Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-31-03]
Россия. Три поколенияКсенофобияАнастасия Гостева: Согласно социологическим опросам, 65% россиян испытывают сильную неприязнь к приезжим с Кавказа и из Средней Азии, выходцам из Китая и Вьетнама, из арабских и африканских стран. Все чаще мы читаем в газетах и узнаем из теленовостей о конфликтах, возникающих на национальной почве. В чем причина подобной нелюбви? Является ли она следствием примитивных биологических программ, доставшихся нам в наследство от наших неандертальских предков или исключительно культурным феноменом? Могут ли средства массовой информации спровоцировать всплеск ксенофобии, и если да, то с какой целью? И, самое главное, каким образом можно решить эту проблему? Мне кажется, что для начала имеет смысл дать справку из толкового словаря, что такое "ксенофобия", потому что, когда я разговаривала со своими знакомыми, то была потрясена, что вполне образованные люди были искренне уверены, что в лучшем случае ксенофобия - это антисемитизм, а в худшем вообще не понимали, о чем идет речь. Я специально выписала определение: "Ксенофобия - это навязчивый страх перед незнакомыми лицами. Ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому и непривычному". Когда знакомишься с данными социологических исследований, возникает ощущение, что россияне ненавидят большую часть земного шара. В Азии исключением является Индия, Япония и Казахстан. Самое большое доверие граждане испытывают к Белоруссии, а самое большое недоверие - США, если говорить о странах. При этом же США являются одним из наиболее интересных партнеров для развития бизнеса. Вот такой парадокс. Мне кажется, что в разговоре о ксенофобии имеет смысл обсуждать два аспекта: во-первых, биологические ее корни и, во-вторых, культурные. Сергей Юрский: Это ваша тема, Григорий Алексеевич. Для вас это ежедневная проблема, я думаю. Григорий Явлинский: В том смысле, что страх и отторжение всего, что непонятно, страх и отторжение всего, что непохоже на вас - это, действительно, очень серьезная проблема в обществе. Правда, не только в российском обществе, это такая транснациональная вещь. Кроме того, в России она имеет свои корни еще и в том, что Россия была долго закрытой страной, в советское время, например. Анастасия Гостева: Зато сколько у нас было республик и сколько у нас было советских людей разных национальностей. Григорий Явлинский: У людей моего поколения были, конечно, проблемы, с теми же кавказцами, но не очень сильные. Можно сколько угодно издеваться и смеяться, но интернационализм был очень серьезным цивилизационным достижением. Ему не удалось выкорчевать все фобии по отношению к чужакам, но в обществе того времени к людям из Узбекистана, или Киргизии, или из прибалтийских республик даже на бытовом уровне не было вражды. Был государственный антисемитизм, это точно, и это очень серьезно. Кстати говоря, когда после 90-го года он исчез, то уровень этой фобии стал гораздо ниже. Отчасти потому, что многие евреи уехали, а отчасти потому, что антисемитизм перестал насаждаться со стороны государства разными приемами, разными запретами, препонами, травлей, которая была после "дела врачей" особенно распространенной. Эта тема очень широкая в том смысле, что такая фобия, то есть нелюбовь, боязнь может распространяться на людей, образованнее тебя, богаче тебя, интересы которых ты просто не понимаешь или не хочешь понимать. На всех тех, кто не такой, как ты. Сергей Юрский: Вы перечисляете возможные для разума вещи, но ксенофобия в себе содержит еще нечто абсолютно неразумное. Может быть, даже и богатства нет, и ничего особенного нет, а вот он другой. Иногда говорят о запахе, о строении черепа, о форме носа, и вот это почти непреодолимо. Сейчас мы пока не ищем разрешения, мы пока констатируем болезнь. Согласны ли вы, Григорий Алексеевич, что есть и нечто такое на генном уровне? Григорий Явлинский: Настя сказала, что мы говорим в том числе и о биологических истоках ксенофобии. Анастасия Гостева: Мне кажется, они основополагающие. Григорий Явлинский: У животных тоже есть свои фобии, но животные избегают неизвестного. Конечно, речь не идет о кошке с собакой или о волке с зайцем, но вообще животные, которые не понимают друг друга и не знают друг друга, просто избегают друг друга, они не агрессивны друг к другу, если им что-то непонятно, они уходят. Сергей Юрский: Может быть, и люди неагрессивны до какой-то грани? Может быть это вопрос соседства? Анастасия Гостева: Я думаю, безусловно важен вопрос соседства. Когда вы говорите об иррациональных причинах, речь именно об этом. Во всех нас, людях, живущих в начале XXI века, есть встроенные биологические механизмы, которые, по свидетельству нейрофизиологов и биологов, такое программное обеспечение со времен неолита. С тех самых времен, когда сигналы опасности и необходимость предупредить своих сородичей об опасности были залогом выживания. Прямая угроза жизни и прямая угроза пропитанию, прямая угроза продолжению рода. Существует такая наука меметика, она исходит из того, что как существуют гены, носители наследственной информации, точно также в культуре существую мемы - носители информационных единиц, которые точно так же как гены, могут себя воспроизводить и копировать. Так вот, мемы тревоги, страха и опасности - одни из самых продуктивных, они привлекают максимальное количество внимания. Связано это в первую очередь с тем, что мы заботимся не только о личном выживании, но и о выживании наших родственников, нашего рода, нашей семьи, нашего клана и шире - нашего этноса. Сергей Юрский: Так получилось, что вроде ксенофобия это целебный защитный слой? Анастасия Гостева: Абсолютно не целебный. Эти в нас существующие биологические программы - в некотором роде атавизмы. Потому что сейчас мы живем совсем не в той ситуации, в которой жил пещерный человек. Культурные, образовательные программы могут эту биологию в каждом из нас поставить на место. Мы будем, возможно, спонтанно испытывать какие-то ощущения по поводу запаха, цвета кожи или формы черепа, но наши культурные рефлексы уже будут видоизменены. Сергей Юрский: Это, видимо, замечательный и правильный рецепт. Но мы уже перешли ко второй части - как это лечить. А вот что мы сегодня наблюдаем? Почему в окружающем нас мире - усиление ксенофобии? Вы назвали страх, боязнь, а надо еще не забывать еще одну часть - ненависть. Ненависть к чужим, ненависть к не таким как мы, она усиливается или ослабляется? Григорий Алексеевич, я старше, но мы оба знаем, что лозунг интернационализма, вообще говоря, был прекрасным лозунгом. Потом "интернационал" - само слово, как и организация - стал уже пугалом для определенной части мира, а потом и для самого центра этого интернационала, то есть для нашей страны, для Советского Союза. Но в принципе интернационал, "дети разных народов, мы мечтою о мире живем" - был тот лозунг, который давал точку опоры: все люди - братья. Сохранилось ли это сейчас в мире, когда так мощно развилась демократия? Вот говорят: фашизм, коммунизм - одно и то же. Хотя бы поэтому не одно и то же. Коммунизм стоял на этом лозунге: все люди - братья. А фашизм на другом: братьев вообще нет, одни люди - господа, а других и быть не должно. Что происходит сегодня? Мы все знаем нашу трагедию на Кавказе. Что происходит? Григорий Явлинский: Справедливости ради мне бы хотелось вспомнить, что лозунг формулировался как "пролетарский интернационализм". То есть в самой формуле уже содержалось очень сильное ксенофобное начало. Мы, конечно, дети разных народов, мы, конечно, вместе, но мы вместе против других детей, которые выросли в других семьях, которые не пролетарии, а буржуины проклятые. То есть позитивное цивилизационное начало переворачивалось и весь этот "пролетарский интернационализм" становился воинствующим и очень агрессивным. Сергей Юрский: Утверждение совершенно справедливое. Но возникает вопрос: а вообще людям не свойственно ли делиться на какие-то части и принадлежать к какой-то части? Можно на пролетариев и буржуев, можно на белых и красных, можно "моя нация - чужая нация", можно "христиане и нехристиане". Это тоже ксенофобия? Анастасия Гостева: К сожалению, людям свойственно делиться. Но в западной культуре, в первую очередь, в связи с Холокостом изменилось представление о структурной единице. Кризис цивилизации, о котором сейчас все говорят, конфликт западной христианской и восточной исламской цивилизаций, это в том числе конфликт несоответствия структурных единиц. На Западе единицей является одна-единственная человеческая жизнь, а для восточного человека это по-прежнему клановая структура, семейная структура, родовая структура, единицей там является род. Терроризм по существу - удар по структурной единице западной цивилизации, по мирным конкретным отдельным людям. Григорий Явлинский: Да, люди группируются, но, как в отношении индивидуума, так и в отношении группы, существует ответ - толерантность. Да, мы другие, но мы ничего не имеем против вас. Вы живете, как вы хотите, мы живем, как мы хотим. Сергей Юрский: Вы в жизни видели такие отношения, в реальности? Григорий Явлинский: Да, как живут, например, протестанты и католики - вот в Германии. Они когда-то убивали друг друга, как известно, но сейчас живут прекрасно. Одни делают "БМВ", другие "Мерседесы" и, в общем-то, у них неплохо получается. Анастасия Гостева: У них конфликт интересов вылился в конкуренцию. Григорий Явлинский: Так сложилось, так забавно сложилось. Или вот вся Европа в целом. Каждая страна живет по-своему. Греки живут по-своему. Французы живут по-своему. Сергей Юрский: Но есть внутрииспанские проблемы, есть фламандско-валлонские проблемы. Я уж не говорю про шотландско-английские. Григорий Явлинский: Верно. Но проще жить в странах унитарных, где 90% населения... Анастасия Гостева: Их уже не осталось. Григорий Явлинский: Ну почему? Вот, пожалуйста, Япония, в Европе есть немало таких стран. Анастасия Гостева: Но их очень мало, это некая идиллия. А в той же Европе, о которой вы говорите, там появляются очень интересные факты. Скажем, в Англии турки-мусульмане всерьез требуют, чтобы были снесены дома, в которых туалеты, как они говорят, ориентированы на Мекку, потому что это оскорбление их религии. Или требуют на запретить в школах сказку про трех поросят. Или вот турчанки, которым на родине законом запрещено носить паранджу, потому что Турция светское государство, и те, кто с этим не согласен, эмигрировали в Европу, в основном, в Германию. Григорий Явлинский: Но именно светскость этого государства - Германии - позволяет им ходить в парандже, да и в чем угодно. Сергей Юрский: Я видел идиллию, не одну, много идиллий видел. Например, помню в азербайджанском горном селе на границе с Грузией совместное питие вина где все застолье до утра было посвящено одному - азербайджанцы говорили: какое счастье жить с грузинами, мы разные, но как друг друга любим. Это еще советское время, на исходе его. И грузины говорили: какое счастье жить здесь, и поднимались бокалы. Это были простые крестьянские люди. Другой простой крестьянский человек вспоминается мне во Владимирской области. Я в его доме жил довольно долго. Он говорил: "Ярославские, я тебе скажу - хуже евреев". Вот это что -ксенофобия? Приходит пора, и человек говорят: ты такой, а я такой, и я тебе этого не прощу. Все это внутри человека живет, как микроб, как болезнь, но все раздувается заинтересованными мощными средствами политического воздействия. Тогда возникают действительно волны ксенофобии, превращающиеся в войны. Анастасия Гостева: Я недавно прочла замечательное высказывание Фазиля Искандера, описывающего похожее застолье. Звучит так: "Когда всего вдоволь, все пируют за общим столом и не думают, кто абхазец, а кто грузин. Но когда не хватает благ, тут начинаются межнациональные разборки". То есть мы упираемся в то, что миром правят любовь и голод на каком-то определенном уровне. Если бы такого не было, невозможно было бы ни при помощи газет, ни при помощи политического давления это раздуть искусственно. Сергей Юрский: А эти манипуляции могут привести к взрыву ксенофобии и даже к войне? Анастасия Гостева: Существует информационно-аналитический центр "Сова", который сделал замечательный проект "Язык вражды российских СМИ". Это все можно найти на их сайте в Интернете. Они последовательно отслеживают всевозможные проявления вражды и ксенофобии в российских газетах, журналах. Вот сентябрьский журнал "Эксперт", очень уважаемый, публикует картинку Сергея Калинина под заголовком "А если скрестить китайца с кроликом?". Картинка очень мерзкая. Если бы на журнал подали в суд, он был бы вынужден выплатить моральную компенсацию, проходить по статье за разжигание межнациональной розни, наверное, это стало бы уроком. Скорее всего, такого не произойдет. "Московский комсомолец", статья "Гуляй, чечен" - такой заголовок. Примеров масса. Григорий Явлинский: Отвечая на вопрос, который предложил Сергей Юрьевич, хочу произнести, как и во всем, что связано с людьми и жизнью, одно слово - мера. Если нищета и разруха доведены до предела, там, конечно, быстрее всего проявляется вражда. Если основные потребности людей удовлетворены, например, не надо делить воду или очень маленькую площадь для жилья, если людей не превращают в ничтожества, не унижают нищетой, то, конечно, вражды меньше. Это вопрос меры. Однако вот недавно группа русских олигархов решила переделить собственность, они не относятся к самым бедным, но решили подраться за собственность друг с другом. Они друг друга тоже очень не любят, устраивают друг другу информационные войны, втягивают власти, правоохранительные органы. Анастасия Гостева: Но это наши интересы никак не задевает, это никак не связано с тем, что зашедшего африканца в вагон метро забивают насмерть под одобрительные возгласы едущих с работы горожан. Григорий Явлинский: Еще как задевают ваши интересы и каждого из нас интересы. Эти схватки под ковром и на ковре очень сильно задевают наши интересы, но это отдельная тема. Давайте о механизме манипулирования. Как он действует? Начинают говорить во все микрофоны, со всех экранов о том, что славянские народы должны объединиться. А что должны делать все остальные народы, которые живут в России? Что имеется в виду? Здесь я, Настя, с вами полностью согласен - власти потакают всему этому. И в отношении человека с другим цветом кожи, которого избили в метро, и скинхедов, которые бегают по улицам Москвы и набрасываются на всех выглядящих иначе. Такое государственное потакание заметно буквально повсюду. В этом очень большая опасность, это может выйти на уровень фашизма. Есть официальные политики в России, которые разжигают национальную рознь, есть такие газеты, о чем вы говорили. Что значит потакают? Потакают - это значит, что не исполняют собственных законов, не соблюдают собственную конституцию, нет судебной и политической поддержки в этом вопросе. Анастасия Гостева: Почему же? Регулярно наш президент говорит, что категорическим образом мы должны бороться с ксенофобией, любыми проявлениями религиозной и расовой ненависти. При этом, началась предвыборная кампания. Мы видим очень странные плакаты: "Мы самая большая страна, мы говорим по-русски, вместе мы русские". Это партия "Русь", плакаты эти висят в Москве, в корой живет огромное количество людей разных национальностей. Кто "вместе мы русские"? Или лозунги партии Жириновского: "Мы за бедных, мы за русских". То есть, с одной стороны, получается, что если эти лозунги висят, значит они не нарушают законы о предвыборных кампаниях. С другой стороны, возникает законный вопрос: я, например, не верю, что существует некая аморфная власть, есть конкретные люди. Вы говорите: они этому потворствуют. С какой стати, кому это интересно, кому это выгодно, зачем это нужно? Чем больше международное напряжение или чем больше социальное напряжение в стране, тем более шатким будет положение этой власти. Григорий Явлинский: Совершенно правильное замечание. Я только хотел бы отметить: очень хорошо, что президент такие слова говорит. Россия так устроена, что если бы, не дай Бог, президент говорил другие слова, то очень многим здесь жить стало бы невозможно в течение одной недели. Вот когда президент произносит послание раз в году, все аналитики начинают анализировать, что он там сказал. В условиях нашей византийской политики в этом послании содержится целый ряд кодов. Президент неоднократно посылал коды позитивного свойства о том, что ксенофобия недопустима, национализм недопустим - это все так. Однако и вокруг него, и на всех уровнях власти у людей по-другому сориентированы политические пристрастия. Они находятся полностью в плену у своих именно ксенофобских представлений, великодержавных очень часто, если хотите, человеконенавистнических. Поэтому они позволяют скинхедам делать то, что хотят делать скинхеды, поэтому в судах не возбуждаются дела против экстремистских газет, поэтому есть самые крайние проявления межнациональной розни, и они культивируются, они используются. Вы спрашиваете, кому это выгодно? Очень часто это выгодно, скажем, местным властям для того, чтобы не было приезжих. Сергей Юрский: Великодержавная ксенофобия особенно страшна. Но опять же не забудем, что великодержавный шовинизм осуждался еще и при начале советской власти как особо опасный. Но национализм, сейчас не будем говорить слово "национализм", будем говорить слово "ксенофобия", она ведь, к сожалению, абсолютно всесторонняя, и она может исходить даже из очень малых групп. Это, видимо, человеческое свойство. Мы не аптека, рецепт не сможем выписать, но можем попробовать высказаться. Анастасия Гостева: Можем попробовать закодировать. Сергей Юрский: Попробовать высказаться на тему: как ослабить эти существующие и, видимо, не уменьшающиеся, а нарастающие явления и процессы. Что вы думаете на этот счет, вы - Настя, которая ездите за границу, общаетесь с людьми разных культур, на их языках вдобавок, что вы на этот счет думаете? Или вы не сталкиваетесь с этим вовсе? Анастасия Гостева: С этим сталкиваются практически все, если не на личном примере, то на примере друзей. У меня папу принимают регулярно за лицо кавказской национальности. Это может произойти с кем угодно. Более того, скажем, когда я была в Америке, мы жили в университетском кампусе, в котором было очень много африканцев. И я как человек, приехавший из России, но знавший хорошо о существовании политкорректности, и, честно говоря, всегда считавшая, что чернокожие женщины гораздо красивее белых женщин и в тайне завидовавшая им, с очень большой симпатией относилась к этим девушкам-студенткам. Мне было бы интересно с ними пообщаться. И для меня стало открытием, что существует непроходимый практически барьер, который они сами выставляют по отношению к белым обитателям этого кампуса. С другой стороны, меня занимает вопрос: каким образом в Индии, куда я так часто езжу, буквально на одной улице размером с Малую Дмитровку стоят синагога, сикхский храм, кришнаитский храм и мечеть. И это не вызывает ни у кого дискомфорта. Сергей Юрский: Но мы с вами знаем, что именно из Индии приходят кошмарные вести о смертях, связанных с религиозной и национальной враждой. Анастасия Гостева: Понимаете, я говорю о бытовом уровне. На бытовом уровне эти люди сосуществуют ровно так же, как описанные вами азербайджанцы и грузины. Им нечего делить, они знают, что вот этим бизнесом занимаются в квартале прихожане мечети, а этим - индусы, и никаких проблем не возникает. Когда я задавала вопрос, как это удается, мне говорили: это результат того, что в какой-то момент люди устали воевать друг с другом, в какой-то момент просто поняли, что это бесполезно. Таковы ответы частных жителей квартала. Сергей Юрский: То есть в этом месте различия не подогреваются? Анастасия Гостева: В этом месте нет к этому предпосылок. Если подогреть, я думаю, что возможно все. С другой стороны, сейчас вышла книжка, которая называется "Аллах не любит Америку". Книжку эту издало издательство "Ультракультура", это антология исламской пропаганды. Она невероятно интересна, потому что становятся понятными очень многие вещи, которые ты не понимаешь. Потому что, не зная культурных предпосылок тех людей, которые называются террористами, не понимаешь, чем они руководствуются. Когда читаешь, становятся хорошо понятны их мотивы. Возникает ощущение, что этот конфликт, в принципе, непримиримый. Или я читаю высказывания Гейдара Джемаля, одного из самых известных фундаменталистов в России. Он говорит, что ислам воспринимает насилие как единственный способ наведения порядка в обществе, в котором царит безнравственность и беззаконие. А поскольку свободная торговля спиртными напитками, сигаретами, нерелигиозной литературой, трансляция телепередач, весь тот светский мир, который нас окружает - безусловно, вещи безнравственные с точки зрения ислама, он абсолютно с полным правом для себя проявляет насилие по отношению к этому внешнему миру. Когда я это читаю, то понимаю, что невозможно договориться. Сергей Юрский: Как быть христианам? Я пока подвешиваю этот вопрос, но он возникнет обязательно. Однако теперь хотелось бы услышать Григория Алексеевича, у которого есть кроме личного опыта опыт политический. Григорий Явлинский: Для меня ответ простой, к сожалению. К сожалению, потому что все его знают, но его очень трудно реализовать. Демократия. Что такое демократия? Демократия как процедура, как культура - это способ мирного сосуществования различий, полностью отвергающий всякое насильственное унифицирование. Существует абсолютная неприкосновенность личности, и ты не можешь другому предписать, как он должен жить, как должен думать, как одеваться, как молиться, как жить. Я, кстати говоря, не берусь это распространять на все и вся, просто не смогу это сделать, но для той цивилизации, в которой я вырос, в которой живу - это права человека. С чего начинается Всеобщая декларация прав человека? Все люди рождаются равными. Все люди рождаются равными, и никто не может унижать, оскорблять, посягать на индивидуальную свободу другого - это главное. И все государственные институты, все - полиции, милиции, суды, прокуратуры, президенты, думы, парламенты, таможни, все то, что называется государством, стоят на защите этого фундаментального принципа. Вот это есть постепенное приведение к той мере, которая возможна. Сергей Юрский: Очень правильно было бы, но не до конца. Воинствующий фундаменталистский ислам четко отделяет добро от зла. А что делать христианскому миру, который в принципе насилие не может проповедовать? Не станет ли он тогда всеядным и перестанет вообще отличать добро от зла? Раз что-то происходит вокруг - значит правильно. Значит, им виднее, пока они не нарушат уголовный закон. Так, что ли? Но есть еще и некий дух, дух принципиальный, дух защиты святости, который говорит - нет, этого я рядом с собой не потерплю, к этому я не дам склониться моим детям, допустим. Я сейчас нарочно провоцирую вас на столь же острый ответ. Не станет ли все совсем беззубым, и тогда ислам сделается единственным проповедником отличия добра и зла? Тогда что делать? Ведь это закону не подлежит. Григорий Явлинский: Почему? Разве не в состоянии сформулировать в законе фразу, что невозможна пропаганда религиозной розни, невозможна пропаганда насилия? Анастасия Гостева: У нас это сформулировано. Григорий Явлинский: Просто у нас законы не действуют - это совсем другой вопрос. Сергей Юрский: А он не может действовать, потому что здесь мера неуловима. Григорий Явлинский: А вы попробуйте ее уловить. Вы попробуйте хоть раз поставить этот вопрос. Анастасия Гостева: Это вопрос прецедентного права. Григорий Явлинский: Вы прецедент создайте, попробуйте обсудить на ОРТ, попробуйте сделать это публичным. Так вы будете развивать это положение конституции и закона. Но вы же этого не делаете, вы не желаете этим заниматься, вы потакаете. Сергей Юрский: А кто "вы"? Это мы - общественность. Давайте расширять. Анастасия Гостева: Мы говорим - ислам, христианство, а вот есть страна Китай. Согласно переписи населения и социологическим опросам, китайцев сейчас в России больше четырех миллионов, это превышает в сумме численность молдаван, казахов, многих других азиатских национальностей. При этом раздражения они вызывают гораздо меньше, согласно все тем же опросам. Китай - это страна, которая не выиграла ни одной войны за всю свою историю. У них была всегда торговая экспансия, культурная экспансия, кулинарная экспансия. В любом городе мира есть китайские кварталы, кроме, к сожалению, Москвы, где только одно название есть "Китай-город". И все в мире знают, что самая вкусная и дешевая еда у китайцев, дешевые вещи у китайцев. Китайцы таким образом распространились по всему миру. Между ними и соседствующими национальностями очень редко возникают конфликты, они не вызывают ни у кого отторжения. То есть они в принципе вышли из зоны конфликта, живут внутри своих семейных, клановых структур. Они очень редко идут на контакт с внешними людьми. У них, безусловно, существуют свои внутренние проблемы, есть китайская мафия, но это касается внутренней жизни диаспоры, в каждом конкретном городе или стране. В целом - очень эффективная стратегия. Они не вступают в открытые конфликты, а просто продолжают продавать благовония и утку по-пекински. Сергей Юрский: В Японии, стране мононациональной, где к иностранцам относятся, как я испытал, довольно много там живя, с совершеннейшим уважением, но и с перегородкой - вы сами по себе, мы сами по себе. Я встречался там и со смешанными семьями, их не так много. Так вот мальчик, сын японки и американца, совершенный японец по внешности, пошел гулять с папой и сказал: "Иди вперед". - "Что, ты стесняешься? Ты уже такой большой, что стесняешься за руку идти?" Он говорит: "Нет, иди вперед, я не хочу, чтобы видели, что у меня папа белый". Анастасия Гостева: Это очень по-японски. Сергей Юрский: Когда-то мы с моим другом, чешским юристом, ныне покойным, моим соучеником по юрфаку, шли по Ленинграду и говорили об этой проблеме. О том, что одни нации друг друга любят, других не любят, откуда антисемитизм, почему к англичанам все относятся как-то уважительно. Я говорю: "Вот к вам, чехам, у нас все относятся как к милой нации". Он мне ответил: "Поставь мне задачу, дай три дня, доступ к радиовещанию и организации собраний, и я возбужу здесь абсолютную ненависть к чехам". Григорий Явлинский: Это совершенно справедливо: тогда радио, а теперь телевидение имеет колоссальную силу и в течение двух недель можно создать ситуацию просто предвоенную, просто подготовить к войне народ совершенно спокойный, нормально живущий. Кстати говоря, у нас в последние 12-13 лет были такие случаи. Мы подводили дело к гражданской войне, мы почти ее начали. Анастасия Гостева: У нас она идет, если вы помните, в Чечне. Григорий Явлинский: Да. В Чечне, действительно, идет гражданская война. Но мы к тому подводили дело и в Москве. В Москве люди стреляли друг в друга, устроили братоубийство. Политики с помощью телевидения подвели дело к рубежу. Вот Настя рассказала про Соединенные Штаты, но Штаты - это одновременно и пример того, как люди всех национальностей вместе живут по общим законам. Эта цивилизация американская показала, что люди могут процветать совершенно разные. Они все принимают в целом одни и те же правила, одни и те же законы. А те, которые не принимают, их выбрасывают или наказывают. Сергей Юрский: А вы не читали статьи о том, как там набухает взаимное раздражение, и сильно набухает? Григорий Явлинский: У всех у нас что-нибудь набухает, потом может очень даже сильно выпятиться, потом эта опухоль может опасть. Сейчас в Америке не все благополучно. Но посмотрите шире. Это цивилизация, которая на основе фундаментальных принципов уважения к человеку, уважения к индивидуальной свободе, создания условий человеку работать, достигать благополучия выражать свои взгляды, смогла преодолеть рабство, сегрегацию, бедность, смогла создать общество, которое может существовать так, как нигде в другом месте такие люди не сосуществуют. Анастасия Гостева: У них нет такой истории рабства, как в России. Сергей Юрский: Есть, почему же. Анастасия Гостева: Но она не такая долгая и давняя. Григорий Явлинский: Я это привел не для сравнения, а как аргумент в пользу той точки зрения, которую высказывал. Анастасия Гостева: Безусловно, возможно сосуществование. Прецедентное право, большое количество адвокатов, образовательные программы. Сергей Юрский: Приглядимся к ним, а еще повнимательнее к себе, к тому, что здесь, рядом, на наших улицах. Анастасия Гостева: По поводу Америки у меня есть замечательный пример. В 60-е годы в США вдруг столкнулись с ситуацией, когда постоянно в стычках с полицейскими гибли латиноамериканцы. Стали пристально нализировать это явление, и выяснилось, что дело часто в совершено разных культурных параметрах поведения. Для эмоциональных латиноамериканцев естественно на любой вопрос, вплоть до того, как тебя зовут, отвечать очень громко, на крике, бурно жестикулировать, размахивать руками. В ответ на это американские полицейские, которые привыкли, что все остальные граждане при обращении к ним даже руку в карман не пытаются засунуть, стреляли, потому что искренне считали, что на них совершается нападение. Тогда стали вводить образовательные лекции, курсы, семинары для всех тех, кто по роду деятельности постоянно сталкивается с представителями других национальностей, и ситуация во многом изменилась. Сергей Юрский: Хороший пример, замечательный. Григорий Явлинский: А я вот что хотел сказать, мы задевали эту тему - войну в Чечне. В середине 90-х, когда она начиналась, то абсолютно не имела никакой национальной окраски, это был совершенно гражданский конфликт, не мотивированный отношением чеченцев к русским. Они и в хорошем, и в плохом смысле все были советские люди, друг друга понимали. Но по мере развития конфликта, по мере появления нового поколения, возникла совсем другая ситуация. Политики довели дело до абсолютного неприемлемого кровопролития, преступного кровопролития - именно с национальной окраской. Все же я остаюсь на точке зрения, что есть принципы, выработанные после Второй мировой войны, принципы индивидуальных свобод, прав человека, демократии как способа сосуществования различий, и это есть фундаментальное направление. Существуют инструменты в виде законов, их можно уточнять, менять, делать лучше, их надо пытаться выполнять, тогда у нас есть надежда. Ведь наша задача не достичь идеального положения, которого быть не может, а продвигаться к нему. Другие передачи месяца: |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
