за мужчин в силу вот этих качеств, они хотят иметь политиков наверху, обладающих вот этими качествами. И никаких этих вот "Женщин в политику"... Это глупость - иметь такое общество. Оно так же безумно, как общество "женщин в футбол", потому что в лучших командах футбола тоже женщин нет. Но и дискриминации тоже нет. Кристина Горелик: Спасибо вам за ваше мнение. А вот я хотела бы задать директору Московского Центра гендерных исследований Ольге Ворониной такой вопрос: а может быть, действительно в России своя особая ситуация, здесь сложились какие-то свои определенные традиции, и женщины сами доверяют больше все-таки мужчинам, и поэтому не надо нам стремиться, например, к каким-то западным критериям: Ольга Воронина: Ну, здесь... Наше общество действительно очень традиционно. Отрицать это невозможно. И, так сказать, мнения мужчин, здесь прозвучавшие, уже об этом свидетельствуют, и многочисленные исследования об этом свидетельствуют. Женщины, точно так же, как и мужчины, часто разделяют эти традиционные точки зрения. Но проблема-то заключается в том, что если бы наши мужчины, стоящие у горнила власти, могли позаботиться о представленности интересов всех групп населения, в том числе и женщин, наверное, не возникало бы такой проблемы. Но ситуация такова, что именно интересы, ассоциирующиеся с женщинами, чаще всего бывают забыты. Имеется в виду, следуя той же традиционной логике, семья, забота о детях, забота о стариках и так далее. Ну и еще один аргумент, который я, так сказать, наскоро позволю себе привести, заключается в том, что свободное общество, к которому мы движемся, демократическое общество, цель его заключается в том, чтобы каждый человек имел право (как и называется ваша передача) на выражение своей собственной воли, на выражение своего собственного интереса. Не кто-то будет решать, мужчина или женщина будет заседать в структурах власти, - это ведь биологический признак и больше ничего за этим не стоит - русские или не русские будут представлять власть России, а выбирать будет народ. И каждый человек - и как пассивный избиратель, и как активный избиратель - имеет право на равное представительство. У женщин этого равного представительства нет. Это замкнутый круг: у них нет средств, чтобы прорваться в структуры власти, и они никогда туда не прорвутся, если не изменится общественный настрой, если не изменится законодательство. Кристина Горелик: У нас еще один звонок. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Елена Ивановна. Я вообще категорически против постановки вопроса о дискриминации женщин в политике. Вот яркий пример: 5 лет женщина возглавляла социальный блок, и именно при ней были заморожены детские пособия на уровне 70 рублей. Кристина Горелик: Пожалуйста, Ольга Александровна, или, может быть, Марина Евгеньевна, вы, как представитель Института социально-экономических проблем. Марина Баскакова: Я не совсем согласна с вот этим звонком. Дело в том, что проводились исследования по тому, как кто голосовал за какие законы в Думе. И прослеживается четкая совершенно взаимосвязь, кто выдвигает социальные законы и кто за них как голосует. Женщины-депутаты выдвигают социальные законы по проблемам семьи, женщин, стариков, детей и так далее. Мужчины не интересуются этими законами. Если мы хотим, чтобы наше государство было социальным, то незаинтересованные на сегодняшний день мужчины, может быть, в связи с этой самой традиционной гендерной ролью должны как бы немножко уступить место в парламенте для женщин. Кристина Горелик: Андрей Борисович, вы согласны? Андрей Зубов: Мне кажется, что, в конечном счете, у нас всеобщее избирательное право, кстати говоря, тоже довольно новое явление, потому что еще в начале XX века женщины нигде не имели права голоса и были представлены мужчинами, и это считалось нормальным. Тем не менее, у нас сейчас всеобщее избирательное право, и поэтому женщины сами смогут решить, хотят ли они депутатов-женщин (их же половина или даже больше в электорате страны) или же они предпочитают кандидатов-мужчин. Проблема заключается в том, что, к сожалению, сейчас и мужчины, и женщины, приходящие во власть, как только что слушатель из Петербурга говорил, оказываются не на уровне поставленных задач, и это самое грустное. Я бы хотел привести один исторический пример. В России были императоры-женщины (Екатерина Великая), были императоры-мужчины (Александр II). И я не могу сказать, что проблемы социальные при Екатерине Великой решались лучше, чем при Александре II. Екатерина Великая провела всеобщее закабаление крестьян, а Александр II их освободил - вот вам пример. Ольга Воронина: Вы знаете, мы вышли, на самом деле, в конце нашего разговора, на очень важную проблему. Далеко не всегда женщина представляет то, что называется, так сказать, женскими социальными интересами, а мужчина является их противником. В данном случае биологический пол - это еще не показатель патриархатности мужчин или эмансипированности женщин. Именно поэтому сейчас в мире говорят о проблемах гендерного равенства или развивается то, что называется комплексным подходом к гендерному равенству, когда носителем его могут выступать и мужчины, и женщины. И необязательно биологическая женщина будет защищать женские интересы. Это вот абсолютный факт. Всем известен пример, скажем, уважаемой госпожи Маргарет Тэтчер, которая была во главе большой страны очень долго, но, тем не менее, проводила асоциальную политику. Поэтому, когда мы говорим об электорате, и о выборах, и о предвыборных платформах, нужно, все-таки, ориентироваться не столько на пол человека, сколько на ту программу, которую он предлагает. Кристина Горелик: Тогда зачем делать равное представительство мужчин и женщин в органах власти? Ольга Воронина: Нет, все-таки это имеет смысл делать, потому что это один из первых шагов на пути представленности женских интересов. Кристина Горелик: Еще я хотела одну тему затронуть, о которой мы немножко поговорили в самом начале нашей программы, но которую мы не развили. Многие женские организации говорят, что зачастую женщины попадают в рабские условия, они работают без отпусков, им не платят денег при уходе за новорожденными, у них ненормированная трудовая неделя, а бывает, их вынуждают предоставлять интимные услуги своим работодателям. Марина Евгеньевна, можно ли охарактеризовать в целом ситуацию по России? Есть ли статистика, в каких регионах женщины чувствуют дискриминацию больше всего? Марина Баскакова: Ну, по регионам я сказать не могу, исследований на эту тему очень мало. Но то, что в сфере занятости дискриминация в России растет, это статистический факт. И это можно выразить и цифрами, и это показывают исследования, и даже госстатистика. У нас до последних буквально лет шло увеличение разрыва в заработной плате, несмотря на то, что уровень образования женщин существенно превышает на сегодняшний день уровень образования мужчин. При этом мужчины занимают более высокие посты, а женщины занимают менее высокие посты. Это то, что называется вертикальной сегрегацией. Женщины, как правило, заняты на менее оплачиваемых работах, их меньше берут на работу, их быстрее выгоняют с работы по причинам каких-то семейных изменений: рождение ребенка, выход замуж и так далее. И это есть дискриминация. Кристина Горелик: Спасибо. У нас звонок. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я Морозова Моза Павловна. Мне кажется, это ненужные споры, потому что сотворял жизнь Господь Бог, и он сотворил женщину и мужчину по своему образу и подобию, но дал им разные функции. И когда женщина стремится к власти, то мало что хорошего бывает. Даже пример с Екатериной нашей. Поэтому не надо спорить, а надо принимать, как создал Господь Бог. Кристина Горелик: Андрей Борисович, мне бы хотелось, чтобы вы как-то этот звонок прокомментировали. Может быть, действительно не нужны никакие споры, а надо все принять как есть? Андрей Зубов: Я думаю, что спор всегда полезен. Но другое дело - посмотреть в глубину проблемы. Конечно же, функции мужчины и женщины различны, это действительно факт, независимо от того, веришь ты в библейские рассказы или нет. Но библейский рассказ ясно говорит о том, что Господь сотворил помощника, подобного ему, то есть женщина называется как помощник мужчины в совместной тяжелой жизни, на которую человек обречен на земле. И в этом смысле действительно нам важно понять, что же лежит в основе современной гендерной проблемы, современного, необычного для всего человечества, всей его истории устремления к тому, чтобы уравнять женщину в правах с мужчиной чуть ли не нумерически: чтобы 50 процентов депутатов было женщин, 50 - мужчин и так далее. Мне кажется, что в основе этого лежит распад традиционных, но бесконечно важных и делающих человека счастливыми институтов - в частности, института семьи. Вот здесь приводился пример Швеции, но Швеция ведь одна их тех печальных стран, где семья в значительной степени разрушена и женщина чувствует себя совершенно свободной от обязанностей семейных, и поэтому-то требует к себе равных прав политических, именно нумерически равных прав - не граждански, а нумерически. Мне кажется, что самое главное сейчас - это восстановление действительно основных социальных институтов общества. Тогда общество будет здоровым, и тогда все те права, которые ущемляются - мужчин ли, женщин ли, стариков, детей, - о них позаботится просто ответственный и честный политик, независимо от того, мужчина он или женщина, черкес он или русский, а в зависимости от того, порядочный он человек или нет. А вот выбирать порядочных или непорядочных - это уже ум и совесть всех избирателей страны. Кристина Горелик: Спасибо. Ольга Александровна, мне показалось, что вы не совсем согласны. Я даю вам возможность ответить, но, если можно, очень кратко, у нас заканчивается эфир. Ольга Воронина: Вы понимаете, я всегда категорически против того, чтобы кто-то мне рассказывал, какой должна быть моя семья и что я должна в этой семье делать. Я считаю, что семья действительно чрезвычайно важна для людей - и для мужчин, и для женщин. Но если мы посмотрим на то, как сейчас строится общество, нам говорят, что женщина должна вернуться в семью, а мужчина должен продолжать пребывать вне этой семьи. Семья не бывает счастливой тогда, когда мужчины в семье нет, поэтому я выступаю за то, чтобы а) мужчины вернулись в семью, а не только призывали к этому женщин, и б) к тому, чтобы каждый человек определял свою жизнь индивидуально, потому что это право каждого свободного человека, если мы говорим о свободной стране. Кристина Горелик: Спасибо. Наверное, главное, чтобы и женщины, и мужчины имели равные права и возможности. А вот воспользоваться ими или нет - это уже дело каждого. Захочет женщина - будет заниматься домашней работой, захочет - пойдет на работу, а захочет - в политику. Ведь главное, чтобы эта возможность у нее всегда была. А вот заслужить доверие людей можно только самому, своими делами, и при этом неважно будет, мужчина вы или женщина. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
