Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-09-05]
Лицом к лицуПредседатель комитета Государственной Думы России по собственности Виктор ПлескачевскийВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Сегодня наш гость - председатель Комитета Государственной Думы России по собственности Виктор Плескачевский. Вопросы ему будут задавать журналисты Моисей Гельман, редактор газеты "Промышленные ведомости", и киргизский журналист Муса Мураталиев.
Виктор Семенович Плескачевский уроженец Казахстана. Учился и работал в Петербурге, основал один из первых там кооперативов, занимался инвестиционной деятельностью. Депутат Государственной Думы России с 1999 года. И сейчас - председатель Комитета по собственности. Поскольку принят в первом чтении закон о бюджете, я бы хотел все-таки начать с неких общих положений. Ваши коллеги, Виктор Семенович, рекламируют этот бюджет как социальный, поскольку доля этих расходов увеличена. Но вместе с тем, если посмотреть на стратегический подход, расходы на оборону и правоохранительную деятельность составляют треть. Вам не кажется, что это очень большой перекос сейчас? Виктор Плескачевский: Есть перекос или нет? Лучше сохранить такой принцип эволюционного развития бюджета и оглянуться немножко назад, каким он был раньше. По отношению к прошлому бюджету и к позапрошлому бюджету совершенно очевидно, что появляется такой вектор - социальной направленной и направленности на развитие. Является ли он достаточным или нет в соотношении с другими статьями бюджета, ну, это вопрос спорный. Невозможно в стране, в которой всего лишь 4-5 лет есть профицит бюджета (до этого у нас говорили не о профиците, а о секвестировании бюджета) с ближайшего понедельника или с ближайшего года, с 1 января будущего года зажить в абсолютном благополучии. Поэтому скорее стоит говорить, на мой взгляд, о векторах, тех направлениях развития бюджета или бюджетного планирования, которые на сегодняшний день, на мой взгляд, очевидны. Михаил Соколов: Да, слово профицит уже прозвучало. Собственно, профицит по этому проекту, по-моему, порядка триллиона рублей предполагается, какая-то очень уж большая сумма. Моисей Гельман, пожалуйста, ваш вопрос. Моисей Гельман: Виктор Семенович, у меня два вопроса. Я хотел бы обратить ваше внимание, при том, что в удельном исчислении (то есть на гражданина страны) у нас только 14 процентов ВВП тратится на экономику, в то время как в Соединенных Штатах не менее 50, а в Скандинавских странах свыше 70, что говорит о заботе государства о развитии своей экономики. И вместе с тем государство делает абсолютно все для того, чтобы снизить платежеспособный спрос в стране, в первую очередь платежеспособный спрос населения на потребительскую продукцию, который предопределяет платежеспособный спрос абсолютно во всей экономике. Об этом свидетельствуют весьма низкие доходы населения в абсолютном исчислении. Так вот, у меня возникает вопрос: за счет чего появляется профицит? Виктор Плескачевский: Профицит, совершенно очевидно: Сегодня, по-моему, каждый гражданин вовлечен у нас в обсуждение бюджета и каждый знает, каким он должен быть. Помните, в советский период была такая игра - "Если бы я был директором:" Михаил Соколов: Ну, и избирали директоров. Виктор Плескачевский: Рабочие, колхозники, школьники рассуждали, что бы они сделали первым делом, если бы стали директором предприятия. И, конечно, если вспомнить статистику, большая часть ответом была такая: "Повысил бы зарплату рабочим". Если рассматривать во взаимосвязи зарплату рабочим и развитие экономики, существуют разные теории. Вы уже сказали, что повышение платежеспособного спроса, то есть увеличение зарплаты приведет к развитию экономики. Есть мнения другие, которые говорят, что это приведет к инфляции, то есть к обесцениванию активов, находящих в руках, и что здесь нужно, как минимум, в балансе с этим иметь вектор, направленный на развитие, на стимулирование отложенного спроса, на создание долговременных инструментов и долговременных институтов, долговременных вложений, если можно так сказать. Для этого существует целый класс институтов, институциональные инвесторы они называются, разной юрисдикции, и они стимулируют вложения граждан в эти институты для того, чтобы полученная зарплата не вся мгновенно вывалилась в потребительскую стоимость и оказалась на рынке, а часть из нее была отложена на обучение детей в будущем, потому что, в конце концов, это платно, на риски потери работы страхуются таким образом - откладывая, на пенсии тоже откладывают дополнительно собственные деньги. То есть государство стимулирует отложение спроса. Вот таких инструментов у нас еще маловато. Поэтому резкое увеличение зарплаты мгновенно заставит эти деньги оказаться на рынке, что являет собой опасность. Откуда профицит? Ну, очевидно, что не потому, что мы его заработали. Хотя факторы стабильности, факторы развития видны в экономике, если внимательно смотреть. Сегодня не отрицают развитие даже, скажем так, государственники или левой ориентации экономисты. Но огромная составляющая - из-за конъюнктуры цен на нефть на сегодняшний день огромная часть этого профицита. Скажите, если бы вы говорили о собственном хозяйстве, и вдруг неожиданно у вас какой-то приварок появился, случайный в известном смысле. Вы что, его мгновенно на потребление направите или все-таки, как хороший хозяин, задумаетесь и крышу почините или что-нибудь капитальное сделаете в своей жизни. Я думаю, что вы будете очень легкомысленно, если мгновенно пойдете и купите новый диван, новую машину и так далее. Я думаю, это менее ответственная позиция. Как я уже сказал, 5 лет - небольшой срок, и сегодня большая часть оппонентов предлагает мгновенно поделить этот профицит, раздать, учителям, бюджетникам повысить зарплату и все остальное. Если бы мы говорили об ответственной позиции за всю экономику, то только это делать крайне опасно. Моисей Гельман: Виктор Семенович, я позволю себе с вами не согласиться в оценке источников возникновения профицита. Я буду сейчас говорить об официальных данных Росстата. В прошлом году была собрана половина того НДС, который должны были собрать с той выручки, того оборота продукции, который существовал согласно официальным данным. Примерно половину собрали подоходного налога. Поэтому профицит возник отнюдь не из-за улучшения собираемости налогов. Профицит возник в силу того, что правительство (а Дума его в этом поддерживает) закладывает заведомо неверные данные об инфляции. Вы знаете, что у нас официальная инфляция 11 процентов в прошлом году была. Но эта инфляция - нужно себе это четко представлять - определяется индексом потребительских цен. А если вы посмотрите на индекс цен промышленной продукции, то в прошлом году он достиг почти 124 процентов, в то время как потребительская продукция не превышает примерно 40 процентов от общего объема продукции. И поэтому инфляция значительно выше была по экономике, а не только по потребительским товарам. Так вот, закладывая заведомо низкий уровень инфляции, причем, снижая его относительно даже реального, правительство тем самым накачивает доходы свои, притом, что оно не собирает всех налогов, оно накачивает инфляционными деньгами, обесценивающимися. Кроме того, правительство борется с инфляцией замораживанием этих денег в виде так называемого стабилизационного фонда, и оно тем самым пытается ограничить платежеспособный спрос в стране, и тем самым оно существенно ограничивает возможности товаропроизводителя увеличивать цены, то есть удерживает оно таким образом инфляцию. Поэтому у меня возникает вопрос. Это что, не понимают в Думе или идут слепо на поводу у так называемого экономического блока правительства? Виктор Плескачевский: Слишком сильное заявление. Когда говорят, что что-то не понимают, возникает ощущение, что все остальные-то точно понимают. Я еще раз говорю про ту игру, в которой все хотели бы быть директором. Вот, например, если вы сказали, что в прошлом году индекс цен на средства производства в промышленности вырос на 100 процентов, а потребительский спрос - всего на 11: Моисей Гельман: Это не я сказал, это Росстат сказал. Виктор Плескачевский: Но вы произнесли это. Моисей Гельман: Я сказал, что это данные Росстата. Виктор Плескачевский: Я хочу откомментировать эти данные. Вы сказали о том, что индекс цен вырос на 100 с лишним процентов. Так это нужно быть гением, чтобы при росте в промышленности на 100 процентов, выше 100 процентов, чтобы это не дошло до потребительского продукта. Потому что, в конечном итоге, инфляцию меряют по-разному, но разница у профессионалов невелика, поэтому разные оценки - от 10 до 13 процентов - оценивает каждый, и все зависит от того, по какой корзине считают инфляцию. Есть типологии мировые, есть рекомендации мировые, есть сложившиеся у нас - что входит в необходимый набор товаров и услуг. Надо сказать, что в нашей потребительской корзине есть некие услуги и товары, которыми гражданин обычно никогда не пользуется, но, вот так рекомендует Мировой банк, поэтому считают по этой корзине. Я хотел бы сказать, что у нас есть такая странная манера - обсуждать: И, что поделать, высокоинтеллектуальная Россия просто не может не обсуждать на кухнях, в том числе, и бюджет, она до такой степени экономизирована и политизирована. Но я призвал бы к осторожности в оценках действий профессионалов. Но, как минимум, говорить "я так считаю", "мне так кажется", "а как вы думаете" - это мягче, на самом деле. По существу, несется обвинительная речь, что вы точно знаете, как надо сделать в это несчастной экономике. Я хочу сказать, что по-прежнему экономика находится в стадии переходного периода с точки зрения огромного количества необходимых экономических стимулов, институтов, инфраструктуры и много другого. Поэтому чаще всего, когда я говорю с экспертами на Западе, я говорю: "Когда вы смотрите на "моментальную фотографию" экономической ситуации в России, конечно же, в сравнении со странами Восточной Европы у вас там мало восторга. Но как только вы посмотрите на динамику и тренд, направление развития экономики, вы получите темпы, которых нигде в мире нет и уже не будет". Я имею в виду не с точки зрения роста ВВП, а с точки зрения прироста экономических факторов. Напомню, еще в 1992 году страна обсуждала, по социалистическому пути развития пойдет она или по рыночному - в начале года, а в конце года уже был принята программа приватизации первая. Поэтому темпы такие нигде и никому не снились, если правильно считать глубину реформирования России. Поэтому сейчас еще переходный период. А теперь представьте себе ваш дом в пожаре, только-только погасили пожар. И если вы или члены вашей семьи будут говорить: "А я хочу новый автомобиль" или "я хочу новую куртку" или "новую потребительскую возможность", - честно говоря, я вас не пойму. Я усомнюсь в адекватности такого поведения, потому что тут надо крышу подлатать, там надо стены подправить, там надо, в конце концов, покрасить, привести в порядок, и на все это у нас сто причин, каждая требует по сто рублей, а у меня всего сто рублей. Поэтому я в известной степени критикую правительство за то, что сегодня не создаются механизмы долговременных денег. Не только стабфонды, а я считаю, что правительство должно управлять инвестиционным процессом в России. Но вот только сейчас к этому подходит время, поэтому, может быть, я немножко опережаю, но настаиваю на то, что так должно быть: наряду с потребительскими возможностями населения должны быть и инвестиционные возможности, возможности для формирования собственного бюджета. Михаил Соколов: Пожалуйста, Муса, ваш вопрос. Муса Мураталиев: Виктор Семенович, вы хорошо сказали, что в России сейчас сто причин на сто рублей. А в Киргизии если сто причин, то на десять рублей, а то и на рубль получается. Исходя из того, что в Киргизии сейчас мы испытываем который год очень трудное положение, вчера министр обороны Сергей Иванов у нас был, и наш президент Курманбек Бакиев принял его, и при этом говорилось, что сейчас, так как (надеюсь, вам это известно) существуют у нас две базы - и Соединенных Штатов, и России, и из-за того, что экономическое положение у нас трудное, сейчас поднимается плата за аренду на базе Соединенных Штатов. Но вчера господин Иванов у нас был и сказал, что в течение этого года будет один вертолет, три "КаМАЗа" и стрелковое оружие в общей сложности на 3 миллиона долларов. И мы, киргизы, поняли, что в основном привезли нам, образно говоря, оружие, а ничто иное. Как вам кажется, как представителю большой политики, будут ли инвестиции в Киргизию в ближайшее время? И если будут, то в каком виде? Виктор Плескачевский: Я знаю положение в Киргизии и во многих других небольших странах, которые не имеют такого ресурса, как, например, нефть. Конечно, такой ресурс, как нефть (подарок судьбы, наверное), очень сильно расхолаживает на самом деле правительство. Мы знаем примеры других стран, которые не имеют массы полезных ископаемых, но в своем развитии опираются на всякого рода интеллектуальные продукты, сберегательные технологии и так далее, и усилия в этом плане оказываются тоже по-своему благодарными. Мы знаем примеры той же Японии, парадокс взрывного скачка развития "юго-восточных тигров" так называемых и так далее. Поэтому, конечно, вариант развития Киргизии, на мой взгляд, ближе к тому типу развития, нежели чем к российскому, когда есть что делить, и это расхолаживает многих чиновников, заставляет критиковать, иногда справедливо, иногда не очень. Будет ли Россия участвовать в инвестиционных проектах Киргизии или нет? Сначала проекты нужно было бы увидеть, потому что сегодня, к сожалению, у нас вот это цельное, единое государство распалось. К сожалению, потому что в Европе процесс идет обратный, там идет объединение, укрупнение государств. Это, в конце концов, снижение барьеров на пути товаров и различных продуктов, повышение эффективности экономики в конце концов. Чем выше заборы между соседями, тем меньше отношений. Поэтому сегодня Киргизия не является частью России, и у нее своя политика. Вопрос о том, деньги там или оружие, какую роль выполняют эти базы: Я не имею детальной информации, но помнится, что было большое количество проблем и у власти Киргизии с сопротивлением разного рода пришельцам. И в этом смысле согласие Киргизии оставить это базу, в том числе, для целей защиты Киргизии, а не только для защиты интересов России. Вот поскольку это политические величины, которые в экономике оценить очень сложно, сколько за это должно быть денег или какая форма расчетов должна быть, - как договорятся. Сегодня не существует форм дотационных, как раньше советская Россия поддерживала отношения с Кубой, со многими другими государствами, поэтому какой будет характер - я точно не могу сказать, но основные критерии этого, как правильных отношений, известны в мире. Киргизия должна быть, если так считает, независимой, и в этом смысле у нее есть и своя ответственность, и своя возможность. Вот, наверное, в этих критериях рассуждая, можно строить эффективную внешнюю политику. То, что Россия тяготеет к старому составу республик, как это было в советский период, это факт. Но, по всей видимости, ваши лидеры не реагируют на эти формы взаимного дополнения, скажем так, в мировом пространстве, во внешней политике, и это заставляет остужать немножко свои мотивы и свои пожелания. То, что я многократно слышал - об интересе, который имеет Россия в установлении более прочных отношений, и экономических, и политических, с бывшим составом советских республик, мы это видим, на самом деле. Михаил Соколов: Я хочу вернуться снова на российскую почву. Вы сказали об инвестициях, а я хотел бы о приватизации вас спросить. Вот следующий год - что вы, собственно ожидаете от процессов в этой сфере? Есть ли что продать, и, как волнует многих, честно продать, чтобы эти доходы поступили в достаточном объеме в бюджет и так далее, и процедура была открытая, понятная, и никто бы не спрашивал, почему "Славнефть", например, досталась именно по такой цене и такому покупателю? Виктор Плескачевский: Законные отношения вокруг таких примеров, как "Славнефть", регулировать очень сложно. Потому что в законе не напишешь прейскурантную цену предприятия, а если у чиновника есть возможность выбора цены (а это естественно, она должна быть в силу конъюнктуры), то у него есть некоторая возможность для субъективизма. Михаил Соколов: Хорошо оплачиваемая довольно часто. Виктор Плескачевский: Ну, может быть, так. У меня нет доказательств, поэтому не буду говорить как о вине. Я сейчас говорю как о беде для экономики. Но вот редкий случай, не частый, во всяком случае, случай, когда вступил в силу новый закон о приватизации в новой редакции в 2001 году, и он, в общем-то, поменял ситуацию с точки зрения легитимности, законности продаж, произвел множество уточнений. И фактически, я считаю, мы тем законом перешли от этапа революционной приватизации, когда Дума утверждала список конкретных предприятий на следующий год, и вокруг этого всегда было множество споров, к эволюционной приватизации, когда это в плановом порядке осуществляет правительство, оставив прерогативу по стратегическим предприятиям за президентом, а по естественным монополиям за Думой, а все остальное - это списки. Так вот, вы спросили, есть ли что продавать. Меня разочаровывает: Не так давно было заседание Думы, на которое мы приглашали, на правительственный час, министров экономического блока, и в первую очередь тех, кто отвечает за приватизацию, исполнительную власть. Потому что по факту мы констатируем, что сегодня темпы приватизации резко снижаются. Скажем, в МВД, например, ликвидирован Департамент по борьбе с преступлениями в сфере приватизации, потому что считается, что приватизация заканчивается. Так вот, в общественном сознании существует мнение, что страна уже разворована, все, уже поделена, уже нечего делить. Вот данные. Если смотреть с учетом земли, в первую очередь, земельных участков, разного рода природных объектов, то есть тех объектов, которые годны к хозяйственному обороту, скажем так, не будем брать кусты, горы и все остальное, в России сегодня по-прежнему, по оценкам экспертов, не менее 75 процентов находится в собственности государства. Это, если мы посмотрим на структуру собственности развитых стран, недопустимая разница, должно быть как минимум наоборот, чтобы говорить об устойчивом развитии экономики в целом. Мы же говорим о конкурентоспособности страны - значит, должны говорить о конкурентоспособности каждого отдельно взятого субъекта хозяйственного. Если под ним земельный участок находится в руках у власти, зависимость этого субъекта высока, конкурентоспособность ниже. Поэтому мы настаиваем на том, что сегодня мы должны вернуть внимание к приватизации как к процессу, после 70-летней иной истории, иной политической формации, где должен быть основной вектор направлен на резкое увеличение темпов разгосударствления, если можно так сказать, на уточнение политики. Скажем, президент сказал, что у власти должно остаться только то имущество, которое ему необходимо для осуществления властных полномочий, - это критерий окончания приватизации. И, как я сказала, 75 процентов по-прежнему, у государства, а максимум должно быть 25. Так что есть еще что продавать. Михаил Соколов: И я не могу не поинтересоваться, а конкретный список приватизации есть какой-то? А то, знаете, возникает такая ситуация на рынке, скажем, объявляют - продается то-то, а потом говорят - мы это не будем продавать в этом году, в следующем году продадим, этот пакет акций появится, этот пакет акций не появится. Это же тоже какая-то ненормальная ситуация. Почему Дума не контролирует эту программу? Виктор Плескачевский: Потому что, как я уже сказал, Дума своим решением в 2001 году внесла в закон следующее, что приватизация - это планомерная операция, ответственность за которую несет правительство. То есть Дума теперь не утверждает план приватизации конкретных предприятий на следующий год (который регулярно не исполнялся, кстати говоря). Сегодня есть прогнозный план приватизации, который является приложением к бюджету, и список этот будет. Но это скорее информационная составляющая, а не жесткий план, за нарушение которого кто-то кого-то будет наказывать. Михаил Соколов: Знаете, есть стратегический вопрос, например, нужно ли сохранять в России такое количество государственных унитарных предприятий, которые во многих случаях являются просто прикрытием для разворовывания местных, региональных и прочих бюджетов. Виктор Плескачевский: Честно говоря, я плохо понимаю, как федеральные унитарные предприятия разворовывают местные бюджеты. Михаил Соколов: Нет, имеются унитарные предприятия, естественно, и на региональном уровне. Виктор Плескачевский: Ну, не важно. В данном случае я с вами полностью согласен, и чехарда сегодня есть определенная с нарушением планов по приватизации, по объему, если можно так сказать, не в рублях, а в количестве проданных пакетов. И это заставило нас пригласить на правительственный час чиновников, чтобы отчитаться по этой проблеме. Чехарда между Фондом имущества и Федеральным Агентством по управлению федеральным имуществом. Поскольку в марте прошлого года между ними иначе были разделены полномочия, появилось вместо Минимущества Агентство по управлению федеральным имуществом, то сейчас вот это вот неточное разделение компетенции в процессе приватизации приводит к тому, что неопределенность резко увеличивается. Мы считаем, что это факт. Например, Фонд имущества готовит на продажу, но не является владельцем этого пакета до момента передачи. Вот продажа произошла, кто-то внес залог, Агентство по управлению федеральным имуществом не передает ему пакет. Возникает чехарда в разнице, в конкуренции какой-то между чиновниками. Поэтому одним из наших предложений было вернуться к разговору о разделении компетенции, например, всю предпродажную подготовку поручить Фонду имущества. Причем еще один фактор выявился, что как только предприятие ставится на приватизацию, попадают в список, его тут же начинают разворовывать, выводить активы и все остальное. Пока он доживает собственно до момента приватизации, скажем, от него остается оболочка. Так вот, мы предлагаем специальные полномочия для Фонда имущества по контролю за поведением генеральных директоров, то есть руководства этого конкретного предприятия. Посмотрим, как отреагирует на наше предложение правительство. Но наш вектор направлен на повышение открытости, повышение легитимности этого процесса и уточнение основной политики. Моисей Гельман: Виктор Семенович, дело в том, что на протяжении всех этих лет реформирования денежная масса в стране искусственно поддерживается на уровне по отношению к ВВП не более чем 20 процентов (еще несколько лет назад 14 процентов это составляло). В тех же Соединенных Штатах она составляет гораздо большую величину. Я возьму европейские страны - от 50 до 70 процентов по отношению к ВВП. Но даже эта чрезмерно низкая денежная масса ежегодно наполовину замораживается, в том числе и на остатках корсчетов. Я вам приведу официальные данные Росстата. В прошлом году было произведено продукции, товаров и услуг на 14,6 триллиона рублей, а купили произведенного лишь на 8,17 триллиона рублей, из них отечественные, российские потребители - всего на 6 триллионов рублей. Виктор Плескачевский: Это означает, что денег нет что ли? Или то, что продукция, которую мы выпускаем, никому не нужна? Моисей Гельман: Нет, извините, ни одно предприятие сегодня не выпускает продукцию, которая никому не нужна, у него просто ресурсов, денег на это не будет, это правда. Так вот, я вам могу сказать официальные данные по промышленности: оборотные активы не превышают половину производимой продукции, а в сельском хозяйстве менее трети составляют. Обратите внимание, какой термин употребляется - стерилизация денежной массы - она приводит к тому, что даже эта мизерная денежная масса, которая в прошлом году составляла 20 процентов по отношению к ВВП, она была заморожена. И вместе с тем, по официальным данным МЭРТа, в первом квартале этого года было вывезено капитала на 14 миллиардов долларов. Михаил Соколов: Давайте на этом остановимся. Кто виноват? Моисей Гельман: Нет, дело не в том, кто виноват. В начале прошлого века Генри Форд, основоположник автомобильной империи, которого никак нельзя назвать альтруистом, добился принятия билля о минимуме зарплаты, которая позволяла средней американской семьей покупать его автомобили. Он понимал, что, поскольку мы потребляем не станки и не металлы, а потребляем потребительскую продукцию, промышленная продукция сама по себе никому не нужна, если она не востребована в производстве потребительской продукции. У нас сегодня потребительская продукция не превышает 30-40 процентов от объема всей производимой продукции. У меня возникает вопрос, повторно я его задаю, несмотря на то, что вы сказали, что это непрофессиональные оценки. Разве нет осознания того, что мы целиком и полностью зависим от доходов населения, именно экономика страны развивается благодаря доходам населения? Михаил Соколов: Моисей, давайте все-таки коротко сформулируем: можно ли поднять доходы населения в краткосрочной перспективе? Виктор Плескачевский: Если вот так, как озвучено, я соглашусь. Хотя мог бы и ответить, там множество вопросов было в тираде Моисея. Можно ли поднять? Я считаю, что можно, и, собственно, об этом уже говорил президент, если кто-то обратил внимание. На мой взгляд, это обсуждают последние две недели - резкое повышение зарплаты двум категориям бюджетников - учителям и врачам, резкое повышение. То есть можно, но я бы считал, как экономист, что сегодня нам нужно предложить населению - я уже тоже об этом говорил - другой вид товара, не только потребительский товар, а инструмент для накопления. Михаил Соколов: Ну, так вы предложили - пенсионную реформу провалили полностью, средние возраста из накопительной системы выгнали. Виктор Плескачевский: Одну секундочку, при чем здесь пенсионная реформа? Михаил Соколов: Вы сказали: надо накапливать в пенсионной системе. Не получается. Виктор Плескачевский: Не в пенсионной системе - внимательно! - а есть понятие институциональных инвесторов, где пенсионные фонды - это только один тип накоплений. Михаил Соколов: Надо сначала, чтобы люди в эти пенсионные фонды деньги понесли, а этих фондов, к которым есть доверие, нет. То же самое, извините, по учебе, образовательные кредиты или еще что-то - тоже, в общем, этих инструментов нет. Вот в чем проблема-то, даже если взять этот сектор. Виктор Плескачевский: Давайте уж постараемся говорить профессионально, и конечно, хочется жить немедленно хорошо. Никому не запретишь, на самом деле, хотеть. Если мы с вами попытаемся просто посмотреть внимательно на предпочтения, механизмы, на рыночный менталитет, на экономическое образование, экономическую культуру населения, скажите, как далеко вы отстоите от стран Восточной Европы. Я хочу подчеркнуть, что здесь за 80 лет катком прошлись по основным институтам экономическим - что такое собственность, что такое деньги и так далее. Поэтому вы говорите, что народ не верит пенсионным фондам, наверное, не верит сейчас, потому что не так давно у нас были финансовые пирамиды, множество всяких разных чудовищных глупостей, которые как бациллы в стерильной среде. В странах Восточной Европы, где всего лишь 40 лет не было рыночной экономики, сохранились поколения людей, основные рыночные институты. Поэтому почему-то в странах Восточной Европы, скажем, не было таких катастроф с обманами населения. Михаил Соколов: В Албании были, в Румынии. Виктор Плескачевский: Подождите, вы сами могли бы объяснить, чем Албания отличается от стран Восточной Европы. Поэтому речь идет о том, что в 1985 году Василий Леонтьев сформулировал основную мысль, основную концепцию развития "японского чуда", итальянской экономики и так далее. Он приехал предложить России свои возможности, соплеменник наш, и он сформулировал тогда, что в ту пору 60 процентов всей производимой в России продукции никому не нужно. И было парадоксальное предложение: остановите производство, платите два года зарплату людям, чтобы люди не почувствовали вот этой катастрофы, с которой в 1990 году мы уже с вами столкнулись, и глубоко реформируйте страну. Но не производить ничего, чтобы не тратить ресурсы, не тратить нефть, все остальное. Платить людям зарплату, занимаясь реформированием. В 1985 году это еще было возможно, страна имела "жирок". В 1990 году уже была катастрофа. Уже занимали под любые проценты деньги на мировых рынках для того, чтобы продукты питания были, энергетика не остановилась и так далее. Поэтому здесь не надо передергивать. У нас страна, в которой экономической культурой надо заниматься, заниматься образованием населения, чтобы они поняли, что пенсионный фонд в нынешней системе регулирования - это возможный инструмент для откладывания на свое будущее, на пенсионные цели. Но я сейчас говорю о другом. Почему в Англии 7 тысяч фунтов стерлингов из доходов физического лица исключается из налогооблагаемой базы, если они вложены в систему страховых, пенсионных или инвестиционных фондов? Это называется стимул. Михаил Соколов: Вот вопрос к депутатам - а где стимулы? Моисей Гельман: У нас же облагается налогом, то, что откладывается в пенсионный фонд, это единый социальный налог, между прочим. Виктор Плескачевский: Давайте не будем передергивать, потому что вы сейчас говорите о едином социальном налоге, а здесь несколько сложнее, вся налоговая система у нас, мягко говоря, еще: Моисей Гельман: Такой экономики ни в одной стране мира, между прочим, нет. Виктор Плескачевский: Ну, что поделать, 80 лет ни в одной стране мира не было такого маразма, как у нас. Михаил Соколов: Но в Китае он частично продолжается под руководством Компартии. Виктор Плескачевский: Не забудьте, что Китай: Вот Россия имела возможность пойти по китайскому варианту в 1985 году. Михаил Соколов: Да скорее в 1953-ем, когда еще крестьянством существовало. Виктор Плескачевский: Я сказал - еще имела возможность в 1985 году, потому что был запас "жира". И тогда бы просвещенный лидер плюс монопартия могли бы спокойно реформировать страну. Михаил Соколов: Ну, у вас теперь есть монопартия - "Единая Россия". Виктор Плескачевский: Монопартия, которая сегодня есть, все-таки чуть-чуть отличается от той партии, которая была, хотя назначение исполняет то же, что в Китае сегодня партия, - она является проводником реформ и фактически тем инструментом, который позволяет осуществлять политику. Если мы проанализируем политику, исходящую от президента и правительства, при всей нашей критике правительства и отдельных исполнительских моментов, то она либеральна по сути своей и направлена на развитие страны. Поэтому необходим политический инструмент для реализации, для закрепления законодательного, для формирования правового пространства. Не надо говорить, что просто написать, например, корпоративное право. Это будет непрофессионально как минимум, потому что корпоративное право в развитой экономике столетиями развивалось. Земельные отношения у нас: в 1993 году в Конституции была частная собственность на землю объявлена. Только в 2001 году мы смогли подойти к вопросу Земельного кодекса. Михаил Соколов: И что происходит с землей, вы знаете? Виктор Плескачевский: Давайте избавимся от менторского тона по отношению: Если мы будем говорить профессионально, я могу вам рассказать о таких деталях, которые, может быть, вам не интересно знать в силу того, что сегодня царствует, к сожалению, такое поверхностное как бы знание. Земельный кодекс сегодня достаточно декларативен по сравнению с тем, что необходимо для цивилизованных земельных отношений. Но обращаю ваше внимание, восточные земли Германии, которые находятся в лучшем положении, чем России по нескольким аспектам: первое, готовая правовая модель, политическая воля снизу и сверху по реформированию земли, финансы все необходимые, команда специалистов, все есть, как и антикризисное управление, - в несчастный регион пришла команда, имеющая все, и они 15 лет реформируют земельные отношения. Теперь давайте в Россию: политической воли снизу нет; потому что 80 процентов населения по-прежнему идентифицирует сегодня в силу невысокой экономической культуры квадратный метр земельного участка как объекта с квадратным метром родины (поэтому говорят мне, что "родина - мать земля, значит нельзя ее продавать и сдавать в аренду", это менталитет, прошу прощения, это фактор); средств на земельное реформирование маловато; специалистов маловато. И мы же не можем позволить себе взять правовую модель Франции или Нидерландов и навязать ее здесь. И у нас тоже 15 лет. Михаил Соколов: Поэтому представители власти с удовольствием выбивают из крестьян земельные доли и создают латифундии, пользуясь своим административным и экономическим ресурсом. Это факт на юге России. Виктор Плескачевский: Это какой-то классовый подход. Михаил Соколов: Но это факт! Виктор Плескачевский: Нет, классовый подход, еще раз скажу. Михаил Соколов: Загляните, чем владеют братья Ткачевы, один губернатор, а другой крупный собственник, - и все будет понятно, как создаются состояния в России. Это не классовый подход, это факт российской экономической истории. Виктор Плескачевский: У вас есть предложения? Потому что рыночная среда - это среда свободы договора. Если ваучер или земельную долю продали за бутылку, это ваша проблема. Михаил Соколов: Если к вам пришли с пистолетом и с вас требуют вашу собственность, как это описывается многократно в современной прессе (как человек владел автосервисом, его избили до полусмерти, а потом, когда он вышел из больницы, оказалось, что он уже ничему не собственник), то это тоже факт нынешней жизни, понимаете. И защищать вот такую реальность, мне кажется, вам очень трудно. Виктор Плескачевский: Во-первых, такую реальность защищать я и не собираюсь. Я просто сказал, что это эпоха, которая: Вот часто говорят о нарушениях в сфере приватизации. Хочу сказать, что нарушения в сфере приватизации, к великому сожалению, это не нарушения закона, потому что правовое пространство, экономическое пространство формируется, как я уже сказал, столетиями, поэтому несовершенство законов не означает: Конечно же, часть находится людей, которые действуют по принципу "что не запрещено, то разрешено" и позволяют себе несколько больше, но таковы, извините меня, принципы рыночной экономики, которая, к сожалению, не успела еще все необходимое закрыть правом, где ясна будет вина, наказание, мера вины, мера наказания. Существуют только морально-этические ограничения: вы же не пошли на большую дорогу с пистолетом, и я не пошел. Только не надо сегодня говорить о том, что весь бизнес образовался в России только потому, что он на большой дороге кого-то обобрал, это неправда. Михаил Соколов: Пожалуйста, Муса, ваш вопрос. Муса Мураталиев: Виктор Семенович, сейчас уже разговоры пошли о пистолетах и прочих арсеналах. Дело в том, что сейчас сезон мигрантов, отчасти из бывших республик. И наболевшие наши проблемы - это состояние мигрантов. Я хочу привести только два примера. Где-то в начале год в Бишкек привезли 72 трупа из России. Представляете состояние моих земляков, когда они видели целый эшелон трупов, все из России. А недавно, месяц назад примерно, 14 трупов привезли, в основном из России, из западной части России, и все опять же мои земляки. И вот была реакция Киргизии после таких фактов. Мне бы хотелось услышать от вас, если это возможно, как законодательные власти рассматривают состояние миграции в нынешних условиях? Михаил Соколов: Можно, я еще помогу? Я нашел в пояснительной записке по бюджету 2006 года замечательные цифры: расходы на помощь вынужденным переселенцам - 32 миллиона рублей, а расходы на депортацию нежелательных иммигрантов - 66 миллионов рублей. Виктор Плескачевский: Если хотите комментария по этому поводу, совершенно очевидно, что у нас незаконных мигрантов много больше законных мигрантов. Поэтому разница в цифрах говорит сама за себя. Михаил Соколов: Так может быть, лучше их узаконить и дать им жить и работать на благо России? Виктор Плескачевский: Знаете, вот это слово "амнистия" мне вообще не нравится: то, что раньше было незаконным, давайте узаконим. Михаил Соколов: Это вы сказали "амнистия". Виктор Плескачевский: Подождите, но вы в данном случае призываете к тому, чтобы то, что считается преступлением, давайте узаконим, - это и есть амнистия. Михаил Соколов: Так поступили Соединенные Штаты с массой иммигрантов из Мексики. Виктор Плескачевский: Вы опять же говорите - с массой иммигрантов из Мексики, то есть выборочно, не вообще мигрантов, а из Мексики. Я правильно вас понял? Михаил Соколов: В частности. Это было по южным штатам. Из Латинской Америки - уточню. Виктор Плескачевский: Итак, уровень детализации в нашем с вами разговоре, мягко говоря, меня не устраивает по той причине, что говорить лозунгами, таким штампами обывательскими, рожденными в непрофессиональных беседах и отвечать на эти вопросы очень тяжело. Сегодня нужно решить главный вопрос - нужны нам мигранты или нет? Существуют разные мнения. Одни говорят: я нас не хватает своей рабочей силы, у нас невысокий прирост населения, и поэтому мы должны все вместе формировать это вот самое рабочее пространство, давая возможность заработать всем, - эта политика направлена на увеличение миграции. Другая политика говорит прямо противоположное: у нас засилье на Дальнем Востоке китайцев, на юге у нас азербайджанцы и армяне, - и она против миграции. Так, может быть, все-таки не будем торопиться с выбором окончательного варианта, какую из политик будет реализовывать, а уточним отдельные аспекты. Для уточнения такого рода проблем и правоотношений нужно почувствовать, как это работает как экономический фактор. Потому что в среде незаконных иммигрантов больше всего преступлений, и, наверное, вы согласитесь со мной, если я скажу, что если их сделать легитимными, количество преступлений не уменьшится, во всяком случае никаких оснований к этому нет. Поэтому не стоит так второпях принимать решение по принципу опять же "если бы я был директором, то я бы сейчас немедленно (сказал бы один) запустил всех в страну и дал по полбюджета", а другой бы сказал: "А я бы немедленно всех выселил из страны, потому что иначе мы потеряем Сибирь, например": Михаил Соколов: Но вам же президент сказал, что делать с миграцией в своем послании. Виктор Плескачевский: Я бы этих двух людей свел в одну комнату и дал был им возможность поговорить между собой до полного, так сказать, истребления. А там пусть разберутся, решим спокойно. Михаил Соколов: Моисей Гельман, ваш вопрос, пожалуйста. Моисей Гельман: У нас стало общим местом хвастаться тем, что у нас самая низкая ставка подоходного налога в мире - 13 процентов. Виктор Плескачевский: Я уже давно не слышал, честно говоря. Моисей Гельман: Я объясню почему. Дело в том, что если посмотреть, выплачивает абсолютно все налоги и прибыль товаропроизводителей население, мы с вами, когда покупаем потребительские товары, потому что эти налоги входят и в цену. Таким образом, подоходный налог в стране не 13 процентов, а в среднем 85 процентов. Если вы посмотрите, сколько раз изымается подоходный налог, то вы увидите, что он изымается 5 раз. Виктор Плескачевский: Скажите, пожалуйста, а по своей природе взаимоотношений НДС и подоходный налог разве не находится во взаимосвязи в любой экономике? Если да, то тогда стоит просто в основу налоговой теории, налоговой логики погрузиться - и станет понятно, что существуют разные базы для налогообложения, некоторые совмещаются в итоге, некоторые но. Но у налогов есть две главные функции: первая называется фискальной, которая обеспечивает госрасходы, и вторая называется регулирующей. Когда вы упомянули, что страна резко снизила планку подоходного налога, впервые в новейшей истории России была использована регулирующая функция налога. Потому что до этого обычно предпочитали облагать налогом все, что возможно, только что лай собак не облагали, а потом сколько не хватало на госрасходы. У нас страна досталась такая затратная, новейшая Россия, и там оборонка, приводили примеры больших статей бюджета - на правоохранительные органы, на оборонку и так далее, может быть, в относительных величинах больше, чем необходимо. Так вот, впервые тогда, в 2000 году, снизили планку подоходного налога - и если бы вы знали, как боялись, как вы говорите, министры экономического блока, что на следующий год не доберут по этой статье и будут меньше доходы бюджета. Рассчитать это невозможно. Моисей Гельман: Так и собирают меньше намного. Виктор Плескачевский: Послушайте, следующий год, первый квартал следующего года - вдруг на 60 процентов больше по массе собрали. Итак, напомню, снизили планку налога, сделали 13 процентов - и вдруг выросло по массе. Что это означает? Легализовалась большая часть доходов, на 60 процентов планочка снизилась, но показатели - на 5 процентов, на уровне ошибки. Михаил Соколов: Виктор Семенович, я понимаю, что вы сейчас агитируете и все будет правильно. Действительно: Виктор Плескачевский: Вы же тоже агитируете, только наоборот. Тогда дайте мне возможность объяснять, по крайней мере, позицию. Михаил Соколов: Я лично не агитирую, я задаю конкретный вопрос. Сейчас, за счет нефтяных сверхдоходов, нельзя ли снизить уровень налогообложения, скажем, чтобы в равной доле все субъекты рынка почувствовали облегчение и конкурировали, но уже на другом уровне? Это возможно? Виктор Плескачевский: Вы прекрасно понимаете, что снижать налоги можно, и это здорово, все воспринимают это с воодушевлением. А поднимать налоги - это как? Михаил Соколов: А это - потом. Виктор Плескачевский: Понятно, то есть вы хотите, чтобы сейчас хоть день, да наш, а потом трава не расти. Так я понял? Михаил Соколов: А может быть - 10 лет. Виктор Плескачевский: Нет, извините меня, может быть, а может не быть, а может - завтра грохнется. Вы знаете, надеюсь, что нынешний взлет цен - это просто катастрофа, серия катастроф не на финансовых рынках, а на рынках нефти, в том числе и ураган пронесшийся - это фактор цены, в конце концов. Поэтому давайте так, жить по средствам надо. У тебя есть текущий доход - обеспечивай себе текущие расходы. Если есть разница, можешь себе позволить инвестиции, вложения. Так делают хозяева нормальные, а не старатели, которые хоть день, да наш, взял и пропил все в конце концов, как это было всегда в лучших традициях, в сферу потребления выбросил. Поэтому я хотел сказать, что экономика государства несколько более сложная вещь, чем экономика семьи. А у меня есть подозрения, что 80 процентов населения России не очень хорошо понимают экономику семьи с точки зрения логики экономического развития, экономических расходов, доходов и так далее. Хотя на обывательском уровне есть много элементов того, чему учить не надо. В свое время говорили, что закон о прибавочной стоимости Маркса последний лавочник в Италии знает лучше, чем преподаватель политэкономии в советской России, и это правда, потому что он знает на собственной шкуре этот закон. Михаил Соколов: Скажите, а как вы оцениваете влияние "дела ЮКОСа" на современную ситуацию в российской экономике? Виктор Плескачевский: Никак. Абсолютно никак. Сегодня была попытка, скажем, вдолбить в массы следующую идею о том, что отношение к ЮКОСу - по существу олицетворение инвестиционной привлекательности России, и что поражение в правах ЮКОСа - это акт не какого-либо наказания, волюнтаризма невероятного, государственного, проблема захвата предприятия. Возможно, кто-то где-то что-то и захватил, но целью было не то: Михаил Соколов: Ну, как, "Юганскнефтегаз" на китайские деньги через пивную "Лондон" достался группировке господина Богданчикова, самой, кстати, неэффективной государственной нефтяной компании. А личное состояние Богданчикова, менеджера, между прочим, около миллиарда долларов. Виктор Плескачевский: Вы сейчас говорите вещи, которые мне, например, неведомы. Вы сейчас говорите о Богданчикове, а задали вопрос про ЮКОС. Может быть, о чем-нибудь одном поговорим? Михаил Соколов: Но "Юганскнефтегаз" - это часть ЮКОСа была. Виктор Плескачевский: Вы спросили меня про фактор ЮКОСа. При чем здесь "Юганскнефтегаз"? Михаил Соколов: Но когда предприниматели видят, как часть крупной компании переходит за налоговые недоимки в руки другой компании странным способом, у них вопрос и об их собственности возникает, как с ней обойдется государство. Виктор Плескачевский: Я думаю, что большей части остального бизнеса волноваться не стоит так, как волновался ЮКОС. Потому что никому из них в голову не приходит вести себя так, как вел ЮКОС, в общем, в развивающейся экономике, еще не до конца развитой, но развивающейся экономике, развивающейся политической системе, не до конца развитой, но развивающейся все-таки. Поэтому здесь как слон в посудной лавке нельзя. В этом смысле вы можете хорошо для себя отметить, что инвесторы, внешние инвесторы никак не отреагировали на фактор ЮКОСа. Рейтинги инвестиционной привлекательности России не изменились, хотя были те, кому бы хотелось обратного. Михаил Соколов: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
