Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-09-04]
Лицом к лицуНиколай ДурмановВедущий Олег Винокуров Олег Винокуров: У нас в гостях руководитель Антидопинговой комиссии Олимпийского комитета России Николай Дурманов. Вместе со мной вопросы нашему гостю задает мой коллега Алексей Кузнецов, с которым мы на протяжении двух августовских недель много говорили об Олимпиаде и, естественно, о допинге. Российскую прессу представляет Гагик Карапетян, постоянный автор программы "Прессинг", независимый журналист. Итак, познакомлю слушателей кратко с биографией нашего гостя. Николай Дурманов закончил Московский медицинский институт, много лет работал в системе космической медицины. Затем руководил биотехнологическими производствами в России и в других странах, всего работал в более чем 30 странах мира по специализации "генная инженерия". Также Николай Дурманов работал в ЮНИДО - это организация ООН по промышленному развитию, руководил медико-биологическим центром. С 1998 года наш гость работает в системе Олимпийского комитета России, и с 2001 года возглавляет Антидопинговую комиссию ОКР. Естественно, больше всего мы будем сейчас говорить о допинге, который, по мнению многих, испортил, отравил недавно прошедшие в Афинах Олимпийские игры. И, наверное, первый вопрос нужен просто для того, чтобы как-то прояснить ситуацию для любителей спорта, которые в этом допинге вообще запутались. Потому что допинг сейчас в спорте стал таким же естественным понятием, как гол или клюшка. Допинг везде, уже не одно поколение болельщиков выросло с этим понятием на устах. Отсюда и возникают предположения (часто мы сталкиваемся с этим в беседах с радиослушателями в программе "Час прессы") такого свойства: все применяют допинг, кто-то попал, кто-то не попал на этом, а раз принимают все, то не следует ли просто разрешить, чтобы уже закончить с этим делом, закрыть тему? Все разрешить, пусть все принимают, что хотят, - и тогда все будет честно, все в равных условиях. Отсюда вытекает и первый вопрос. Николай Дмитриевич, проясните, пожалуйста, слушателям, в чем вред допинга и почему его нельзя всем разрешать применять? Почему с ним надо бороться? Николай Дурманов: Прежде всего, из соображений политической корректности, должен сказать, что категорически не все спортсмены применяют допинг. Есть виды спорта, изначально свободные от допинга, и дай бог, чтобы они таковыми оставались. А что касается возможности разрешения допинга, на эту тему однажды даже высказался сам Самаранч - он сказал: "Хватит лицемерить, все всё знают, давайте играть в открытую". Но дело в том, что элитарный спорт - это только часть проблемы, и не самая главная часть. Все цивилизованные страны уже давно поняли, что главная опасность допинга - это химизация молодого поколения. Что такое - напичканный допингом кумир, который всем мозолит глаза с экрана телевизора? Это искушение для сотен тысяч поклонников. И если в большом спорте с негативной стороной этого можно как-то справиться, хотя не всегда, то если допинг прорвется в молодежную среду (а в некоторых странах это уже произошло), он просто будет опустошать генофонд нации. Поэтому элитный спорт - это в каком-то смысле лейбл, торговая марка, и если мы на виду у всех людей не будем бороться с допингом, то мы пустим допинг туда, откуда уже никогда его не выцарапаем, - в молодежную среду. Гагик Карапетян: Николай Дмитриевич, незадолго до того, как мы с вами встретились в Афинах, вы мне рассказывали, еще в Москве, что вы предлагали спортивному руководству страны приобрести американское оборудование, которое организаторы Олимпиады установили в Афинах. Однако, насколько мне известно, оборудование было куплено, но подешевле и не тех параметров (я имею в виду его сверхчувствительность). Если бы с оборудованием все было нормально и за него был заплачен 1 миллион евро, насколько мне известно, то все было бы нормально с российскими олимпийцами? Николай Дурманов: Есть некий соблазн выступить в роли Нострадамуса и сказать: "Я говорил, но меня не послушали:" К счастью, это все не так. Тот допинг, на котором попались наши спортсмены, да и не наши тоже, был настолько грубым, настолько примитивным, что любое оборудование его обнаружит. Поэтому то, что мы закупили бы супер-новое оборудование, в данном случае ничего не меняло. А вообще, если говорить о разнице в вооруженности лабораторий, то с некоторых пор началась настоящая гонка вооружений. У лабораторий есть стимул: чем больше они будут демонстрировать новые подходы, интенсивную научную работу, тем больше они будут получать научных грантов, других денег от очень богатых спонсоров, ЮНЕСКО или Совета Европы. Поэтому лаборатории стремятся перевооружаться и вылавливать все новые и новые, изощренные типы допингов. Здесь мы не в самых первых рядах, прямо скажем, но и не в аутсайдерах, потому что у нас есть аккредитация Всемирного Антидопингового агентства. Довольно сложная процедура - получить эту аккредитацию, и пока она у нас есть. Мы находимся среди твердых середнячков. Алексей Кузнецов: Примерно последние лет 10 уже, может быть, немножко меньше, идет активная борьба с допингом на высоком уровне. В МОК создано Всемирное Антидопинговое агентство, и его программы, озвученные Диком Паундом, руководителем этого агентства, в свое время поражали не только громадьем планов, но и некоторыми высказываниями, странными на мой взгляд. В частности, было сказано, что одна из задач агентства - четкое понимание того, что есть допинг. И из этого, очевидно, стоило сделать вывод, что до сих пор мировая спортивная общественность боролась неизвестно с чем - с неким допингом, который не имел четкого определения. Скажите, сейчас дано уже четкое определение допинга, юридическое, по которому можно жить и работать, ориентироваться? Понятно, с чем нужно бороться? Николай Дурманов: Я с огромным уважением отношусь к Дику Паунду, к его неуемной энергии, к его темпераменту, за который он получил в наших кругах кличку "ураган Дик". Но должен сказать, что работа Всемирного Антидопингового агентства только усложнила концепцию допинга. В этом нет вины ни Дика Паунда, ни Всемирного допингового агентства, а это просто отражение того факта, что допинг - это некая маргинальная, криминальная часть современной медицины. Медицина переживает настоящую революцию, которую многие считают главным событием XX века. И поэтому сейчас четко определить, что такое допинг, практически невозможно. Иногда в допинги записывают безобидные лекарства, иногда в допинги не записывают явные препараты, которые вмешиваются в спортивные результаты. Поэтому сейчас все остановились на замечательном определении: допинг - это то, что запрещено в спорте. А что запрещено в спорте - на эту тему каждый год собираются эксперты и определяют, что является допингом, а что нет. Например, полгода назад эксперты собрались и решили, что кофеин отныне не является допингом. А ведь кофеин стоил золотых медалей, в том числе и олимпийских, не одному десятку спортсменов. Через полгода будет новое собрание высокоуважаемых экспертов - посмотрим, что они на этот раз скажут. Алексей Кузнецов: Например, эфедрин окажется: Николай Дурманов: Эфедрин запрещен категорически. Алексей Кузнецов: Да, а вдруг он будет разрешен - и тогда появятся люди, которые скажут: "Как же так, мы в свое время пострадали:" Ну, эфедрин - это условно, может быть любой препарат - бромантан или станозалол. Николай Дурманов: Здесь игра не совсем по честным правилам. Антидопинговые инстанции могут задним числом лишить медалей, если выяснится, что в какой-то старой пробе был допинг, - здесь нет запрещения на действие закона обратной силы. А наоборот невозможно. Если спортсмен был пойман на том, что уже не является допингом, то ему будет сказано: "О'кей, таковы были правила на тот момент. Смирись". Олег Винокуров: И давайте уже перейдем к конкретике, к итогам Олимпийских игр, именно неутешительным их итогам - допинговым. Значит, всего было 23 случая на данный момент (мы знаем, что еще какие-то пробы проверяются), когда спортсмены применяли допинг. Кстати, когда будет подведена черта под проверкой, вы знаете? Николай Дурманов: Ориентировочно большая часть проб будет проверена до 15 сентября. Есть еще один интересный аспект: очень много образцов было взято для анализов в будущем, когда будет разработан надежный метод определения гормонов роста. И вот десятки, а может быть, и сотни проб заложены на будущее. Будем надеяться - недалекое будущее, потому что трудно себе представить, чтобы через 3-4 года у кого-то отобрали олимпийскую золотую медаль только потому, что к тому времени будут надежные методы обнаружения каких-то хитроумных допингов. Олег Винокуров: Ну, понятно, теоретически это возможно, как мы уже поняли. Итак, 23 случая - и такого явного лидера среди национальных олимпийских комитетов, среди стран нет по допингу. Там трое россиян, трое венгров: Еще кто? Николай Дурманов: По долгу службы, и потому что моя служба не лучшим образом выступила на Олимпиаде, я, конечно, не приветствую такие рейтинги и стараюсь в таких случаях уходить в философские дебри, что допинг - это неотъемлемая часть спортивного ландшафта, что это бывает, и давайте лучше сфокусируемся на светлой стороне спорта - на успешном выступлении нашей сборной, которую уже все списали со счетов. Олег Винокуров: Ну, успешное выступление российской сборной, конечно, факт отрадный, но вы, значит, тем самым хотите сказать, что количество допинговых скандалов в той или иной стране никак не отражает уровень развития допинговой индустрии в этой стране? Николай Дурманов: Нет, не отражает. Это, наверное, отражает степень аккуратности и тщательности в подготовке к Олимпийским играм. Потому что если взять прошедший год, то абсолютные чемпионы по применению допинга и по борьбе с допингом - это американцы, которые буквально разорили свою легкую атлетику в борьбе против новых допингов. А что касается Олимпиады, получается, что нам бы тоже надо было до Олимпиады постараться выявить тех, кто нас так нехорошим образом подставил. Гагик Карапетян: Николай Дмитриевич, я хотел бы поспорить об оценке выступления российских олимпийцев. Мы с вами, в силу занятости, в Афинах в основном беседовали за полночь, и, я помню, перед утренней пресс-конференцией, на которой вы должны были отвечать на вопросы относительно скандала вокруг Коржаненко, вы высказали такую мысль, что не исключено, что вас назовут первым "стрелочником", "крайним", которому придется уйти в отставку. Потом это несколько раз в средствах массовой информации прошло. Вы действительно хотите быть первопроходцем среди - наконец - добровольных отставок российских спортивных чиновников, которых вообще никогда не было зафиксировано? Николай Дурманов: Честно говоря, не хотелось бы начинать с себя, но на самом деле это хорошая традиция, пример мужского поведения. До сих пор мы очень сильно проигрывали в глазах общественности и, главным образом, в глазах спортсменов тем, что при любом удобном случае перекладывали ответственность куда-то еще. Поэтому, я думаю, что если мы внесем новую традицию, когда люди будут смело и честно говорить, что они прокололись и готовы добровольно уйти в отставку, ну что ж, такую традицию можно только приветствовать. Гагик Карапетян: Не считаете ли вы, что все-таки чересчур берете огонь на себя? Я хотел бы радиослушателям сообщить о том, что, кроме Антидопинговой комиссии, которую вы возглавляете, есть и Антидопинговый центр при Федеральном Агентстве по физкультуре, спорту и туризму. Я хотел бы понять разницу не только в функциях, но и в распределении той вины, которая сейчас происходит относительно ситуации с допингом среди российских олимпийцев. Кто же больше виноват - Антидопинговая комиссия ОКР или Антидопинговый центр, который возглавляет профессор Семенов? Николай Дурманов: Все по нашей русской традиции - кто виноват и что делать? Очень бы не хотелось сейчас анализировать чужие промахи, а лучше сосредоточиться на своих. Должен сказать, что в нашей стране, как и в любой другой, антидопинговая служба достаточно сложна по структуре: есть лаборатории, есть агентства, которые собирают пробы; есть агентства, которые "разбирают полеты" и определяют степень вины или невиновности спортсмена; есть организации, главная задача которых - пропаганда, борьба против допинга; есть агентство, которое занимается экспертной оценкой медицинских и фармакологических программ, чтобы не допустить прорыва допинга в них: Это довольно сложная структура. Но если мы начнем описывать, как она устроена, - это и будет то самое распределение ответственности. Алексей Кузнецов: Понятно, кто с допингом борется, по крайней мере в России. Мы назвали только что две организации, которым по долгу службы положено этим заниматься. Понятно, кто допингом пользуется, - спортсмены и тренеры. А кто его создает? Не готовые препараты штампует, а создает в творческом смысле? Ведь очевидно, что на коленке или в гараже не создашь допинг, существует, очевидно, целая индустрия. Подпольная ли она или же это какие-то препараты, которые в целом нормальные, но в спорте могут считаться допингом? Или же это все-таки нелегальное производство и нелегальное творчество? Николай Дурманов: Это абсолютно ключевой вопрос, который является главной темой допинга. Дело в том, что элитный спорт - это всего лишь несколько тысяч или десятков тысяч спортсменов, это маленький рынок. Это неинтересный рынок для тех, кто планирует и разрабатывает какие-то новые препараты. Элитный спорт - это периферия допинговой индустрии, а надо честно сказать, что наше общество задопинговано, мы все живем на допинге: никотин, алкоголь, в каком-то смысле наркотики: Алексей Кузнецов: Кофе - вы говорили. Николай Дурманов: : замечательный допинг - виагра, который явно позволяет человеку превысить свои физиологические пределы. Олег Винокуров: Улучшает результаты. Николай Дурманов: Более того, главный рынок для допинга - это фитнес, это бодибилдинг, это физкультура, это похудательная индустрия, которая сейчас является самой популярной в цивилизованном мире. Главный спорт западного мира - это сброс лишнего веса. Недавно в США запретили хождение на своей территории эфедры, а ведь это главнейшая составляющая всех эффективных препаратов для похудения. После этого Буш запретил производство и распространение на территории США прогормонов - десятки миллионов людей употребляли эти препараты, такие "гормоны молодости", особенно "бэби-бумеры" - это поколение американцев, рожденных после Второй мировой войны, которые категорически не согласны стареть. И в этом смысле допинговая индустрия гораздо больше, чем можно себе представить. А в нее входит и легальная медицина, то есть те препараты, которые производятся глубокоуважаемыми фармацевтическими компаниями. Очень много допингов приходит из ветеринарии, потому что если посмотреть на мясное скотоводство, то главная проблема - как бы побыстрее нарастить мышцы у коров и другого скота. Логика та же, что и в спортивном допинге, - нарастить мышцы побыстрее. Собственно допинговая индустрия, подпольная, - это маленькая часть большой допинговой индустрии. Как правило, это какие-то мелкие производства, ориентированные на очень определенную маленькую нишу на рынке, в основном это завоз каких-то субстанций из Малайзии, Китая и розлив для распространения среди ближайших бодибилдинговых подвалов. А в общем и целом допинг - это как бы не любимый, но сын большой фармацевтической индустрии. Олег Винокуров: Понятно, что допинг - это примета времени, веление времени, и с ним уже ничего не сделаешь. Его искоренить не удастся, можно с ним только бороться. Борются все по-разному в большом спорте. Вы сами упомянули американцев, которые разорили свою легкую атлетику до начала Олимпийских игр, действительно перетряхнули всю сборную, многих спортсменов из нее исключили. Так же поступили и австралийцы, тоже и с велосипедистами своими разобрались. В результате добились одного: никто из спортсменов этих стран на допинге не попался. В других странах таких широких кампаний не было, я имею в виду, естественно, в первую очередь Россию, - и в результате получили то, что, по крайней мере, одна золотая медаль была отобрана, получить другие просто не дали шансов. Как это оценить? Почему сквозь ваше "сито" спортсмены, применяющие допинг, пробились на Олимпийские игры? Николай Дурманов: Ну, можно поздравить американцев. Действительно, у них большие проблемы с допингом, у них большие проблемы в университетском спорте, в детском спорте, и именно это подвигло их объявить программу "нулевой терпимости допинга" на территории Соединенных Штатов. И в рамках этой программы они не просто разорили свою легкую атлетику, а они три раза сменили состав Олимпийского комитета, они категорически усилили деньгами и административными возможностями Антидопинговое агентство (ЮСАДО). Кроме того, в Америке есть специальная комиссия при президенте, которая занимается исключительно борьбой с допингом. Поэтому неудивительно, что, имея такую мощную поддержку, более того, имея определенные традиции борьбы с допингом, они опередили другие страны по части успешности этой борьбы. Поэтому сводить все к качеству оборудования - это, значит, немножко упрощать ситуацию, подспудно говорить: оборудование нужно для того, чтобы, не дай бог, кого-нибудь химизированного не пропустили и потом не опозорились. Но это только часть борьбы с допингом. На самом деле, чем вылавливать спортсменов самым изощренным оборудованием, лучше предложить им альтернативные медицинские программы. Потому что там, где нет нормальной спортивной медицины, там будет допинг. Потому что вообще без медицины элитный спорт невозможен в принципе и очень опасен. Гагик Карапетян: Николай Дмитриевич, вот по поводу отобранной медали Коржаненко. Она де-факто еще не отобрана, и Коржаненко решила бороться за эту медаль. Она собирает документы, для того чтобы подать иск в Международный арбитражный спортивный суд в Швейцарии, и будет консультироваться с Олимпийских комитетом, его юридической службой, с вашей Антидопинговой службой. Не считаете ли вы, что Коржаненко пошла по уже горькому пути Лазутиной и Даниловой? И каково ваше личное мнение, вы бы советовали ей так поступать или лучше вернуть медаль и открыть шлагбаум перед участием российских спортсменов в международных соревнованиях? Сейчас же существует некая блокада. Николай Дурманов: Нет, блокады нет. Не существует правила, по которому за поведение одного спортсмена отвечают все остальные. Но в любом случае медаль возвращать надо, потому что у нас нет претензий к процедуре допинг-контроля, к качеству результатов, которые были получены в афинской лаборатории. Допинг был обнаружен в организме спортсмена - медаль нужно вернуть. Другое дело, что спортсменка с этим не согласна, а у нас нет оснований не верить в ее искренность, и мы хотели бы для себя, не оспаривая решение МОК, выяснить, в чем дело, какова степень ее вины и она ли виновата в этом деле. И здесь вопрос не простого любопытства, а вопрос ее карьеры: у нее это второй допинговый случай, и она может получить пожизненную дисквалификацию, своего рода смертную казнь в спорте. Ей надо на что-то жить, а профессиональные спортсмены, как правило, ничего другого не умеют. Поэтому мы сейчас поможем ей, по крайней мере, остаться в спорте. Алексей Кузнецов: Насколько я знаю, Ирина Коржаненко протестует не против результата, а пытается доказать, что ее допинг-проба была подменена. Есть некоторые параллели между этим случаем и случаем с венгерским молотобойцем, который также должен вернуть золотую медаль. Насколько я знаю, в его случае как раз и была подмена пробы зафиксирована. Пожалуйста, сравните эти два случая, чем они отличаются друг от друга. Николай Дурманов: Сравнить их крайне сложно, потому что в нашем случае это банальный допинг, обнаруженный в организме спортсмена естественным антидопинговым путем. А в случае с венгром это настоящий антидопинговый триллер. Венгры были пойманы на использовании особого устройства. Рискуя оскорбить нравственность наших слушателей, вдаваться в физиологические детали не буду, но скажу, что это специальная машинка, которая позволяла вместо своей сдавать чужую мочу. Прямо с этим устройством был пойман Фазекаш - это еще один медалист из Венгрии, а Аннуш тренировался у этого же тренера. Естественно, возникли подозрения, что он тоже использовал это "замечательное новшество", но когда к нему обратились с просьбой сдать допинг-пробу уже нормально, он отказался, сказав: "С сегодняшнего утра я ушел из большого спорта, медаль остается со мной на долгую и вечную память, не трогайте меня". А на самом деле это допинг-проба нужна не для того, чтобы там обнаружить допинг, потому что уже прошло достаточно времени, а для того чтобы определить по ДНК, по генной дактилоскопии, принадлежал ли ему образец на Олимпиаде или он был заряжен в то самое устройство. Алексей Кузнецов: То есть в этом случае МОК хочет провести исследование на ДНК и определить принадлежность допинг-пробы. Насколько я понимаю, Коржаненко требует того же, она как раз и хочет провести это исследование и определить, ее ли проба была определена как положительная. Почему в этом случае нельзя провести такое исследование? Николай Дурманов: Мы просим МОК провести такое исследование. Я подчеркиваю слово "просим", потому что существует процедура, и по этой процедуре вопрос с медалью Коржаненко закрыт, медаль у нее отобрали. Но, я думаю, МОК пойдет нам навстречу, потом что в конечном итоге все спортивные чиновники должны беспокоиться о своем реноме. И если их будут обвинять в том, что мы с пренебрежением относимся к правам человека, в данном случае речь идет именно о правах человека, то это не очень хорошая аура. Я думаю, мы добьемся права проверить допинг-пробы Коржаненко с использованием метода генной дактилоскопии. Алексей Кузнецов: А не повлечет ли это за собой лавинообразные просьбы всех уличенных в допинге о проверке на ДНК? Если 23 по итогам Афинской Олимпиады - это не так много проб, в конце концов. Николай Дурманов: Я думаю, что это главный тормоз на пути к принятию нашей просьбы - люди боятся, что дорогостоящая процедура анализа ДНК будет тем, чем все лаборатории ВАДА будут заниматься следующие полгода. Но у нас есть веское основание просить за Коржаненко. Олег Винокуров: Получается, есть подозрение, что допинг-пробу Коржаненко кто-то из ответственных сотрудников подменил, подсунули чужую, "заряженную" пробу? Алексей Кузнецов: Подсунули враги - классическая формулировка. Олег Винокуров: Да, вот это как раз из той серии, что во время крупных соревнований в России много говорят об антироссийских заговорах, о том, что нас засуживают. Теперь нам и допинг подсовывают? Николай Дурманов: Нет, у нас никаких вопросов к МОК нет, и никаких сомнений в том, что анализ был проведен правильно, у нас нет. Но эти сомнения есть у спортсменки. А поскольку на кону ее жизнь в спорте, на кону ее карьера, надо пойти ей навстречу. Олег Винокуров: Ну, тогда скажите четко и откровенно, антироссийский заговор на каком-либо уровне существует или нет, на ваш взгляд? Николай Дурманов: О каком заговоре можно говорить, если Олимпиада началась неудачно (в пятницу, 13-го) - с того, что два лучших греческих атлета, один из которых должен был зажигать олимпийский факел, были изгнаны с Олимпиады? О каком антироссийском заговоре можно говорить, если греческая лаборатория выявила допинг у своего же спортсмена, тоже живой легенды греческого спорта? Более того, я много раз был в этой лаборатории, и даже когда проверялась проба Коржаненко, один я знал в лаборатории, что речь идет о золотой медали на афинских Играх, а все остальные видели перед собой номер и работали с этой пробой вслепую, не подозревая, кому она принадлежит. Гагик Карапетян: Когда начался скандал с делом Кедерис - Тану, мы с вами долго беседовали по телефону, и вы мне объясняли, что дело греческих легкоатлетов - это, по сути, дело противостояния между политкорректностью МОК и борьбой за чистоту спорта со стороны ВАДА. Объясните, пожалуйста, вот такое противостояние происходило не только по отношению к греческим легкоатлетам, но и в течение всей Олимпиады? Николай Дурманов: Трудно комментировать хитросплетения взаимоотношений МОК и ВАДА, тем более что по штатному составу эти две организации сильно пересекаются, одни и те же функционеры и там и там занимают важные места. Но, безусловно, МОК, как традиционный модератор мирового спорта, заинтересован в том, чтобы было меньше шума, побольше радости, чтобы хоть как-то реанимировать заветы Кубертена. А ВАДА, наоборот, должна подчеркивать необходимость своего существования, причем существования в ореоле обильного финансирования. Поэтому здесь противоречия интересов. И не последнюю роль играет темперамент Дика Паунда. Например, Александр Попов, наш знаменитый пловец, говорил, что Паунд на бегу сказал ему: "У вашей Коржаненко нашли допинг в крови - я ее порву на части". То есть заряженность на скандал, заряженность на охоту у ВАДА есть. Алексей Кузнецов: Тот случай, когда пожарные получают премию за каждый пожар - соответственно, они заинтересованы в увеличении количества пожаров. Николай Дурманов: Ну, здесь можно какие-то формулировки придумать, которые смягчат этот печальный факт, но на самом деле вынужден признать: да, антидопинговые службы заинтересованы в допинговых скандалах, потому что идет охота за большими деньгами. Олег Винокуров: В свете того, что мы говорили в самом начале, я не знаю, нужно ли осуждать кого-то за излишнее рвение. Рвение в данном случае излишним не может быть. Николай Дурманов: Ни в коем случае. Они охотятся - это их работа, их призвание. А спортсменам можно только посоветовать старый завет ковбоев Дикого Запада: не подставляйтесь. Олег Винокуров: Тем более, как мы уже говорили, на кону стоит здоровье будущих поколений. Здесь, я думаю, все методы уместны. Николай Дурманов: Да. Опять-таки, если говорить об элитном спорте, что допинг, рейтинг, медали - все крутится в этом маленьком кругу. Но по большому счету допинг - это страшно опасная штука. Мы же видели уже десятки смертей на глазах у миллионов зрителей, а увидим еще больше, потому что потихонечку к спорту подбираются невероятно изощренные и эффективные допинги. В конечном итоге речь идет о здоровье молодых людей, и я думаю, что все, кто жаждет спортивных битв до конца, вопреки логике собственного здоровья, резко переменят свое отношение, когда увидят несколько этих печальных случаев прямо на стадионе. Алексей Кузнецов: Вы сказали о новых видах допинга, которые подбираются. А нельзя ли подробнее? Не так давно возникло понятие "кровяной допинг", мы слышали про гормональные виды допинга, есть даже такой термин "секс-допинг". В какую сторону развивается эта индустрия, откуда ждать опасности? Николай Дурманов: Генный допинг. Дело в том, что мировая медицины выбрала для себя такую точку роста - это генная терапия, то есть "ремонт" человеческого генома. Большая часть болезней, которыми болеет человечество, связано с какими-то генетическими дефектами, и для лечения этих болезней выдумываются новые методы генной терапии, когда уже выросшему или растущему человеку подсаживается хороший ген вместо плохого или дополнительный ген вместо слабо работающего. Для спорта все это - большая угроза. Потому что представьте себе генно-терапевтический протокол для увеличения роста мышц - абсолютно необходимая вещь для лечения дистрофии - а что будет в спорте? Или генная терапия для увеличения количества гемоглобина, а значит, и кислорода в крови для лечения анемии почечных больных - а что будет в спорте? Или методы улучшения мыслительных способностей для лечения болезни Альцгеймера - представьте боксера, который получил такую терапию, который будет в три раза быстрее соображать и двигаться. Это большая опасность. Вторая опасность - это пептидная химия. Пептиды - это как бы слова, которыми разные участки мозга между собой разговаривают, живут они буквально миллисекунды, но их эффект длится очень долго. Так вот, пептидный допинг - это очень неприятная перспектива уже ближайших лет. Он уже применяется и уже внесен в запретный список под названием "релизинг-факторы". Так вот, пептидный допинг неуловим: несколько секунд он циркулирует в крови, а действие его может продолжаться месяц и больше. Это плохая перспектива. И пока не видно более-менее реального противоядия против этого. Гагик Карапетян: Николай Дмитриевич, судя по вашей биографии, вы сами являетесь специалистом в генной терапии: Николай Дурманов: Категорически отвергаю всякие намеки, я на другой стороне баррикад. Гагик Карапетян: Но я хотел ответить на вопрос, что будет со спортом. Мне кажется, спорта уже не будет, если генная терапия будет овладевать большим спортом. Тогда вообще какой смысл проводить Олимпийские игры, если и сейчас, по сути дела, допингом заражены даже юные спортсмены, которые выступают на молодежных чемпионатах? Мы сами знаем случаи с российскими хоккеистами на молодежных чемпионатах по хоккею - их тоже ловили на допинге. Не считаете ли вы, что все это бесполезно? Николай Дурманов: Вы знаете в нашей традиции, особенно западной, - жить ожиданием конца света. По поводу любого новшества мы начинаем думать, что конец света надвигается. По-моему, в середине XIX века с изобретением пулемета была очень модной теория, что войны кончились, потому что с таким смертоносным оружием воевать невозможно, человечество погибнет. Но с тех пор мы благополучно воюем и воюем. Точно так же и допинг. Я думаю, что на каждый новый допинг возникают новые обстоятельства - либо методы контроля этого допинга, либо методы разрешения этих допингов (как бы хорошая мина при плохой игре). Но так или иначе, я думаю, лет 10-12 у спорта, каким мы его знаем, еще есть. Гагик Карапетян: Но в таком случае всегда цена вопроса - это деньги. И какой смысл тогда был российскому правительству выделять 600 тысяч долларов для того, чтобы господин Фетисов занял место в президиуме ВАДА? Ради чего, когда можно было эти 600 тысяч долларов потратить на оборудование той же Антидопинговой комиссии, вообще как-то целесообразнее использовать эти деньги? Николай Дурманов: Если анализировать это дело с точки зрения инвестиционной политики, то эти 600 тысяч - очень выгодная инвестиция. Потому что на 600 тысяч долларов никакого стоящего оборудования не купишь и никакую новую технологию не разработаешь (здесь все должно идти на десятки миллионов долларов), а вот хорошие отношения с антидопинговым сообществом - это здорово. У меня была возможность побеседовать с Диком Паундом, и он приглашает нас к совместным научным программам, особенно по части генного допинга, потому что мы по-прежнему в этом деле сильны. И я думаю, что 600 тысяч - это не было ошибкой, это как бы наше вступление в "большую восьмерку", в клуб тех, кто будет на самом острие антидопинговых перспектив. Олег Винокуров: Но пока что-то не наблюдается никакого прогресса. В Солт-Лейк-Сити был скандал, в Афинах очередной скандал: Как-то не сказываются хорошие отношения с ВАДА здесь. Николай Дурманов: Дружба дружбой, а денежки врозь. Я думаю, что сколько бы мы не платили ВАДА, мы никогда не сможем все это дело превратить в некую взятку, чтобы нас пропускали через антидопинговое сито. Антидопинговая служба устроена достаточно жестко, и хотя и там есть поле для мелких махинаций, но в общем и целом эти организации неподкупны. Алексей Кузнецов: В списке 23 спортсменов, которые по итогам Афинской Олимпиады уличены в применении допинга, есть хотя бы один представитель сборной Китая? Николай Дурманов: Нет, китайцев там нет. Алексей Кузнецов: А следующая летняя Олимпиада пройдет в Пекине, и сейчас уже многие расценивают удачное выступление китайской сборной в Афинах как своего рода генеральную репетицию будущих великих китайских побед. Какой-то здесь есть антидопинговый или допинговый аспект? Китайцы хорошо подготовлены, китайцы не употребляют допинг, китайцы хорошо маскируют применение допинга - что можно здесь сказать? Николай Дурманов: Говорят, что перед сиднейскими Играми китайцы сняли буквально с самолета 25 своих ведущих спортсменов, потому что они сочли необходимым перед пекинскими Играми блюсти репутацию. Дело в том, что пекинская Олимпиада для Китая - это не просто спортивное событие, а как бы последний штрих в их статусе сверхдержавы, к которому они так сильно стремятся. Поэтому больше всего на свете они хотели бы сейчас сохранить свою репутацию незапятнанной. А что касается природы их побед, то, я думаю, допинг если и играет здесь какую-то роль, то самую последнюю. Как еще может выступить страна, у которой 15 миллионов профессиональных спортсменов, сотни спортивных баз, организованных самым выдающимся образом, великолепные специалисты, которые знают все, от традиционной китайской медицины до генной инженерии? Все западное побережье Штатов и Канады оккупировано китайскими учеными, которые остаются китайцами, даже будучи обладателями вожделенной грин-карты. Китайцы обладают всей полнотой информации о спортивной медицине. А генетически северные китайцы не сильно отличаются от европейцев, и наш стереотип, что это худенькие, маленькие, в синеньких костюмчиках, совершенно не верен. Китайцы - это мощные ребята, их много, и они очень грамотно занимаются спортом. Плюс еще такое замечательное подспорье - коммунистический режим. Представьте себе ГДР с полутора миллиардами жителей. В свое время ГДР конкурировала и со Штатами, и с нами. Олег Винокуров: Но это как раз не намек на допинг? В свое время в ГДР с допингом хорошо все было. Алексей Кузнецов: Да, это была одна из ведущих стран по употреблению допинга. Николай Дурманов: Есть такая поговорка: горе побежденным. Восточные немцы проиграли, они как страна исчезли, и все секретные архивы вспыли на поверхность. Я думаю, что если бы секретные архивы других стран вспыли, ГДР была бы еще среди "овечек". Ничем особенным их спортивные фармакологические программы не отличались от других стран. Олег Винокуров: Ну, хорошо, китайцы озабочены тем, чтобы сохранить свое лицо. Видимо, как и американцы. Кстати, я, пользуясь случаем, хотел бы вас поправить в одной формулировке. Когда вы сказали, что американцы перед Олимпиадой развалили свою легкую атлетику, мне кажется, это неточное заявление, потому что они, может быть, сборную свою развалили, но как раз в легкой атлетике именно благодаря этому у них появилось много новых звезд, и легкая атлетика в определенной степени расцвела. А россияне в этой связи чем-нибудь озабочены - сохранением лица или еще чем-нибудь? Что-нибудь будет меняться, на ваш взгляд, к лучшему? И вы, как руководитель Антидопинговой комиссии Олимпийского комитета России, можете что-нибудь изменить к лучшему? Николай Дурманов: Начну с философского пассажа. Конечно, будет лучше, потому что хуже уже некуда. Мы исчерпали кредит доверия и нашей, и мировой спортивной общественности. Две Олимпиады - хватит. Поэтому к третьей Олимпиаде, в Турине, мы должны реально продемонстрировать, что мы способны на своей территории навести порядок с допингом. Ведь, по большому счету, это же не только вопрос престижа, а это вопрос элементарного жульничества. Другие страны вкладывают огромные деньги в спортивную индустрию, в ее шоу-составляющую, в ее технологическую составляющую, раскручивают спортсменов, организовывают соревнования. И они ожидают какого-то выхода от этого, будь то национальный имидж или какие-то спонсоры, или просто развитие околоспортивной индустрии. И вдруг приезжают какие-то ребята из городов с труднопроизносимыми названиями, накачанные химией, и забирают золотые медали, за которые не было заплачено, которые они забирают только благодаря шприцу. Вот это спортивное сообщество больше не вынесет. Поэтому мы обязаны просто навести порядок. И у нас очень мало времени, уже в Турине мы должны быть святее Папы Римского. Олег Винокуров: А этого можно добиться? Николай Дурманов: Этого нужно добиться, а вот получится или нет - посмотрим. Олег Винокуров: Вы руководите Антидопинговой комиссией, и спортсмены, которые попали в Афины и попались там на допинге, значит, предварительно вас лично или возглавляемую вас организацию обманули. Значит, дальше тоже могут обманывать? Николай Дурманов: Могут. Олег Винокуров: А как быть? Николай Дурманов: Здесь есть два аспекта - технический и административный. Технический - мы должны перевооружить нашу лабораторию, мы должны уметь определять самые изощренные виды допинга. Для этого не так много нужно, всего лишь 10-15 миллионов долларов. Для нашего бюджета это, конечно, сумма не очень значимая, хотя я думаю, что сейчас огромное количество радиослушателей немедленно предложат не менее удачные статьи расходов, вместо того чтобы контролировать допингеров. Но гораздо важнее не техническая сторона. Гораздо важнее создать антидопинговую структуру, абсолютно свободную от корпоративных интересов, независимую, не подотчетную никому, ни богатым федерациям, ни амбициозным руководителям регионов, ни, тем более, Олимпийскому комитету или Федеральному Агентству по спорту, - идти по тому пути, по которому пошли некоторые страны. И это дает очень быструю отдачу. Такая независимая организация - это очень мощная сила. Олег Винокуров: Это возможно в российских условиях - создать полностью независимую такую организацию? Найти 10-15 миллионов - это совершенно не проблема, потому что только на призовые за эту Олимпиаду, по-моему, в общей сложности куда больше уйдет. Не думаю, что деньги будут проблемой. А найти людей, которые смогут абсолютно независимо работать, в российских условиях возможно? Николай Дурманов: Самому интересно. У меня нет ответа на этот вопрос. Но должен сказать, что если такую организацию создавать, то она должна быть наполнена менеджерами в первую очередь, то есть людьми с хорошей зарплатой, с хорошими навыками административной логистики. А лаборатория - это уже следующий эшелон борьбы с допингом. Ну и, конечно, пока на нашей территории и не пахнет программой "нулевой терпимости". Если бы одну десятую того времени, которое тратится на рекламу пива, тратить на примитивные клипы о вреде допинга, поверьте мне, мы бы преуспели в борьбе против допинга. Потому что, да, мы сейчас будем вылавливать тех, кто относится к сфере элитного спорта, но одновременно вырастают молодые спортсмены, которые без допинга просто не мыслят себе своей карьеры. И как мы будем исправлять их устоявшиеся представления о большом спорте через 3-4 года, когда они придут на смену нынешним ветеранам? Олег Винокуров: Безрадостная картина. Николай Дурманов: Нет, она не безрадостная. Это одна из возможных перспектив. Но мы должны все сделать, чтобы этого не произошло. Я должен сказать, что это не наша национальная проблема. Проблема допинга в Америке гораздо острее, особенно в так называемом стрит-спорте, в новых видах спорта, которые в Америке сейчас по количеству занимающихся почти догоняют традиционные виды спорта. Не менее остро стоит проблема в Италии, во Франции, но там, правда, другой механизм борьбы с допингом - там все отдали силовым структурам, и с допингом борются жандармы и карабинеры с автоматами наперевес. Гагик Карапетян: Перед отлетом из Афин мы - журналисты, освещавшие несколько Олимпиад, - собрались и устроили такую игру, профессиональную, - одним словом охарактеризовать предыдущие Олимпиады. Олимпиаду в Барселоне назвали музыкальной, потому что там 24 часа музыка крутилась, пели оперные певцы. Олимпиада в Нагано - экологическая - там все ходили в респираторах. В Сиднее - зеленая. В Атланте - американская: Вы согласны с тем, что Олимпиада в Афинах - фармакологическая? И сам факт приглашения вас в нашу студию подтверждает это. Николай Дурманов: Полностью согласен, это была медицинская Олимпиада. Олег Винокуров: Ну что ж, разговор наш всех проблем не поднял, но он истекает, и в заключение, по нашей традиции, я попрошу гостя и моих коллег высказать свои впечатления от нашего разговора. Николай Дурманов: Я очень рад, что вопрос допинга обсуждался в таком формате, а не в простых фразах: жрала - не жрала, кололась - не кололась, поймали - не поймали: Очень важно, чтобы люди понимали, что проблема допинга гораздо глубже и гораздо серьезнее, чем это может показаться, если читать спортивные публикации. Алексей Кузнецов: Мне очень понравился мужественный стоицизм нашего гостя, который не побоялся произнести цифры количества лет, оставшихся до конца большого спорта в его нынешнем виде, вот эти 10-12 лет, когда что-то еще можно исправить. Пожалуй, я слышу впервые эту цифру. И я понимаю, что если есть возможность что-то сделать, то Николай Дурманов, видимо, сделает это, если у него будет такая возможность. А если не будет, то у кого же она тогда еще будет? Гагик Карапетян: Сидя лицом к лицу с Николаем Дмитриевичем, я должен сказать, что он один из немногих спортивных чиновников России, с которым можно адекватно беседовать. И самое главное, что человек - специалист в своем деле, а не назначен туда, чтобы прикрывать чьи-то неудачи. Олег Винокуров: Оригинальным не буду: то, как наш гость отвечал на наши вопросы, мне понравилось, но сама тема, конечно, на меня произвела несколько удручающее впечатление, само раскрытие этой темы. Мы затронули проблемы разных стран - Америки, Италии, Франции, Китая, России. И почему-то у меня возникает такое чувство, что хоть проблемы для всех стран и одинаковые, но Америке, Китаю, Франции, Италии их удастся решить, возможно, быстрее и с лучшим результатом, чем России: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
