Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-06-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. "...Слово "самиздат", как и слово "интеллигент", на другие языки надо переводить с русского",- читаем в предисловии Льва Аннинского к книге "Самиздат века". И далее: "...трудность изучения состоит уже в том, что явлению самиздата невозможно приписать твердые и ясные границы". Не будем пытаться очертить рамки, расставить по полочкам наследие самиздата. 25-летний юбилей журнала "Поиски" - повод поговорить о сопротивлении несвободе в СССР в 70-е гг. и о последствиях, ожидавших многих участников самиздата - обысках, арестах, гонениях, лагерях. (песня Ю.Кима)
Кристина Горелик: В гостях в программе "Человек имеет право" - один из создателей и редакторов журнала "Поиски" Валерий Абрамкин, издатель, писатель, вдова Андрея Синявского Мария Розанова и корреспондент агенства "Франц-пресс" Николай Милетич. Во вторник в московском клубе на Брестской праздновали юбилей журнала "Поиски". На нем побывала Любовь Чижова. Любовь Чижова: В Москве отметили 25-летие самиздатовского журнала "Поиски". В Советском Союзе он издавался около 2 лет, еще 5 лет - в Нью-Йорке и Париже. Свободный московский журнал "Поиски" появился в 1978 году. Это был толстый художественно-публицистический журнал, издатели которого провозгласили принцип взаимопонимания, равноправного существования различных концепций, идей и точек зрения, существующих в то время в стране. Круг тем был самый широкий - философия, экономика, право, правозащитная деятельность, литература, искусство. О первом номере журнала вспоминает глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева: Людмила Алексеева: Журнал "Поиски" это не правозащитный журнал, но можно было быть правозащитниками тогда двумя способами. С одной стороны, провозглашать, что человек там имеет права, какие права, разрабатывать это и все. А другой способ это явочным порядком эти права осуществлять. И вот это и были "Поиски" - явочным порядком осуществление права на свободу слова. Что больше всего меня потрясло,- они все заявили себя, поставили свои фамилии. Это было равносильно подписыванию себе ордера на арест. Когда мне попался этот выпуск, я его прочла от корки до корки, и все мне было интересно, но я признаюсь: наибольшее впечатление, просто огромное впечатление на меня произвела статья Прыжова "Третья сила". Думаю: "Кто такой этот Прыжов?" Потом открылось. Это псевдоним. Это Глеб Павловский. Очень настоящая статья, посвященная такому (простите меня) дерьму как брежневская конституция. Ну, что можно написать об этой ерунде? Он написал потрясающую статью. Некий срез советского общества во всей его лжи и несвободе: Это все рыцари. Ну, Прыжов, видите, не случайно он один под псевдонимом. Он все-таки надеялся уберечься. Не удалось. Любовь Чижова: Многие из создателей журнала подвергались репрессиям. Валерий Абрамкин отбыл 2 срока в лагерях общего режима, провел в заключении более 6 лет. Сейчас пути авторов "Поисков" несколько разошлись. Валерий Абрамкин возглавляет неправительственный Фонд реформы уголовного правосудия, а Глеб Павловский является политическим консультантом кремлевской администрации. Кристина Горелик: Это был репортаж Любови Чижовой. Сейчас я обращаюсь к нашим радиослушателям: читали ли вы самиздатскую литературу в советское время? Первый вопрос я хочу задать Валерию Федоровичу. Вообще, в издании журнала "Поиски" участвовали очень разные люди - люди разных возрастов, разных профессий, судеб. Вот как удавалось достичь внутри редакции того взаимопонимания, которое провозгласил журнал на своих страницах? Валерий Абрамкин: Далеко не сразу это удалось сделать. Может, это странно прозвучит сейчас: нам отчасти помогли вот эти самые преследования, о которых вы говорите. Потому что первый год, когда нас особенно не трогали, потому что журнал издавался открыто, ставились наши фамилии (кто члены редколлегии), но когда нас не трогали, между нами были огромные разногласия, споры, конфликты. Но как только начались обыски, задержания, аресты и так далее, то мы внезапно все - и коммунисты, и либералы, и националисты, и анархисты даже у нас были - мы потеряли возможность уйти друг от друга. По совести, это было бы предательством. И нам пришлось тогда находить общий язык, и мы его нашли, как мне кажется. Это и есть самое, может быть, главное. Не только сказать, что мы готовы к диалогу, а в жизни достичь общего согласия. Не принятие решения большинством, понимаете? а консенсусом (как сейчас говорят) или по-русски, это называется "соборность" (есть такое слово). Кристина Горелик: То есть фактически преследования, они сплотили членов редколлегии, да? Валерий Абрамкин: Это моя точка зрения. Кристина Горелик: Хорошо. У меня тогда такой вопрос к Марии Розановой. Мария Васильевна, если преследования сплачивают людей, значит ли это, что вообще взаимопонимания и единства в диссидентском движении или вообще в движении очень разных людей можно достичь только в условиях крайней несвободы? Мария Розанова: Боюсь, что в российской среде только преследования сплачивают людей. Понимаете, в чем дело, мы все-таки азиаты на очень большой процент, мы нетерпимы, и мы никогда не сможем (а если сможем, то очень нескоро) сначала спорить друг с другом, потом спокойно идти в кафе пить кофе. Вот это то, что поразило меня на Западе. Я много раз присутствовала на всяких политических или полу-политических сборищах, где было такое ощущение, что собеседники готовы вцепиться друг другу в шерсть. И вдруг - перерыв, и спокойно эти же самые собеседники сидят и мирно жуют свой пончик. И вот уметь и спорить, и при этом не ссориться, не предавать, не доносить, не подставлять ножку, не уничтожать - это большое искусство, которому мы, русские, должны учиться. Кристина Горелик: У нас звонок от слушателя, давайте его послушаем. Добрый вечер. Татьяна: Меня зовут Татьяна. Я хотела ответить на ваш вопрос, читали ли мы самиздат, и как это проходило. Самиздат доставался из нескольких источников, но чаще всего это, так сказать, по знакомым, когда отдавалась книга на 2 дня - ну, это просто везение, чаще всего это давалось на ночь. Но, с другой стороны, я знаю, что вот мы даже покупали, можно было купить (тогда это называлось словом "ксерокопия") что-то на книжном рынке, на Пушкинской лавке. При этом ходили слухи, что какие-то есть списки в ЦК по поводу, значит, особо опасной литературы, и на первом мере стоял, соответственно, Солженицын, и почему-то упорно говорили о том, что йога на втором месте. Вот, но много сохранилось до сих пор. Жалко выбрасывать. Это как память. Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Людмила Алексеева в статье "История инакомыслия в СССР" пишет: "Большие компании, где установилось доверие друг к другу, создавали прекрасную среду для распространения самиздата. Самиздат циркулировал во многих таких интеллигентских компаниях и переходил в смежные. Все знали, что надо при этом быть осторожными, но редко кто действительно был осторожен. Обычно все ограничивалось неуклюжим камуфляжем - и люди сами смеялись над своими конспиративными потугами. Ходил тогда в Москве анекдот о телефонном разговоре приятелей, обменивающихся самиздатом: "Ты уже съел пирог, который тебе вечером дала моя жена?" - "Съел." - "И жена твоя съела?" - "Да." - "Ну, тогда передай его Мише. Он тоже хочет попробовать". У меня вопрос к Валерию Абрамкину. Скажите, опасались ли вы малознакомых людей? Как вы принимали в свои ряды новых сотрудников? Валерий Абрамкин: Ну, вы знаете, вообще-то я должен сказать, что порядочных людей, хороших людей было очень много. У меня нет такого впечатления, как у Розановой, что вот мы такие плохие. И что интересно вообще, по нашему делу (я читал свое дело): допрашивали человек 50 или 60, но не было тех показаний, которые им были нужны. Тогда состав преступления составлял сам факт распространения того, что признано клеветническими измышлениями, но они не нашли никого. В результате был только 1 свидетель, который просто врал. Он говорил о том, что приходил ко мне (я его первый раз видел на суде), и что я ему давал читать "Поиски", и он, прочитав, сказал, что это вот самиздат. Помогало очень много людей. Я могу сказать, что во время, когда нас держали под колпаком, под наблюдением, через мою квартиру, скажем, проходило в день 100 человек. Для чего? Ну, скажем, первые 5 человек прошли "пустыми" (как мы говорили) без материалов, их по дороге взяли, арестовали там, задержали (ну, на какое-то время), ничего не нашли. А 6-й человек нам звонит и говорит типа вот как "Я пирог съел". И мы 7-го уже нагружаем чем-то. И он идет: Они-то поняли, что бессмысленно даже следить за нами. Невозможно 100 человек - всех задержать и их обыскать. И вот благодаря этой поддержке мы и смогли существовать 20 месяцев и выпустить 8 номеров. При всей открытости. Кристина Горелик: Да, вот действительно ведь кроме Глеба Павловского, который писал под псевдонимом, все члены редакции назывались собственными именами. Но этим же вы еще больше подвергали себя опасности преследования, риску преследования. Это было такое принципиальное решение? Валерий Абрамкин: Нет, давайте мы вначале исправим ошибку. Глеб Павловский с 6-го номера ставил свое имя. Сразу после моего ареста. То есть он уже не счел возможным, так сказать, носить псевдоним. Но я вам скажу, что псевдоним - это не всегда из-за того, что вот человек боится преследования. По разным причинам можно брать псевдонимы. И сейчас многие пишут под псевдонимом. Ну, скажем, человек пишет от своего лица - какую-то одну позицию высказывает, а под псевдонимом он может другую позицию высказать, да? Ну, я думаю, что так же и Глеб. Я не думаю, что он как-то думал этого избежать. Потому что когда надо было узнать, кто входит в состав редколлегии, они узнавали. Ведь кроме объявленной редколлегии была рабочая редколлегия, в которую входило не 7 человек, а 12 - 15 человек. И у них у всех проводились обыски. Кристина Горелик: Сейчас я бы хотела обратиться к Марии Розановой, издателю, писателю. Кстати, Мария Васильевна в Париже издала несколько номеров этого журнала. Мария Васильевна, если мы опять вернемся к теме малознакомых и, может быть, опасных людей. Были такие различные знаки, движения, которые позволяли отличить "нашего" от "чужого". Рассказывают, что в компании, например, был такой знак: если кто-то наливает сидящему рядом водку через локоть, через руку, он таким образом дает остальным понять, что этого человека следует опасаться. Вот были ли в вашей жизни в Советском Союзе знакомства с людьми, которые вам казались опасными, и что вы в этом случае делали? Если, конечно, вам приходилось сталкиваться с подобными людьми. Мария Розанова: Конечно, приходилось. И неоднократно. Дальше поступали самыми разными способами. Иногда предпочитали человека держать в поле зрения, особенно если он был очень опасен. У нас даже был один откровенный стукач, на которого мы внимательно смотрели. Я даже однажды: тогда я работала во ВГИКе и уходила оттуда, и предложила этому стукачу свое место. А потом, когда до него дошло, что я его называю стукачом, он у меня спросил: "Ну, ты же мне даже работу предлагала". На что я ему ответила: "Так как на любой работе должно быть сколько-то стукачей, в любом советском учреждении, всегда полезнее знать, кто стукач. Тогда уже при нем точно никакие разговоры опасные вестись не будут". Понимаете? Так что это все зависит от точки зрения, от выдержки, в какой-то мере от храбрости. И от, простите, умения владеть собой и не проговариваться. Кристина Горелик: Давайте подключим к нашей беседе еще одного участника, корреспондента агентства "Франц-Пресс" Николая Милетича. Я упомянула уже о том, что журнал "Поиски" издавался также в Париже. Еще один номер вышел в Нью-Йорке. Существовали ли постоянные каналы передачи рукописей за рубеж, или же все происходило от случая к случаю, как придется? Как вообще вывозились тексты? Николай Милетич: Это, конечно, было тайной, что использовались дипломатические каналы, потому что корреспондент или человек, который работает в бизнесе, его могут, конечно, шмонать на границе, и если что-то найдут, это, конечно, плохо не только для него, но и для тех людей, которые ему оставили что-то переправить. Для человека, который захотел тогда помочь своим друзьям и что-то переправить, было ясно, что единственный надежный способ что-то переправить - это отправить через диппочту или через дипломата. Когда как. Потому что желающих что-то посылать на Запад было очень много, а желающих помочь среди дипломатов было чуть меньше, я сказал бы, скромно. Кристина Горелик: Как вы считаете, что двигало вот этими людьми, которые помогали переправлять самиздатовскую литературу за рубеж? Ведь для дипломатов (если бы это раскрылось) это, в принципе, конец их карьеры. Николай Милетич: В принципе. Мне кажется, что для дипломата это было просто исключение, когда открывают диппочту, ну, официально. Или что открывают чемодан у дипломата. И что-то найти было бы очень: Но я не слышал никогда, что такое было. Так что риск исходил более всего, по-моему, от внутренней полиции американского посольства, французского посольства, итальянского посольства и так далее. Если бы они заметили бы, что вот один дипломат этим делом занимается, конечно, последствия были бы неприятными. Но люди это делали, потому что они чувствовали, что... ну, почему бы нет? Я свободный гражданин, мне наплевать на законы Советского Союза, которые я считаю ненормальными. И это был нормальный подход к делу. Я думаю, что никто не думал, что он такой герой "Антисоветского Союза" или что-то такого рода. Это было просто:. И, слава Богу, для людей, которые сочувствовали, было очень приятно - видеть, что даже среди западных дипломатов можно найти людей, которые так помогают переправить или "Колымские рассказы", или "Хронику", массу писем частных. Кристина Горелик: Валерий Федорович, у меня к вам такой вопрос. В интервью "Русскому журналу" вы говорите: "На самом деле, никто из нас не имел никакой программы действий. Была идея преодолеть недостаточность демократического движения. Одна из статей последнего восьмого номера "Поисков" называлась "О возможности и жизненной необходимости диалога между сталинистами и диссидентами". Может быть, надо было искать какие-то компромиссные варианты в отношениях с властью, не капитулянтских, но и не демонстративно радикальных. Важно было добиться самого права на легальную оппозицию". Вопрос. Считали ли вы возможным добиться этого права в Советском Союзе? Валерий Абрамкин: Да, я считал, что это возможно. И наши надежды оправдались, потому что иначе бы не пришел к власти Горбачев, и не было бы перестройки. Кристина Горелик: Мария Васильевна, считали ли вы возможным добиться права на легальную оппозицию в советское время? Мария Розанова: В то время - нет. Сейчас, пока что - да. Но я думаю, что это право на оппозицию будет мало-помалу сокращаться. Мне кажется, что дело идет к этому. Где-то внутренне я готовлюсь к следующему витку зажима. Дай Бог, чтобы я оказалась старой идиоткой, и чтобы каждый из вас мог мне сказать: "Вот ты, дура, каркала, а смотри, как все замечательно". Кристина Горелик: У нас еще один звонок. Давайте послушаем. Добрый вечер. - Во-первых, вот что бы мне хотелось отметить, ну, это очень такое: как вам сказать, предвзятое мнение и некомпетентность тех, кто вот сейчас выступал. Пусть они выпускали какой-то журнал. Они это знают, но общее положение с литературой, которая называлась самиздатовской, и которая не была в общем что ли пользовании (не продавалась), там было совсем другое положение. Вот я читал, например, "Раковый корпус" Солженицына. Он был там на каком-то принте и все такое. Но это было взято там определенными людьми (и потом дали почитать) из спецбиблиотеки, в которой это выдавалось. Это фактически государственное учреждение, понимаете? Кроме того, был, скажем, "закрытый" зал Ленинской библиотеки. Там нужно было соответствующее оформление, но там очень многие вещи вот эти все вы могли взять. Взять и читать. Кристина Горелик: Давайте еще на один звонок прервемся. Добрый вечер. Александр Северов: Добрый вечер. Александр Северов, Москва. Буквально два слова по поводу предыдущего выступления. Говоривший сам не знает той обстановки, которая была при советской власти. Один вопрос в связи с этим: а почему же сажали в психушки и в тюрьмы именно за чтение самиздата? Теперь по поводу самого самиздата. Я полагаю, что это была великая эпоха в истории России, когда только благодаря авторам, выпускающим самиздат, людям самоотверженным, которые, что называется, клали на плаху голову (во всяком случае, свободу) вот за это, мы узнали о "Хронике текущих событий", написанное и сказанное Андреем Дмитриевичем Сахаровым, написанное Солженицыным, "Доктор Живаго" Пастернака, Булгакова, потому что чтение "Собачьего сердца" включалось в обвинительные приговоры. И только благодаря им последние там 15 - 17 лет мне, уже пожилому человеку, посчастливилось прожить, в общем-то, в свободной стране, здесь. То, о чем и мечтать не приходилось. Поэтому великая благодарность всем, выпускавшим самиздат, что называется, на все времена. Спасибо. Кристина Горелик: Не хочу и не буду подводить итогов. Сегодня, я надеюсь, мы только начали говорить о наследии самиздата и тамиздата. Скажу лишь одно: участвовать в самиздате в советское время значило обречь себя и свою семью на преследования со стороны властей. И одно то, что люди готовы были пожертвовать собственной свободой ради будущей свободы других людей, ради возможности выражать свое мнение, одно это уже заслуживает огромного уважения перед этими людьми. Уже после прямого эфира к нам в студию позвонил слушатель, возмущенный тем, что мы, говоря о журнале "Поиски", не упомянули имя Михаила Гефтера. Перечисляем членов редколлегии журнала и его создателей: Валерий Абрамкин, Владимир Гершуни, Михаил Гефтер, Юрий Гримм, Петр Эгидес, Раиса Лерт, Глеб Павловский, Виктор Сокирко, Лев Копелев, Пинкус Подрабинек, Григорий Померанц, Виктор Толмачинский и многие другие. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
