Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-12-04]
Лицом к лицуЖорес АлферовВедущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Сегодня мы в гостях у вице-президента Российской Академии наук, лауреата Нобелевской премии Жореса Алферова. Вопросы ему задают политический обозреватель журнала "Профиль" Артемий Смирнов и петербургский корреспондент агентства "Ройтерс" Денис Пинчук. Жорес Иванович, у меня к вам сразу вопрос для начала: должна ли Российская Академия наук, как заявил министр образования и науки Андрей Фурсенко, сама сократить свои институты? Жорес Алферов: Ну, я бы на этот вопрос ответил так, что если сокращать институты Российской Академии наук, то она это делать должна сама. Я лучше всего знаю, естественно, санкт-петербургскую часть Академии наук - это примерно 10 процентов всей Российской Академии наук. Я всегда говорю, что это лучшие 10 процентов. Это 42 научных учреждения, из них 33 - самостоятельные институты, 9 - это филиалы, отделения московских институтов, и есть один филиал Новосибирского. Я бы сказал так, что здесь с большим трудом можно, может быть, найти один или два института, с очень большим трудом. Возможно вполне сокращение численности в целом ряде институтов, но масштаб его тоже не может быть очень большой. Виктор Резунков: Спасибо. Итак, сегодня мы в гостях у лауреата Нобелевской премии, вице-президента Российской Академии наук Жореса Алферова. Жорес Иванович Алферов родился 15 марта 1930 года в Витебске. В 1952 году с отличием окончил Ленинградский электротехнический институт имени Ульянова-Ленина. Работал в Физико-техническом институте имени Иоффе Академии наук СССР, инженером, младшим, старшим научным сотрудником, заведующим сектором, заведующим отделом. С1987 года - директор института. В 1972 году избран членом-корреспондентом Академии наук СССР. Автор фундаментальных работ в области физики полупроводников, полупроводниковых приборов и квантовой электроники. Лауреат многочисленных российских и международных премий, член Академии наук многих стран мира. С 1990 года вице-президент Академии наук СССР, а дальнейшем - Российской Академии наук. Лауреат Нобелевской премии 2000 года. Депутат Государственной Думы Российской Федерации. В целом вы согласны с такой краткой биографией? Жорес Алферов: Да, что же делать: Виктор Резунков: Хорошо. Слово - петербургскому корреспонденту агентства "Ройтерс" Денису Пинчуку. Денис Пинчук: Жорес Иванович, вы весьма эмоционально и аргументировано раскритиковали правительственный план реструктуризации российской науки и Академии наук. В то же время, по-вашему, если отказаться от этого предложенного плана, нужно ли оставить все так, как есть, или у вас есть какая-то альтернативная программа будущего российской науки? Жорес Алферов: Во-первых, я не выдвигал никаких альтернативных программ, я занят своей работой. Подход у меня общий к реформированию, в том числе и науки, и, наверное, это можно отнести на многие другие вещи. Слово "реформа" сейчас вызывает у большинства нашего населения отрицательную реакцию почти сразу, поскольку те экономические реформы, которые были проведены, они не привели к росту благосостояния заметного большинства населения - в конце концов, только это является целью экономических реформ. Что касается науки, да, наверное, я бы тоже не называл это реформой. Да, определенные изменения, реорганизация должна происходить, она должна происходить, вообще говоря, всегда, и она должна отзываться на те изменения, которые происходит в жизни. Я недавно посмотрел свое выступление на 2-ом Съезде народных депутатов СССР (в 1989 году я был народным депутатом СССР), оно было посвящено практически все проблемам науки и образования. С грустью должен сказать, что очень многие поставленные мною тогда проблемы проблемами остаются и сегодня. Я бы сказал так: одна из важнейших проблем, которая безусловно должна произойти, и это необходимо делать, - это: Ну, то что должно быть единство науки и образования - это, я думаю, понятно всем. То, что, вообще говоря, Академия наук - учреждение, которое, ведя фундаментальные и прикладные научные исследования, выполняет огромные образовательные функции, - это тоже понятно. Вместе с тем, Академия наук не имеет права иметь образовательные учреждения в своем составе. Иногда это доходит, вообще говоря, с моей точки зрения, до полной глупости. Я привожу конкретные примеры. Вот на сегодняшний день, я думаю, все мы хотели бы, чтобы наша страна развивала свою экономику на основе высоких технологий, чтобы экономика нашей страны была независимой от сырьевых ресурсов, не строилась бы на распродаже сырьевых ресурсов; чтобы то, что мы получаем от продажи сырьевых ресурсов, мы использовали в первую очередь, естественно, на социальные цели, а экономически в первую очередь - на развитие наукоемких, высоких технологий. На этой основе развивается экономика того, что мы называем развитыми странами, "Семерка", где мы - восьмые участники, и прочее. Для того чтобы это происходило, а этот процесс происходит в мире, нужна, например, в общем, новая система образования в части подготовки специалистов высшей квалификации. Я имею в виду аспирантуру. В аспирантуре за многие годы произошло даже ухудшение, вообще говоря, качества образования, в том числе и в Академии наук. В аспирантуре научный руководитель заботится прежде всего о том, чтобы человек сделал диссертацию, работал в лаборатории, ну, если очень толковый - потом будет беспокоиться о том, чтобы остался. Получит ли он действительно высокое образование, следующую ступень - это довольно часто не волнует руководителя. Я предложил еще около пяти лет тому назад создать в Академии наук Академический университет, прежде всего физико-технологического профиля, потому что эти вещи наиболее актуальны, будем так говорить, и я не нашел поддержки. Я говорил по этому поводу с президентом страны, и он меня поддержал, он попросил написать ему проект указа, и он все сделает. Я написал - он написал: "Поддерживаю". А затем администрация президента одну вещь сплавила в правительство, другую - в Минфин, третью - еще куда-то. И не появилось этого. Тогда мы создали Академический физико-технологический университет решением Президиума Академии наук. Это произошло в 2002 году. Я потратил два года - и только сейчас убедил, потому что все время находили какие-нибудь частные несоответствия с какими-либо правилами и нормативными положениями, я убедил, наконец, Министерство образования и науки в очень простой вещи: Академия наук имеет лицензию на аспирантскую деятельность, и если мы создали университет, то это, вообще говоря, наше дело, как мы хотим проводить это - по всем институтам или сосредоточить по ряду специальностей в одном месте. И только сейчас я убедил, потратив на это два года, что лицензия, я надеюсь, будет получена на обучение в аспирантуре в нашем университете. Между прочим, когда я обдумывал это дело, я узнал, например, получив почетную степень доктора в Японском университете, приехав туда, что это именно тот университет, который я создавал в России: только аспирантура, принимая со всех университетов японских. Я приехал в Таиланд, аналогичным образом получая какое-то почетное отличие по науке, и читаю лекцию в Азиатском технологическом институте, где 2 тысячи аспирантов учатся, и кроме аспирантов нет никого. И он работает на пять азиатских стран, кроме Японии. Потому что там, где развиваются современные технологии, уровень "Пи-Эйч-Ди" у них кандидата наук и у нас, это профессия, которая становится массовой и которая нужна экономике. И для того чтобы экономика развивалась, нужно быть к этому готовым. Лучше всего у нас в стране это могут делать академические институты. Со временем, накопив этот опыт, нужно это развивать и в университетах. Это касается всей Европы. Европа отстала в этом отношении, и немцы прибежали ко мне и говорят: "Когда, наконец, заработает твой университет? Мы должны копировать и участвовать в этой работе". У американцев дела обстоят немножко лучше. У них существуют подобные унимверситеты.Но тоже, на самом деле, это не совсем то, что специализированный университет по подготовке аспирантов с образованием, где, помимо специальных кафедр истории, естествознания, философии, совершенно иного класса кафедры иностранных языков, где, вообще говоря, очень важно определить основные, первоочередные факультеты или кафедры. Мы их определили. Я, например, не то что удивился, но обрадовался, приехав в Японский университет, что, оказывается, кафедры, выбранные нами как наиболее передовые для развития, точно так же были выбраны и японцами в этом университете, объединяющем их. Это один пример. Теперь, конечно, для нас очень важно сегодня, чтобы от нас не уезжали наши подготовленными нами кадры. Поэтому я думаю, что те изменения, которые мы должны делать, должны учитывать и это. Все изменения должны быть направлены на сохранение научного, образовательного, экономического потенциала. У меня сейчас много сотрудников Физтеха работают за рубежом. Виктор Резунков: Жорес Иванович, вы неоднократно говорили о необходимости возрождения в России промышленности, основанной на высоких технологиях. А кто должен вообще этим заниматься? Жорес Алферов: Это делать должны опять же, в первую очередь, академические институты естественнонаучного профиля, потому что мы все-таки сохранили научный потенциал. Отраслевая наука находится в несравненно более тяжелом положении, чем академическая, хотя есть институты плохо сохранившиеся и там. Почему это очень важно? Потому что у нас сегодня основная беда отечественной науки - это ее невостребованность в своей стране. И та формальная концепция, она, на самом деле, не исходит из реальных проблем, которые существуют в нашей жизни, а исходит, как, вообще говоря, это было и с началом реформирования экономики, из некоей модели, которую пытаются полностью перенести с Запада: наука должна быть в университетах. Наука должна быть в университетах, но для этого не нужно уничтожать науку в Академии наук. Виктор Резунков: Вопрос политического обозревателя журнала "Профиль" Артемия Смирнова. Артемий Смирнов: Жорес Иванович, есть такая избитая фраза, подтвержденная не раз опытом, что реформирование армии в последнюю очередь стоит доверять генералам. Вы считаете, стоит ли доверять реформирование нашей системы образования, нашей науки ученым? Жорес Алферов: Я по этому поводу скажу следующую вещь. Я как-то приводил эти слова, это шутка известная. Замечательный советский физик Лев Андреевич Арцимович - питомец нашей физтеховской школы Абрама Федоровича Йоффе, один из крупнейших специалистов в физике плазмы, активный участник создания водородной бомбы и прочее, и прочее, необычайно остроумный, интеллигентный человек, белорус, кончивший в Минске университет, а потом работавший у нас в Физтехе, а потом в Курчатовском институте в Москве, - как-то сказал: "В России есть две структуры, которые совершенно невозможно и не нужно реформировать, - это церковь и Академия наук". Понимаете, наука и армия - разные вещи. Реформа науки - об этом очень много начинал говорить первый министр науки и технической политики господин Салтыков в первом революционном правительстве Гайдара. Господин Салтыков - выходец из Центрального Экономико-математического института (ЦЭМИ), но больших высот он там не достиг, был кандидатом наук и секретарем парткома, успешный секретарь парткома. Вообще, очень часто у нас, как говорится, антикоммунистические реформы проводятся теми, кто воспевал ту систему и все прочее. Его первый лозунг, по которому я сразу же с ним разошелся, был лозунг об избыточности науки в России. Ну, это нонсенс. Можно говорить о том, что у нас не так используются ученые, что у нас на этом направлении избыточна концентрация, это не покрыто. Говорить об избыточности науки в цивилизованной стране - это чушь собачья! Нужно использовать как следует ее. При этом он оперировал просто цифрами: вот столько в Советском Союзе: Пардон, в Советском Союзе считали весь инженерный корпус к научным работникам отраслевых институтов военно-промышленного комплекса. Если вы аналогичным образом будете учитывать науку в западных странах, то вы получите вообще долю научных сотрудников к населению еще выше, чем у нас. Поэтому это чушь собачья! Реформирование науки, с моей точки зрения, - это, вообще говоря, отклик научных организаций на жизненные реалии. И она должна, вообще говоря: Следующая вещь чрезвычайно важна, с моей точки зрения, что я уже сказал: наука должна быть востребована обществом и экономикой. Ежели этого нет, она избыточна. Да, ежели наука не нужна, она избыточна. Но вот этот лозунг, что наука не нужна, вы меня извините! Все, что, вообще говоря, создало человечество, создано, на самом деле: Я неоднократно повторял: современная наука - молодая, она - ровесница Санкт-Петербурга. Потому что современная наука - это Ньютон, Лейбниц, Эйлер. И посмотрите, все, что создано современной цивилизацией, - это результат работы современной науки. Вклад России, советских ученых достаточно большой - значит, цивилизация современная развивается на основе науки. Мы говорим об экономике знаний, которая наступила сегодня. Неужели в экономике знаний наука может быть избыточна? А как происходят изменения?.. Ну, я думаю, что, безусловно, делать это должны сами ученые, потому что они, естественно, будут откликаться на то, что происходит во внешней жизни, естественно. Я думаю, что основная задача страны сегодня: Андрей Александрович Фурсенко вообще был у меня замом директора института, правда недолго. Иногда тут говорится, что вот, консерватор - директор и новаторы - два его заместителя, что полностью не соответствует действительности. Просто предложение одного из моих заместителей я не принял, предложение, в котором он предлагал разделить собственный институт на две части. А мы создавали с самого начала, Физтехом было создано первое предприятие такое, направленное на экспорт, - "Техноэксан" - компания, которая существует и сегодня. Инновационная программа и все разговоры про инновации останутся разговорами, ежели мы не будем, повторяю (вшивый - все про баню), возрождать наукоемкие технологии, наукоемкую промышленность. Что такое инновация? Инновация - в конечном счете, это внедрение научных достижений, практически ценных, в экономику. Для этого нужно, чтобы было куда это передавать. Сегодня у нас в институте (я уже не директор, а научный руководитель Физико-технического института, директор - профессор Забродский Андрей Георгиевич) все было бы прекрасно, ежели бы нашими заказчиками сегодня по прикладным результатам, которые в такой области, как физика твердого тела, физика полупроводников возникают очень быстро, были вообще отечественные фирмы и компании. Мы работаем на зарубежные. Виктор Резунков: Жорес Иванович, вы - депутат Госдумы. У вас не вызывает ли такие ассоциации нынешнее положение дел - я имею в виду, что большинство у "Единой России", - не напоминает ли вам это советские времена, съезды КПСС? Жорес Алферов: Ну, Съезды КПСС - это все-таки было другое совершенно мероприятие. Там было 5 тысяч человек в последние съезды КПСС, и я был один раз делегатом - 27-го съезда. Напоминает ли это Верховный совет? Отчасти, может быть, да. Но я думаю, может быть, как ни странно это покажется, Верховный совет СССР был более профессиональным. И есть еще одна деталь: аппарат Верховного совета был значительно более профессиональным в части именно законотворческой работы. Не в части хозяйственной, этот профессионализм хорош и в Государственной Думе, а в части законотворческой работы. Поскольку там все-таки исходили из того, что сами депутаты не на профессиональной основе собираются там два-три раза в год на сессию. А здесь исходят из того, что депутаты на профессиональной основе, но на самом деле профессионалов настоящих там очень немного, потому что в значительной степени это связано со многими юридическими тонкостями и прочее. Действительно, предыдущая Дума была лучше по той простой причине, что там была возможна дискуссия и возможно было, как говорится, принятие закона. Сегодня, для того чтобы закон был принят, нужно только одно: чтобы он был или предложен правительством, или был положительный отзыв правительства. Если на любую поправку к закону имеется отрицательный отзыв правительства - это означает, что закон не будет принят. Как вы сами понимаете, правительство, тем не менее, отстаивает и свои, грубо говоря, ведомственные интересы (правительство - как в целом ведомство). А депутаты - по-разному, конечно. И то, что волнует меня больше всего, - я создал в Думе так называемое межфракционное депутатское объединение "Наука и высокие технологии". Туда записалось около 60 человек, депутатов, в том числе и многие из "Единой России". И я им сказал на первом собрании нашем: "Давайте запомним простую вещь: мы члены одной партии - "Наука и высокие технологии". И остальные интересы должны быть подчинены этому прежде всего". Но мы, тем не менее, можем только в результате специальных совещаний по тому или иному вопросу добиваться, в общем, некоторого улучшения в голосовании. А так, конечно, нынешняя Дума в этом отношении хуже. Я думаю, и многие депутаты "Единой России" начинают это понимать. И когда многие из них будут это понимать, может быть, работа Думы станет более полезной. Виктор Резунков: Слово - Денису Пинчуку. Денис Пинчук: Жорес Иванович, вы упрекаете Госдуму в непрофессионализме, соответственно, этот упрек можно распространить и на правительство, которое предлагает большинство законопроектов. А мы могли бы привести какие-то конкретные примеры вопиющего непрофессионализма нынешнего состава Госдумы? Если вынести за скобки то, что относится к науке, и поговорить о чем-то другом - может быть, закон о бюджете или еще какие-то аспекты. Жорес Алферов: Понимаете, вообще и я, как говорится, не профессионал в думской работе. И я там концентрируюсь на работе только в том, что касается науки и образования, то есть там, где я являюсь профессионалом. Поэтому примеры мои могут относиться прежде всего к этой области. Я считаю, что тот большой пакет законов, который был предложен правительством весной этого года, который носил название (с моей точки зрения, для того чтобы на самом деле отвлечь внимание что ли или скрыть истинный характер) "Монетизация льгот" - на самом деле, там было 200 статей, 40 с лишним законом отменялись и заменялись. В том числе, очень многие статьи касались науки и образования. Чтобы представить себе, насколько это действительно было непрофессионально подготовлено правительством, я могу вам привести мой разговор с первым заместителем министра образования и науки господином Свинаренко, который в это время приехал в Петербург. Я ему сказал: "Андрей, как вы могли такую чушь, вообще говоря, вносить в Государственную Думу в части образования?!" В качестве примеров я ему привел то, что там содержалось. Например, что университеты, школы не могут являться собственниками того, что им подарено или ими заработано, их деньги, которые внебюджетные и прочее. Или, скажем, вопрос принципиальный, касавшийся того, что практически все образование может быть приватизировано и стать, как говорится, платным. На что он ответил: "Не знаю, не знаю: Это все Минфин". Простите, но этого не может быть, потому что не мог пройти проект закона по образованию без визы Минобразования. Очень может быть, что это Минфин готовил, очень может быть: И таких примеров можно приводить много. Виктор Резунков: Слово - Артемию Смирнову. Артемий Смирнов: Кроме грандиозного реформирования системы льгот, о котором вы говорили, недавно у нас произошло еще одно грандиозное политическое преобразование: с одной стороны, мы получили, как я понимаю, в следующем созыве полностью пропорциональный состав Думы, а с другой стороны, мы получили отмену выборов губернаторов. Вкратце, Жорес Иванович, ваше отношение к обеим частям этой реформы, предложенной господином Путиным? Жорес Алферов: Я вообще всегда избегаю разговоров о чисто политических проблемах, поскольку в этом деле не считаю себя профессионалом. Но просто свое мнение, естественно, могу сказать. Я считаю, что та система выборов, которая существует сегодня, которая представляет собой комбинацию систем, мажоритарной и пропорциональной, она, по-видимому, наилучшая, с моей точки зрения. Потому что, безусловно, нужны партийные пристрастия и партийные организации в Думе, потому что они помогают организовать деятельность и борьбу за определенные законы и прочее. Вместе с тем, безусловно, нужны связи с регионами по-настоящему. И вот эту комбинацию я лично считаю оптимальной, когда половина депутатов избирается по избирательным округам, а вторая половина депутатов - по партийным спискам. Потому что ведь в этом случае и по избирательным округам они идут, вообще говоря, по своим партийным спискам и партийная принадлежность не исчезает. Но вместе с тем, естественно, когда человек выбирается по данному округу, то его знакомство с округом, его ответственность перед избирателями округа будет гораздо выше, чем когда он выбран просто по партийным спискам, пусть даже и региональным. Потому что здесь он побеждает в своем избирательном округе, и, победив, он за него отвечает. Дальше, как говорится, избиратели вообще могут на основании его работы за избирательный срок сделать выводы, независимо от того, к какой партии он принадлежит. Партийная принадлежность - я бы сказал, что ей, может быть, придают слишком большое значение. Сегодня самое главное, вообще говоря, с моей точки зрения, - это чтобы депутаты действительно думали об основных задачах страны и могли находить компромиссы между партийными платформами своих фракций в интересах страны. Артемий Смирнов: А по губернаторам? Жорес Алферов: По губернаторам, ну, мне сложнее тут сказать. В принципе, по губернаторам я допускаю варианты и всенародного избрания населением данной области, города, и избрание законодательным собранием данного города. Вот с чем я не согласен в принципе - это с тем, что его назначает президент страны. Может быть, избрание Законодательным собранием, вообще говоря, иногда и лучше, чем то, что называется "всенародное". Потому что сегодня на всенародном избрании губернатора часто работают другие совсем механизмы, а депутаты Законодательного собрания могут лучше знать, так сказать, деловые качества тех или других кандидатов. Но, конечно, избрание в любом варианте. Виктор Резунков: Жорес Иванович, скажите, пожалуйста, а необходимо ли вообще избирать президента Российской Академии наук тоже президентом России? Жорес Алферов: Конечно, нет. Но там ведь в проекте закона имеется статья об утверждении президента, избранного: Виктор Резунков: Я имею в виду утверждение. Жорес Алферов: У нас это обсуждалось на Президиуме Академии наук, и очень хорошо выступил по этому поводу наш крупнейший правовед, академик Владимир Николаевич Кудрявцев, который, между прочим, сказал, что в советское время было дважды, когда президента утверждал в одном случае - ЦК, в другом случае - Совнаркома, и оба раза это было связано в тем, что Академия меняла свою ведомственную принадлежность. И вот именно в момент смены ведомственной принадлежности избранный президент утверждался - под эгиду кого, так сказать, академия попадала. Отсюда следует еще естественнее: хорошо, не утвердил президент избранного нами президента - что, мы нового должны выбирать? А если это происходит два или три раза - что, Академия наук будет распускаться что ли? Здесь много сейчас вопросов, что у Академии наук государственный статус, а если мы государственное учреждение, то нам нужно назначать и прочее. По сути, вообще, Императорская академия была безусловно государственным учреждением, Академия наук СССР была безусловно государственным учреждением. Вместе с тем, и Императорская академия, и Академия наук СССР в значительной степени имели массу автономных прав и были в известном смысле автономной организацией. Как-то мы шутили, что единственные демократические выборы, которые были в советское время, - это выборы в Академии наук, как действительных членов, так и своих академиков, секретарей, вице-президентов, президентов. Да, большую роль играло в определенное время, что там Политбюро рекомендовало, но решение принимали мы. И это чрезвычайно важно. В данном варианте решение принимаем уже не мы, когда нам должен утверждать президент нашего президента. И конечно, мы не согласны с этим. То есть, как говорим мы, я слышал отзывы от многих своих коллег, и большинство членов Президиума так же высказывались, и я думаю, что Владимиру Владимировичу, на самом деле, это не нужно. Если еще можно спорить, нужно или не нужно ему назначать губернаторов, то уж президента Академии наук - совершенно точно это ему не нужно! Денис Пинчук: Жорес Иванович, на ваш взгляд, зачем президент так сильно перекраивает свое политическое поле и политическое устройство? Зачем отменять выборы губернаторов, выборы по одномандатным округам? Не есть ли это первый этап изменения Конституции и подготовки к проблеме следующих президентских выборов? Жорес Алферов: Не знаю. Я думаю, что это продиктовано некими соображениями сегодняшнего дня. Не думаю, чтобы это была вот такая программа дальносрочная. Думаю, что вот сегодня и он сам, возможно, так считает, и, возможно, его убедили, что сегодня, в этой очень сложной ситуации, в которой действительно находится страна, на самом деле очень беспокоится и президент, и руководство страны о возможности того, что и Россия начнет, как говорится, разделяться. Я думаю, что это прежде всего его беспокоит в этом деле. Но я не берусь судить, это не мое поле деятельности, и я тут мало что понимаю. Артемий Смирнов: Известно, что когда формировалось новое правительство, у нас министром стал господин Фурсенко, насколько я себе представляю, в научных кругах это встретило вполне положительную реакцию. Тем не менее, случилось, что случилось, был предложен тот сценарий реформ, который разработан господином Фурсенко с сотоварищами. Объясните, пожалуйста, Жорес Иванович, что случилось? Министерское кресло так изменило человека или просто первоначальные ожидания были слишком завышенными? Жорес Алферов: Я бы сказал так. Андрей Александрович ведь до этого был довольно долго первым заместителем министра науки, промышленности и технической политики (год или полтора). Я бы сказал так, что сфера образования для Андрея Александровича абсолютно новая, просто абсолютно новая. Сфера науки - в общем, тоже тут нет достаточного опыта, вообще говоря. Хорошее восприятие - ну да, доктор наук, который работал в Физико-техническом институте, окончил университет. С 1991 года он занимался уже в региональном фонде - я не помню точно, как он называется. И это очень специфическая сфера, существенная сфера, но отнюдь не давшая ему достаточно опыта в этой области. Я говорил, что реформы в науке должны проводить ученые. У нас Госкомитет по науке и технике, что теперь Министерство, - ему, по-моему, за 50 лет, первым его председателем был, по-моему, Хруничев. Но из последних десятилетий я могу сказать, что там был председатель - Николай Павлович Лаверов, был академик Кириллин, был уже в наше время министром Владимир Евгеньевич Фордов. Я могу сказать следующую вещь (может быть, это моя субъективная точка зрения): лучше всего, когда этот Госкомитет или министерство возглавлял настоящий ученые, человек, который в науке прожил достаточно много, с большим опытом. Многолетний опыт работы дает понимание очень многих проблем, дает понимание, что нужно идти, как говорится, реформировать медленно, успевая отвечать на реальные запросы практики и жизни. Ну, и следующую вещь я бы сказал еще. Наука и образование едины; вместе с тем, в организации науки и образования, тем более, когда мы говорим про образование в целом, включая и школьное, есть очень много различий. И вообще говоря, не так много примеров, когда эти министерства в странах едины, в большинстве случаев это то, что было у нас: Госкомитет по науке и технике, Министерство науки и технической политики: Уже ошибкой было, когда промышленность всю отнесли. Да, наука и создает промышленность, но, опять-таки, принципы организации разные. И конечно, не надо было объединять министерства в единое министерство. Наркомат просвещения, Министерство просвещения у нас существовало всегда. Мы в Академии наук хорошо понимаем в системе образования - это, скажем, старшие курсы, аспирантура и далее, мы уже не беремся за обучение на младших курсах. Поэтому, с моей точки зрения, не нужно было объединять эти два министерства. И я думаю, что, может быть, Андрей Александрович мог бы работать министром науки и технической политики, а объединенное министерство - это для него непосильный груз. Виктор Резунков: Жорес Иванович, в последнее время Госдума, как известно, принимает очень много достаточно непопулярных законов - монетизация и так далее, отмена праздников, например, и многое другое. Вот те события на Украине, которые последний раз произошли (я не смешиваю все вместе, я просто как бы хочу провести некую параллель), не вызывают ли у вас беспокойства в контексте того, что подобного рода события могут произойти и в России, допустим, в 2008 году? Что вас больше всего беспокоит вот в этом контексте? Жорес Алферов: В 2008 году меня больше всего беспокоит реальное состояние нашей экономики. Если за эти годы произойдет действительно заметное изменение, реальные изменения в экономической политике: Ведь я, как говорится, не только потому, что я вице-президент Академии наук и мне нужно, чтобы наука была востребована и прочее, так непрерывно говорю про экономику, основанную на наукоемких технологиях. Есть еще одна чрезвычайно важная деталь в этом. Потому что сегодня то, что раздражает общество в целом: Как говорится, народ никогда не откажется от чувства справедливости, от того, что справедливость должна, как говорится, выполняться. И народ никогда не будет воспринимать негативно наших новых богачей, которые сделали свое богатство незаконным образом, и незаконным, в общем, с точки зрения народной, даже если они налоги платят и все прочее, его расширяют, тогда, когда экономика построена действительно на высоких технологиях. Тогда высокая зарплата у профессиональных, хороших специалистов, тогда, более даже в условиях капиталистической системы, оплата по труду с учетом квалификации, и принцип "от каждого - по способностям, каждому - по труду" начинает выполняться гораздо больше, чем нынче. Я, как говорится, советский человек и никогда от этого не отказывался. И я считаю советскую систему, на самом деле, по идее очень хорошей системой, всегда повторял, много раз, что советскую систему, Советы придумала не партия большевиков, а ивановские рабочие в 1905 году. И в этой системе есть много от настоящей демократии. Другое дело - как мы ее опошлили, во что мы ее превратили. Но я хочу, возвращаясь к этому делу, сказать, что мы должны этого добиваться, потому что это никогда у нас не уйдет - чувство справедливости, стремление к справедливости присуще народу всегда. И здесь просто отыграться, скажем, тем, что "да, но в этом случае у нас были пустые полки", - пустые полки тоже были сделаны специально. Я помню, как говорится, времена и другие совсем. Теперь, может ли у нас произойти то, что происходит сегодня на Украине? Думаю, все-таки нет. На Украине, несмотря на то, что я слушал по "Евроньюс" Ющенко, и он говорил, что "у нас нет никакого раскола на Восточную и Западную Украину", думаю, что это на самом деле не так. Просто там результаты показали, что, за исключением трех областей, где разница была порядка 10 процентов, там совершенно железно запад и север голосовал за Ющенко, восток и юг - за Януковича. У нас такого территориального раскола не будет в 2008 году. Но даже я - сын старого большевика, каковым я являюсь, брат героя Отечественной войны - не считаю, необходимой насильственную революцию. Но изменение экономической политики, изменение в том направлении, о котором я говорю, оно безусловно необходимо. И если не произойдет заметного увеличения экономического благосостояния большинства населения, и если не произойдет изменения в оплате труда, когда за профессиональный труд высокой квалификации платят высокую зарплату, то, конечно, положение в 2008 году будет бесконечно трудным и может быть непредсказуемым. Денис Пинчук: Жорес Иванович, вы говорите о развитии экономики на основе высоких технологий. А не поздно ли нам этим заниматься? Вы можете оценить как-то отставание нашей прикладной науки, экономики, основанной на инновациях? Могут ли быть у нас еще нобелевские лауреаты в России, не слишком ли мы отстали от развитых стран? Жорес Алферов: Безусловно, нет. Часто говорили, скажем, что мы: были и такие, в том числе, депутаты Госдумы, которые говорили: "Нам не нужно развивать электронику, потому что мы в ней отстали навсегда". Между прочим, я получил Нобелевскую премию за электронику. И, между прочим, мы развиваем эти работы и сегодня являемся законодателями мод и лидерами в целом ряде направлений. Поэтому здесь ведь главное - кадры решают все. Вот пока еще наша система образования соответствует более-менее, хотя тоже уже с нарушениями, особенно в школьном образовании мы теряем сейчас позиции. Но в целом наша система образования пока еще более-менее соответствует мировым стандартам. И у нас в области высоких технологий имеются кадры и готовятся молодые, хорошие кадры. И как только, вообще говоря, будет изменена экономическая и научно-техническая политика, когда средства, которых сегодня немало, которые мы действительно выигрываем от высоких цен на нефть и прочее (только не нужно забывать, что нефть через 40-50 лет просто кончится во всем мире), если эти средства мы направим на подъем: Я могу вам сказать, что, извините, в 1928-29 году состояние дел с экономикой на высоких технологиях того времени (что потом назвали индустриализацией страны) было, я думаю, еще хуже, чем нынче. Потому что старая промышленность была в значительной степени разрушена в мировую и гражданскую войну, за годы НЭПа подняли прежде всего легкую промышленность, пищевую и прочие. Простите, как-то я был в Японии, 13 лет назад, на большом предприятии, где работали роботы, которые сами перевозили детали от одной линии к другой. Был я вместе с академиком Прохоровым, лауреатом Нобелевской премии за лазер. Один ошибся - пошел не туда, другой ошибся - пошел не туда, а один бегает и ни разу не ошибается. Я говорю директору завода: "Знаете, почему он не ошибается?" - "Нет". - "Посмотрите, что на нем написано". Буквой "Т" они обозначали этих роботов, а этот был "Т-34". Так что примеры высоких наших достижений можно приводить не только из области военной техники. Виктор Резунков: Спасибо, Жорес Иванович. И в заключение нашей передачи мы, журналисты, традиционно подводим итоги нашей беседы. Слово - петербургскому корреспонденту агентства "Ройтер" Денису Пинчуку. Денис Пинчук: Обращает на себя внимание то, что Жорес Иванович является вице-президентом Академии наук, и, имея довольно большой общественно-политический вес, довольно открыто критикует и нынешний состав Госдумы, и правительство и его инициативы, и партию власти, и президента. Это довольно большая редкость сейчас, редкость не только среди тех, кто имеет какой-то политический и общественный вес, но и редкость вообще в нашей стране. И это, в общем, достойно того, чтобы это заметить и этим восхититься. Виктор Резунков: Спасибо, Денис. Мнение политического обозревателя журнала "Профиль" Артемия Смирнова. Артемий Смирнов: Я бы сузил немножко проблему. Мне кажется, что, несмотря на то, что по большей части прошло по медиа, что конфликт между Академией наук, с одной стороны, и министерством, возглавляемым господином Фурсенко, не то что "лажа", но смягчен, - по сегодняшней беседе мне так не показалось. Мне показалось, что, наоборот. Глупо говорить, наверное, что у этого конфликта большое будущее, но мне кажется, что какая из сторон выйдет победителем из этого противостояния, во многом определит судьбу этой отрасли лет на пять вперед как минимум, как я понимаю. Спасибо за беседу, Жорес Иванович. Виктор Резунков: Спасибо большое, Жорес Иванович. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
