Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-10-03]
Лицом к лицу - Свободная темаГенри Резник и Юрий БолдыревЕлена Рыковцева: Мы обсуждаем ситуацию вокруг компании ЮКОС и, в частности, арест Михаила Ходорковского, который вчера был препровожден в тюрьму под названием "Матросская тишина". Гости программы - в прошлом политик, а ныне писатель Юрий Болдырев и адвокат, президент Московской Адвокатской палаты Генри Резник. Итак, Генри Резник и Юрий Болдырев, один общий у меня к вам вопрос: что не так сделал Михаил Ходорковский? Задавая этот вопрос, я исхожу из того, что оба вы не считаете, что атака на ЮКОС носит случайный характер. Итак, пожалуйста, Генри Маркович. Здравствуйте. Генри Резник: Здравствуйте. Я не веду дело ЮКОСа и всегда оговариваюсь, что очень осторожно комментирую дела, а чаще всего вообще не комментирую, в которых я не принимаю участие. Могу сказать, что, конечно, атака на ЮКОС, безусловно, неслучайна, она в известной степени носит знаковый характер. И единственное, что я могу сказать (вначале, для затравки), что Ходорковский, кстати, с которым я едва знаком (знаком с Фридманом, знаком с Невзлиным очень хорошо. Ну, Гусинский, Березовский, сами понимаете, были клиенты. А вот с Ходорковским - шапочное знакомство). Итак, я отдаю должно его мужеству, потому что выступление господина Колесникова в начале этой недели преследовало цель такую: тикайте отсюда, уезжайте. Потому что, когда заместитель генерального прокурора говорит, что "мы предъявим обвинения руководителям ЮКОСа", когда он прямо называет фамилию Ходорковского, я отдаю должное мужеству Михаила Борисовича, который не утек и который остался здесь и сейчас подвергается абсолютно бесправному помещению в следственный изолятор. Елена Рыковцева: Генри Маркович, я потом вам задам еще вопросы по этому поводу. И, пожалуйста, Юрий Болдырев, что не так у Ходорковского? Юрий Болдырев: Я сразу скажу, что я не знаю, что конкретно сейчас не так сделал этот человек. Я думаю, я шел сюда не в качестве человека, который мог это знать. Елена Рыковцева: Хорошо. Тогда я все же уточню: вы согласны с тем, что неслучайно выбран ЮКОС? Вот они говорят: все нарушали, и мы начинаем с ЮКОСа просто потому, что нужно с кого-то начать. Вы считаете, что это неслучайно, или действительно нужно было с кого-то начать, и этим "кем-то" оказался ЮКОС, и пусть ЮКОС. Юрий Болдырев: Вы знаете, наверное, неприлично отвечать не на те вопросы, которые тебе задают, но применительно к вашему прямому вопросу я опять должен сказать, что я не знаю. Всяко может быть. Никакого другого ответа вот на этот ваш вопрос у меня просто нет. Елена Рыковцева: Генри Маркович, я продолжаю разговор с вами. В понедельник "Новая газета" опубликовала интервью с Михаилом Ходорковским, где он дал достаточно жесткие оценки прокурорским работникам. Он сказал буквально следующее: "В данном случае мы имеем дело с так называемыми "оборотнями в погонах". Погоны бывают не только милицейские, как нас пытаются уверить, но и прокурорские. То, что отдельные прокурорские работники - может быть, в том числе, и господин Бирюков - нарушают закон, совершенно очевидно. И именно с этими недобросовестными прокурорскими работниками, которые, между прочим, порочат прокурорский мундир, мы, как граждане, ведем борьбу с помощью адвокатов". Вы знаете, есть такая версия, что именно эти слова возбудили прокуратуру настолько, что если она до сих пор терпела свободного Михаила Ходорковского, то после этого, не вынеся оскорбления, пошла на крайние меры. Как вы к этой версии относитесь? Генри Резник: Вообще, должен сказать, что мне, как президенту Адвокатской палаты, безусловно, более интересна, я бы сказал, и для меня значима сейчас тема нарушения прав адвокатов. Я все время говорю: я не участвую в деле ЮКОСа, я не защищаю там никого. Отвечая на ваш вопрос, я отдаю должное нашей Генеральной прокуратуре, потому что наша Генеральная прокуратура как-то вот не боится выставлять себя на посмешище. Абсолютно идиотские запросы об экстрадиции Березовского и Гусинского, которые были обречены на отклонение. Прокуратура как-то забыла, что дела эти искусственно созданы, что они были для внутреннего употребления и что запросы она посылает все-таки в страны европейского сообщества, где есть не де-юре, а де-факто независимый суд. И вот сейчас она довела до абсурда ситуацию с адвокатом Антоном Дрелем повторным вызовом адвоката на допрос. Вообще, в качестве немножко ликбеза для тех слушателей, которые, как выражался Михаил Зощенко, не утомлены высшим образованием, поясню суть проблемы. Вот существует уже 2 тысячи лет адвокатская профессия. Додумались до того, когда выломались из рода отдельные индивидуумы, граждане, что вообще-то в гражданском обществе нужно оказывать им юридическую помощь, чтобы защищать в самых разных ситуациях. Для того чтобы были уверены в защите люди, было установлено, что профессия адвоката независимая, это первое; и второе, что отношения доверителя и адвоката охраняются абсолютной адвокатской тайной, они основаны на абсолютном доверии. И человек, который обращается к адвокату, должен быть убежден в том, что ни при каких условиях адвокат не будет действовать ему во вред. А что получается сейчас, посмотрите. Генпрокуратура допускает адвоката Дреля в качестве защитника Ходорковского и тут же, в этот день, вручает ему повестку о вызове его на допрос. Значит, видимо, Генеральная прокуратура полагает, что Дрель будет защищать Ходорковского, приходить к нему в следственный изолятор, общаться с ним, получать информацию, а на следующий день являться на допрос к следователю. Елена Рыковцева: Генри Маркович, но они же очень хитро написали другой номер дела в повестке. Генри Резник: Да есть одно дело! Вот эта манипуляция меня просто умиляет. Это просто введение в заблуждение общественности. Посмотрите, есть одно большое дело, в этом большом деле, где написано про руководителей ЮКОСа, в этом деле Дрель участвует уже на протяжении 2,5 месяцев. Дальше из дела они выделяют эпизоды на Лебедева, потому что сейчас УПК (не будем оценивать - обоснованно, не обоснованно) допускает возможность такого процессуального салями: вот можно по кусочкам резать человека - по эпизодам преступной деятельности. То есть, скажем, можно предъявить один эпизод, направить в суд, потом будет другой эпизод... В общем, может быть 5-7 приговоров в отношении одного и того же человека. Понимаете, ситуация такая, что одновременно человек является, видимо (по мысли прокуратуры), и защитником, и свидетелем. То есть фактически прокуратура хочет превратить адвокатов в доносчиков на своих клиентов, не соображая вообще, что все действия, которые были проведены в Генеральной прокуратуре в связи с привлечением к ответственности Ходорковского и его арестом, они юридически, видимо, ничтожны. Потому что сама прокуратура говорит, что Дрель, он свидетель по делу, а не защитник. Совмещение этих функций невозможно. То есть Генеральная прокуратура просто уподобляется известной вдове, которая, как известно, сама себя сечет. Елена Рыковцева: Генри Маркович, ну вот получает адвокат Дрель повестку на понедельник, на завтра, на четыре часа дня. Он не идет. А ему надевают мешок на голову, бьют прикладами... оформляют принудительный привод. И он все же пойдет? Тогда ваши действия? Генри Резник: Я могу вам сказать, что совет Адвокатской палаты принял решение запретить адвокату Дрелю нарушать закон об адвокатской деятельности и адвокатуре и, кстати, Уголовно-процессуальный кодекс, не подчиняться произволу, который творит Генеральная прокуратура, и на допрос не являться. Если же он нарушит решение выборного органа адвокатского самоуправления, который действует в соответствии с компетенцией, которая ему предоставлена законом (который я только что назвал), в таком случае будет рассмотрен вопрос о его соответствии статусу адвоката. Почему? Повторяю, дело не в Дреле. Я Дреля, между прочим, не знал вообще просто-напросто... Елена Рыковцева: Да это понятное дело. Мы же не говорим о том, знаем мы его или нет, мы говорим о ситуации, о прецеденте. Генри Резник: Я просто говорю, что дело не в Дреле. Если бы обратился ко мне Сидоров, Кузнецов, Рабинович, Пупкин... Понимаете, мы приняли такое решение. Адвокатское сообщество, простите, не собирается подчиняться произволу, который творит прокуратура. Мы защищаем наш институт. Мы не защищаем конкретно даже адвоката Дреля, дело не в нем или даже не только в нем. Потому что разрушение адвокатской тайны означает ликвидацию нашей профессии. Вот и все, очень просто. Елена Рыковцева: Генри Маркович, не думала я, что наш разговор сразу зайдет об адвокате Дреле. Тем не менее, может и так ведь случиться, что он из свидетеля превратится в обвиняемого, его отправят в тюрьму, а вы лишите его звания адвоката - будет двойной удар для человека. Не кажется вам, что это слишком жестоко? Генри Резник: Извините меня, когда адвоката приглашают в качестве свидетеля - это одно. Адвокат не защищен абсолютно каким-то иммунитетом. Елена Рыковцева: В том-то и дело. Генри Резник: Ну, простите, в чем состоит нарушение в отношении Ходорковского, в чем вот эта вот иезуитская, изуверская абсолютно практика генеральная прокуратуры? Его приглашают в качестве свидетеля - опускаю то, что человек был в командировке, и это уважительной причиной всегда считалось, - тогда, когда подготовлено постановление на 50 страницах (Дрель об этом сообщил мне) о привлечении его в качестве обвиняемого. Что в законе указано, в УК, которому подчиняться должна прокуратура? Там написано, что обвиняемому заранее сообщается о дне предъявления обвинения. Для чего? Для того чтобы он мог соответственно подготовиться к привлечению к уголовной ответственности... Елена Рыковцева: Ну да, зубная щетка и так далее. Генри Резник: Пригласить адвоката, которого он хочет, понимаете. А тут, значит, иезуитский прием. Вызывают в качестве свидетеля, человек не является, причем в прокуратуру идет информация, что он не явится по той причине, что он в командировке, он будет в понедельник вечером, а во вторник уже явится в прокуратуру и даст показания, повторяю, в качестве свидетеля. И дальше вот эта вот позорная акция, которая просто пятно ставит, пятно на власть в целом государственную и в целом на государство. Понимаете, все вот эти вот маски-шоу, которые у нас... Понимаете, это разные совершенно процессуальные фигуры - свидетель, подозреваемый и обвиняемый. Вот если прокуратура считает, что Ходорковский преступник, в таком случае, простите, она должна и действовать определенным образом. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Генри Маркович. Слово Юрию Болдыреву. Юрий, пожалуйста. Юрий Болдырев: Ну, теперь уже и мне есть от чего оттолкнуться. Спасибо уважаемому Генри Марковичу. Все, что он говорил, я, как гражданин, вы, как гражданин, и, кстати, прокурор, как гражданин, которого завтра могут точно так же привлекать к ответственности (такие прецеденты у нас были), конечно, должен в полной мере разделять, безусловно. Его позиция как адвоката абсолютно полна и кристально чиста. Но когда абсолютно аналогичную позицию занимают представители нашей общественности, политической элиты, меня это, мягко говоря, удивляет. И скажу почему. Дело в том, что в мире ничто не происходит вдруг. Генри Маркович привел сейчас ряд - наверное, он профессионал, точно говорит - прямых нарушений закона в деятельности в данном случае, как он говорит, прокуратуры. Но вот в моей книге приведена масса примеров столь же прямых нарушений закона и прямых нарушений интересов, причем не одного конкретного человека - Ходорковского или адвоката Дреля, а всех нас, 145 миллионов россиян. Я имею в виду вот эти сделки по передаче в пользование того же Менатепа, практически во владение, компании ЮКОС, передаче в подарок тому же Абрамовичу "Сибнефти", тому же Потанину (по существу я говорю) - "Норильского никеля". Это нам с вами наносился ущерб на многие миллиарды долларов - и ничего. Той горячности, той готовности идти до конца в защите прав и интересов граждан почему-то у нашей либеральной общественности не было. Теперь судите сами, если можно нарушать закон в чем-то одном, то для защиты этого, наверное, логично выстраивать и такую правоохранительную систему, которая защищала бы не наши с вами интересы, а интересы этих самых так называемых олигархов и тех высших должностных лиц государства, начиная от президента и его ключевых министров, которые это все осуществляли. То есть все дружно, согласованно создавали правоохранительную систему, нацеленную не на защиту наших интересов, а на защиту чего-то совершенно другого. Здесь был полный консенсус, все дружно говорили, что нельзя привлекать к ответственности, не надо ничего поворачивать назад и так далее. И вдруг выясняется, что эта созданная совместными усилиями правоохранительная система вовсе никому не дает гарантии, что он от ее произвола защищен. Значит, как говорят, посеешь поступок - пожнешь привычку, посеешь привычку - пожнешь характер, а дальше судьбу. Вот генезис нашего капитала начинался с известных поступков, затем это вошло в привычку, затем возник определенный характер нашего капитала и обслуживающей его, уж простите меня за такие слова, интеллектуальной политической элиты. Мы, граждане страны, все это допустили, и теперь мы вместе пожинаем судьбу. То есть, еще раз. Конечно, с конкретными нарушениями закона в отношении конкретных лиц, будь то простой гражданин в Чечне или олигарх, конечно, надо бороться. Но если бороться всерьез, а не на уровне рекламы или на уровне просто профессиональной деятельности адвоката (тут тоже все понятно), то, конечно, бороться надо с другим, куда более серьезным и фундаментальным, о чем я начал сейчас говорить. Либо порядок, закон торжествует везде, либо, будьте уверенны, его не будет нигде. Елена Рыковцева: Генри Маркович, вы ответите? Генри Резник: Я могу вам сказать, что имеются в виду различия между нашим статусом определенным. Юрий Болдырев, к которому я с огромным уважением отношусь, - он политик. Я - адвокат, мой статус накладывает определенные ограничения на мое поведение, на мои высказывания. Я ничего не могу сказать относительно того, были нарушения, не было нарушений. В чем я согласен с Болдыревым и даже хочу развить? То есть, были нарушения или не было нарушений в ЮКОСе, мне неизвестно. Я говорю только о том, что в жертву раскрытия конкретных преступлений не должны приноситься базовые конституционные права личности, на которых основано практически правовое государство. А вот развить Юрия Болдырева я хочу. Вот эта страшная система наша в известной степени, которая страшной, вообще-то, была еще при Софье Власьевне (при Советской власти), вот тот беспредел, который сейчас творится, - в известной степени, здесь вина и наших бизнесменов по той причине, что оказались развращенными абсолютно взятками нищие фактически, бедные представители правоохранительной системы. Вот когда говорят сейчас, - вот Немцов говорит: ну как же так, мы отнимаем у врачей, не даем учителям - мы отдаем на систему правоохранительную. А нужно давать. Почему? Да потому что врачи, учителя - они, вообще-то, имеют какой-то выход в частную практику, им нужно это предоставлять. А вот нищие правоохранители представляют огромную угрозу для общества. Этой ситуацией в свое время воспользовались и фактически заказывали дела друг против друга. Что говорить, это было, это очевидно. И сейчас в известной степени, конечно, создали определенную систему, которая взбесилась - вот сейчас я применяю такой термин. По делам, не только по этому делу, а по тем делам, которые искусственно создавались, могу вам сказать: это просто взбесившаяся прокуратура. И, соответственно (я не собираюсь ничего здесь смягчать), да, мы получили страшную правоохранительную систему, которую правоохранительной называть даже трудно, она правонарушающая фактически. Елена Рыковцева: Пожалуйста, Юрий Болдырев, я вижу, что вы хотите что-то ответить. Юрий Болдырев: Да, у меня еще два тезиса. Первое, если мы понимаем, что вся наша экономика в значительной степени - так выстроили систему - работает не по закону, а по понятиям и, соответственно, теперь вдруг удивляемся, что и правоохранительная система работает по понятиям, то у меня есть подозрения (это я в какой-то степени отвечаю на ваш самый первый вопрос), что это у нас такое специфическое антимонопольное регулирование - по понятиям. Ведь что произошло? Произошла ситуация, когда буквально несколько крупнейших кланов держат в руках не только экономику, но и всю политическую систему. Конкретно ЮКОС или ключевые его люди - я не веду сейчас предвыборную агитацию или антиагитацию, но, скажем... ограничимся так - напрямую финансируют целый ряд политических партий, причем вносят настолько весомый вклад, что мне трудно себе представить, чтобы эти партии, когда доходит до серьезных вопросов, не работали прямо, напрямую в интересах этих ключевых компаний. Вот такое специфическое антимонопольное регулирование - по понятиям. И второе, мина-то заложена. Вот я всегда - как бывшее должностное лицо и член парламента, госслужащий - предлагаю четко разделять предпринимателя и госслужащего. Вот в рамках такого, как я сказал, антимонопольного регулирования все с удовольствием сейчас задают вопрос: надо ли возвращать неправильно приватизированное? Вопрос обсуждается на всех передачах с удовольствием, все очень рады и так далее. А мы на одной передаче в Петербурге как-то задали другой вопрос, по которому у общества, как выясняется, консенсус куда больший. Вопрос следующий: а нужно ли привлекать к ответственности тех высших должностных лиц, которые столь противозаконно осуществляли по существу, извините, разграбление нашего государства. Елена Рыковцева: И к чему пришли, к какому выводу? Юрий Болдырев: Так вы знаете, за привлечение к ответственности позвонивших было в 50 раз больше, чем против. Так что по этому вопросу есть консенсус, но этот вопрос на большинстве передач на центральных каналах категорически не ставится, хотя он и является ключевым. Потому что, если все оставить, как есть, Ходорковский будет жертвой, его накажут, а тех ключевых должностных лиц (в рамках избирательной кампании не называю их фамилий), которые все это проворачивали, в том числе с залоговыми аукционами, их никто не трогает. Значит, все возможно завтра так же. Елена Рыковцева: И, Юрий, очень коротко ответьте, пожалуйста, на пейджерное сообщение: "Я согласен с господином Болдыревым по поводу залоговых аукционов, но у меня вопрос к нему, а также к другим слушателям. Кто выиграет от ареста Ходорковского и кому достанутся деньги Ходорковского?" Дмитрий. Юрий Болдырев: Отвечаю: не знаю, не знаю, не знаю. Обращаю вас к ответу на предыдущий вопрос, который сам себе, прошу прощения, задал. Вопрос куда глубже, и решение должно быть совершенно иным. Мы должны хотя бы понять суть вопроса. Елена Рыковцева: У нас звонок, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Меня зовут Ирина Николаевна, я из Москвы. Меня поражает, меня просто поражает... В Конституции у нас написано, что имеются в государстве три власти, независимые друг от друга, и в том числе третья власть - судебная власть. Меня удивляет, как это может быть, что судьи нарушают сами, выносят решения и определения, противоречащие законодательству внутреннему страны. Меня удивляет, что вот сегодня, например, почему арестовывают главу компании ЮКОС, как будто бы нельзя взять с него подписку о невыезде. Меня поражает, почему эта прокуратура Генеральная в свое время, когда французская газета "Монд" объявила всей планете, что самый богатый чиновник - наш господин Черномырдин, почему тогда не заинтересовались, откуда у этого человека столько денег. Почему его не привлекли к ответственности? Почему они не поинтересовались? Удивляет и другое. Почему не привлекли к ответственности, например, господина Брынцалова, который противозаконно поднимает цены на лекарства? Елена Рыковцева: Генри Маркович, я добавлю к этому вопросу Ирины Николаевны еще один, который пришел на пейджер: "Господин Ходорковский сказал: "Я приду в прокуратуру и отвечу на все вопросы". Тем не менее, почему его арестовали в Новосибирске?" Пожалуйста, вот Ирине Николаевне и на пейджер... Генри Резник: Что Ходорковский брошен в следственный изолятор - абсолютное бесправие. Это нарушение и Конституции, и Уголовно-процессуального закона, потому что мера пресечения содержание под стражей - она избирается тогда, когда нельзя избрать никакую другую меру пресечения. Ну, ясно, что Ходорковский не серийный убийца и не бандит. Ясно, что он объявил во всеуслышание: "Никуда я не скроюсь, и политического беженца из меня не сделают". И в этой ситуации естественно вполне избрание вот этой меры пресечения можно только квалифицировать как акт расправы. Ну, комментировать вопросы о виновности участвующих здесь лиц я просто-напросто не могу, потому что, собственно говоря, с моей стороны это было бы совсем не профессионально. Елена Рыковцева: Спасибо. И еще один вопрос от нашего слушателя. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Вячеслав Иванович меня зовут. У меня вопрос к господину... Юрию Владимировичу. Елена Рыковцева: Юрий Юрьевич. Слушатель: К Юрию Юрьевичу. Вы знаете, я вот считаю этого человека, к сожалению, единственный безупречным политиком, абсолютно ничем себя не запятнавшим. Елена Рыковцева: Михаила Ходорковского, Вячеслав Иванович, вы имеете в виду? Слушатель: Я имею в виду не Ходорковского, а вашего гостя. Елена Рыковцева: Болдырева. Простите ради бога, Юрий Юрьевич. Слушатель: Так вот, речь идет о том, что этот человек... все, что он говорит, абсолютно точно. И я вот сейчас читаю книгу Маршалла Голдмана. Я надеюсь, что никто его не может заподозрить в симпатии к российским властям, и вот вся фактура, которую он тут излагает, в частности о Ходорковском, еще более ужасающая, чем те обвинения, которые прокуратура предъявила. И вот, так сказать, в связи с этим я хотел бы спросить вашего гостя. Вот там он пишет о том, что не только наших людей ограбил, или как еще выразиться этот господин, но еще и массу иностранцев, там более четверти миллиарда долларов. И вот в связи с этим я хочу вас спросить. Вот выступал Явлинский, Немцов и другие в защиту Ходорковского, возмущаются люди несведущие. Как вы думаете, не дискредитируют ли они эти свои партии, демократические, подобными вакханалическими совершенно взрывами негодования? Елена Рыковцева: Пожалуйста, Юрий Юрьевич. Юрий Болдырев: Мой ответ прост. Они, наверное, не дискредитируют, они просто демонстрируют, скажем так. Что бы я к этому еще добавил в какой-то степени в ответ и на ваш вопрос, и на предыдущий... Елена Рыковцева: А что они демонстрируют, простите? Юрий Болдырев: Они демонстрируют нацеленность, заинтересованность. Они демонстрируют, я стараюсь мягко сформулировать (опять мы не ведем избирательную кампанию), на чьей стороне они по большому счету. Я должен пояснить свою позицию. Для меня безусловно, что и Ходорковского, и Абрамовича, и Потанина, И Коха, и Чубайса (прежде всего последнего), как людей, организовывавших этот процесс, находившихся на госслужбе, безусловно, есть за что привлекать к ответственности давно. Для меня это безусловно. Должно ли это делаться в такой форме и так, должно ли это делаться избирательно, о чем говорил Генри Маркович, - вот это вопрос. И вторая сторона вопроса. Вот нарушено право, говорилось о том, что только в крайнем случае нужно заключение под стражу и так далее. Сколько десятков, если не сотен тысяч наших сограждан, граждан СНГ, наших граждан, приехавших из других городов, каждый день хватает милиция под стражу, задерживает на три часа и больше, вымогает деньги. Почему кто-то думает, что это разные процессы? Я еще раз хочу сказать, что в обществе все единое, и не получается так, чтобы мирно и дружно они в своих коттеджных городках с охраной - и их никто не тронул, а мы здесь - как получится. Не выходит так. Эта машина всегда может повернуться против любого из этих. Как при прежнем режиме, сталинском режиме, в 30-е годы вроде те, кто находились ближе к вождю, считали себя более защищенными, но в конечном счете и против них тоже машина поворачивалась. Это неминуемая логика построения подобных машин. Если машина строится и все те, прошу прощения, кого эти репрессии сейчас касаются, они участвовали - интенсивно, с воодушевлением - в строительстве этой машин. Они финансировали средства массовой информации, которые обосновывали, что только так и никак иначе возможно, что это все нормально. Все эти люди они точно так же от этой машины не защищены. Елена Рыковцева: Хорошо. Юрий Юрьевич и слушатель Вячеслав Иванович, я тогда к вам двоим, не к Генри Марковичу обращаюсь. Вот вы выступаете с таким тезисом, что лидеры партий разразились негодованием. Может быть, мы виноваты. Действительно, мы вчера весь день давали слово представителям партий, и получилось, что эти партии, с точки зрения Вячеслава Ивановича, защищают себя. И только что почти то же сказал Юрий Юрьевич, что они заинтересованы. Я добавлю сюда же мнение Виталия, небезосновательное, которое пришло по пейджеру. "Уважаемые друзья, после ареста Ходорковского ноту протеста выразила Российская палата предпринимателей. И как мне кажется, - пишет Виталий, - особо Ходорковский их не волнует, а волнуются они за свои места в палате и за свои деньги. С уважением, Виталий". Итак, партии волнуются за свою избирательную кампанию, за свои деньги, предприниматели волнуются за свои места - может быть, так все и есть. Но при этом почему-то в шок впали абсолютно простые люди, у которых нет ни денег, ни мест. Вы знаете, реакция моих друзей, знакомых, которые не имеют никакого отношения ни к ЮКОСу, ни к деньгам, ни к виллам, на арест Ходорковского - шоковая. Когда я позвонила маме вчера и сказала: "Мама, посадили...", она сказала: "Ты меня убила". Юрий Болдырев: Ну, вы знаете, если бы вы не привели в пример свою маму, я бы ответил более жестко. Но с учетом того, что я по определению с уважением отношусь к вашей маме и ко всем остальным, кто впал в шок, я бы сказал так: в значительной степени, я думаю, все-таки это связано с тем, что средства массовой информации вложили в наши головы разное отношение, с одной стороны - к аресту Ходорковского, а с другой стороны - к беззакониям по отношению к мирным жителям в Чечне, как пример, к беззакониям по отношению к людям, которые просто имеют не меньшее право на тот же ЮКОС, в конечном счете, к нам с вами. Я думаю, это результат, уж извините, воздействия целенаправленной пропаганды. Елена Рыковцева: Понятно. Хорошо. Ну, я, чтобы вас успокоить, должна сказать, что вчера опять же в наш эфир звонили люди, которые очень приветствовали этот арест, тоже простые люди, у которых, действительно, ничего нет. И они говорят, что слава тебе, господи, что посадили этого миллиардера. Юрий Болдырев: Я уж не знаю, очень ли я беспокойно выгляжу. Конечно, приветствовать тот метод, как это все делается, я бы тоже не стал. Еще раз скажу почему. Елена Рыковцева: Да, вы согласны по сути, а по форме - нет. Юрий Болдырев: Я не согласен с одним... Вот я выпустил уже две книги свой серии "Секреты экономической отсталости". В первой книге приводятся факты, документы по конкретным высшим должностным лицам государства. Ну почему меня никто не арестовывает и не сажает за клевету? Если меня за клевету не арестовывают и не сажают, значит, нужно сажать этих высших должностных лиц государства. Не происходит ничего. Все ходят на свободе. Такое, знаете, трогательное братство грабителей и ограбленных. Я прошу прощения, может, это звучит как-то популистски, но существо вопроса именно в этом. Елена Рыковцева: Интересно, что один из наших слушателей, который прислал сообщение на пейджер, понял вас так: "Болдыреву. Вы предлагаете снова грабить награбленное. У меня полное впечатление, что грядет ГКЧП". Юрий Болдырев: А вот скажите, где я это предложил? Елена Рыковцева: А я не сказала, что вы предложили. Я сказала, что вас так поняли. Юрий Болдырев: Вот я еще раз поворачиваю вопрос. Была передача Савика Шустера по поводу собственности, но, к сожалению, теперь передачи режутся, и вот вопрос, который ставил я, его-то вырезали. Я ставил вопрос, что главное не в том, возвращать или не возвращать, а главное - привлекать ли к ответственности высших должностных лиц государства, которые должны были работать на нас с вами и наши интересы предали. Если этот ключевой вопрос не решается, на тех или иных предпринимателях можно проехаться как угодно: можно их репрессировать, можно их репрессировать для вида (сделать вид, что репрессируем, а на самом деле пусть живут спокойно, мы будем делать вид, что мы их востребуем откуда-то из Англии) - по всякому можно. Но если не решается ключевой вопрос - о пресечении этой вакханалии на будущее, то наши, в общем, перспективы безрадостные. Елена Рыковцева: Продолжаю читать пейджерные сообщения. "Основная масса питерских интеллигентов поддерживает Генеральную прокуратуру, так что не волнуйтесь" - это пишет вам Владимир. И еще одно сообщение: "Никакого шока от ареста Ходорковского мы не имеем". Нет, все в порядке, дорогие друзья, все нормально. Я не говорила, что это у всех шок. Я говорила, что вот есть и такое дело, такая реакция. Пожалуйста, звонки. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Алексей, я звоню из Москвы. Вот вчера Анатолий Чубайс, по существу государственный чиновник, в прямом эфире государственного канала практически в ультимативной форме попросил президента Путина оказать давление на прокуратуру в данном случае, что, естественно, противоречит закону, ибо прокуратура у нас независимая по закону. Вот Генри Маркович как бы мог эту ситуацию прокомментировать? Генри Резник: Генри Маркович прокомментирует эту ситуацию. Но прежде всего очень важный вопрос, буквально одна фраза. Мне всегда очень нравился Юрий Юрьевич, и я отношусь с большой симпатией вообще к интеллигенции, в том числе и питерской, которую я всегда особенно отмечал за ее большой гуманизм. Но Юрий Юрьевич меня всегда пугал своей приверженностью к какой-то абсолютной добродетели. Вот сейчас, если начнется борьба за справедливость по Болдыреву, в таком случае камня на камне не останется ни от нашей экономики, ни от того, что с таким трудом было наработано. Но это так вот. Юрий Юрьевич, если захочет, может прокомментировать. Теперь, в отношении Генеральной прокуратуры... Вот видите, я говорил о том, что суд де-юре у нас независим, а де-факто - не очень. То же самое относится и к Генеральной прокуратуре. Неужели слушатель, который только что звонил и задал вопрос, столь наивен, что он полагает, что в данном случае прокуратура действует во благо закона, что она сама, простите, через столько лет (речь-то идет о 1998 годе, по сообщениям самой Генеральной прокуратуры) дело возбудила. Ну не нужно же быть такими наивными. Прокуратура сейчас - инструмент фактически передела собственности, решения политических задач. Никакой приверженности закону, никакой независимости в действиях Генеральной прокуратуры нет. Я имею в виду по явно политически окрашенным заказным делам. Я это не распространяю на целый ряд дел, которые ведут, в том числе, и следователи Генеральной прокуратуры, - общеуголовные преступления, которые пытаются они раскрыть. Я говорю о тех делах, которые явно политически окрашены. И считать, что Владимир Владимирович Путин абсолютно не в курсе того, что происходит с ЮКОСом, если считать, что Кремль в данном случае абсолютно отстранен и Генеральная прокуратура здесь гуляет сама по себе... Ну что ж, я могу порадоваться, что у нас есть такие вот незамутненные размышлениями, чистые умы. Елена Рыковцева: Генри Маркович, я еще раз обращаю ваше внимание на звонок нашего слушателя об интервью Чубайса. Но я хочу сюда же добавить свой вопрос. Анатолий Чубайс действительно вчера в этом интервью сказал любопытную вещь, что схема уклонения от налогов, которую, может быть, применял, а может быть, не применял Ходорковский, но по крайней мере та, что ему инкриминируется (это получение права на предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, оказание консультационных услуг, благодаря которому налоги какие-то снимаются, снижаются, и получается тот самый пресловутый миллион долларов), - это достаточно распространенная схема. Вот я хотела спросить, действительно ли она распространена? К слову, есть еще более популярные схемы ухода от налогов, которые использовали миллионы рядовых граждан, сидящих на "черных" зарплатах. Генри Резник: Я могу вам сказать, что я не знаю. Видимо, Анатолий Борисович больше в курсе, чем я, потому что я просто не могу комментировать, что было в ЮКОСе, потому что я не знаю. Но твердо знаю только одно, что, если бы на протяжении всего этого времени все бизнесмены бы платили все налоги, которыми они были обложены, фактически все бы обанкротились. Это относилось и к крупным, и к мелким, и к средним. Я сам не адвокат бизнеса, я вообще не занимался никогда консалтингом, вообще ни одного дела не провел даже в арбитражном суде. Должен вам сказать, что были абсолютно честные способы, схемы, которые выстраивались в пределах действующего законодательства. Мне это известно абсолютно, поскольку у нас тоже появились адвокаты - специалисты по налоговому праву, соответственно. А мне очень трудно ответить на этот вопрос. Но то, что вся страна практически не платила те налоги, которыми она была отложена, - это и привело к тому, что абсолютно справедливо президент фактически одобрил эту ситуацию с установлением вот такого пониженного налога. Ну, снизил налог - и стали больше налогов собирать. А в той ситуации некоей, знаете ли, государственной шизофрении, когда государство фактически маниакально начинает выжимать как можно больше средств у людей, которые зарабатывают, понятно, что граждане отвечают на это соответствующими действиями. Елена Рыковцева: Адекватными, да. Перед тем, как передать слово следующему слушателю, я читаю пейджерное сообщение от Ирины Евгеньевны: "Считаю, что разобраться с делом ЮКОСа и Ходорковского - это дело прокуратуры. И никто не имеет права вмешиваться - ни президент, ни олигархи. А средства массовой информации только будоражат и сбивают нас с толку". Ну, мы продолжаем "сбивать вас с толку" и передаем слово следующему слушателю. Пожалуйста. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Я не юрист, но я хочу отметить два обстоятельства. Во-первых, странное поведение Ходорковского. Потому что такое впечатление, что он узнал о том, что он преступник, только от прокурора. Если бы он чувствовал за собой преступление, так он поехал бы не в Нижний Новгород, а куда-нибудь подальше за пределы России. Не такой же он глупый человек! Я думаю, это странное поведение вызывает сомнения в его подлинной виновности. И второе, все говорят о том, что грабит, грабит, грабит Ходорковский. А хорошо бы посчитать, на сколько увеличилось производство нефти под его руководством, насколько увеличились миллиардные налоги, которые платит этот самый ЮКОС, и тогда насчет грабежа его тоже будет выражено сомнение. Может быть, его надо благодарить за его работу и в благодарность не сажать его в тюрьму. Вот и все, что я хотел сказать. Елена Рыковцева: Юрий Юрьевич, у меня к вам вопрос такой. Я продолжу в каком-то смысле вопрос нашего слушателя, звонок. Хотя это был даже не вопрос, это было мнение. Вот Ходорковский - умный человек... Умный человек, с вашей точки зрения? Юрий Болдырев: Я слушаю вас. Елена Рыковцева: Вот я и спрашиваю. Юрий Болдырев: Это весь вопрос? Елена Рыковцева: Нет-нет, это только начало. Юрий Болдырев: Я дождусь окончания вопроса. Елена Рыковцева: Ладно. Хорошо, на мой взгляд, умный человек. Умный человек, который видит, что происходило с Гусинским и Березовским. Он видит, как отбирали собственность, потому что человек полез в политику, потому что начал играть в какие-то игры. Гусинскому жилось неплохо. Но потом вы знаете, что происходило с НТВ: политика, разгром. Березовский при Кремле очень даже нормально существовал, а потом политика - потом разгром. И он, Ходорковский, все это видит, он неглупый, он взвешенный, осторожный, холодный, - и он открыто объявляет о финансировании трех партий. Как, вы считаете, почему он продолжает наступать на те же грабли? Юрий Болдырев: Я бы сказал так, свою версию. Елена Рыковцева: Только версию, конечно. Юрий Болдырев: О нашем специфическом антимонопольном регулировании по понятиям я уже сказал, у меня нет необходимости дальше здесь распространяться. Но я бы сказал еще две вещи, которые мне кажутся важными, применительно к комментарию по обращению нашего сейчас радиослушателя и по тому, что говорил Генри Маркович. Не совсем все так, применительно к налогам прежде всего. Дело в том, что применительно, например, к "Норильскому никелю" (я даже в своих книгах это привел, ссылки на это) и к "АвтоВАЗу", в Счетной палате мы неоднократно выявляли противозаконные действия правительства по предоставлению этим ключевым корпорациям налоговых отсрочек, налоговых освобождений, льгот и так далее. Все это не просто так, все это за наш счет. Зачастую это было сопряжено неформально - подчеркиваю, неформально, доказать это невозможно, но по времени совпадало в значительной степени - с ролью этих организаций, например, в печально известной избирательной кампании Ельцина 1996 года (печально известной по количеству нарушений и, по существу, прямого подкупа). Поэтому не надо говорить, что там все ангелы, это первое. И второе. Вот у нас такая специфическая либеральная интеллигенция, она почему-то согласна перенимать с Запада некоторые свободы, но почему-то категорически против того, чтобы с Запада нам перенимать и столь же неукоснительные механизмы санкций за нарушение закона, прежде всего в отношении высших должностных лиц государства. Это я уже комментирую то, что сказал Генри Маркович. Другое дело, что, к сожалению, надо сказать, что никто наводить порядок у нас сейчас ни по Болдыреву, ни как бы то ни было иначе, похоже, не собирается. Поэтому, к сожалению, похоже, все камни останутся на местах и беспокоиться не о чем. Елена Рыковцева: Генри Маркович, есть короткий комментарий у вас? Генри Резник: Я согласен с Юрием Юрьевичем, с одним только добавлением. Дело в том, что порядок в известной степени уже устанавливается и в значительной степени установлен в соответствии с определенными представлениями, которые есть у нынешней власти. А вот с чем я согласен - с тем, что действительно необходимо брать западные ценности и, безусловно, конечно, свободу, которая неотделима от ответственности. Просто-напросто не надо проявлять нетерпение. Мы расплачиваемся за 70 лет существования в тоталитарном режиме, и сейчас резкие телодвижения делать весьма не рекомендуется по той причине, что мы можем просто-напросто угробить страну, если начнем сейчас передел собственности опять. И опять тот же лозунг: грабь награбленное. Елена Рыковцева: Спасибо. И слово слушателям. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, вспоминаю тот первый, как это сказать, рейтинг, когда избирали депутатов от Ленинграда тогда еще, кажется, и Болдырева с Собчаком. Мне очень жаль, что тогда Юрий Юрьевич был столь молод, но я очень рада, что он не отступился от того, чем он занимался, и продолжает. Таких людей у нас мало, и я очень рада. А вопрос у меня по поводу командировки Ходорковского. Я думаю, что эта командировка Ходорковского была связана с тем, что нужно было что-то скрыть в Нижнем Новгороде, поэтому она была столь срочной. И еще, безнаказанность, которую поимели Гусинский и Березовский, она вызывает у Ходорковского такую, совершенно российскую, я бы сказала, уверенность в безнаказанности: авось да небось все будет в порядке. Сначала украсть у всей страны все, потом дать части какой-то малой детей кусочек, каким-то школам, о которых я слышала совсем не лестные отзывы, и этим прикрываться. Поэтому Генри Маркович и говорит таким усталым голосом. Я думаю, что он уже устал прикрывать вот это все, что существует в нашем государстве и во всех западных государствах, - сначала все украсть. Елена Рыковцева: Спасибо вам за мнение. Это очень любопытный поворот, такой ответ, что Ходорковского вдохновила безнаказанность Березовского и Гусинского. Которые, на самом-то деле, потеряли все: Генри Маркович, вы устали прикрывать? Генри Резник: Нет, вы знаете. Я хочу сказать вот что. Если бы Березовский и Гусинский (вот о безнаказанности) отсюда не убрались, я так полагаю, у меня сильное подозрение, что ни того, ни другого, может быть, не было бы в живых уже. Мне совершенно неясно, что Гусинский украл у государства, Гусинский, который построил на пустом месте фактически НТВ. Елена Рыковцева: Генри Маркович, а это не только вам неясно. Это еще греческой прокуратуре непонятно и испанской тоже. Генри Резник: Да, и испанцам непонятно. Потому что я, слава богу, в Испании немножко программировал местных адвокатов, летал, как челнок. Второе, что я могу сказать. Ситуация была прямо противоположной. Я не могу комментировать, почему Ходорковский поехал по местам этим. В Нижний Новгород, он, по-моему, поехал, куда-то туда - в Иркутск и прочее. Чего не знаю, того не знаю. Что можно было, соответственно, там скрывать, мне тоже непонятно. Он вышки, что ли, собирался там взрывать? Я полагаю, что мы должны отделить абсолютно суть проблемы, которая нам неизвестна. Вот мне неизвестно, например, были ли там нарушения закона, не было нарушения закона. У меня есть сильные подозрения, что это дело искусственно создано, так же как дела Берзеовского и Гусинского, но это только подозрения, понимаете. И форма, в которой это делается, - форма ужасающая, потому что, в принципе, бросается вызов здравому смыслу, бросается вызов Конституции. Просто-напросто проводятся одна за одной акции устрашения. Давайте отделим все-таки, это разные проблемы. Елена Рыковцева: Юрий Юрьевич, пожалуйста. Юрий Болдырев: Ну, вот в завершение передачи, чтобы у нас не возникло такого мнения, что у нас две стороны дискуссии: одна сторона такая разумная, трезвая, респектабельная, за то, чтобы все было хорошо и не махать шашкой, а другая - такая молодая, еще... Елена Рыковцева: Задорная. Юрий Юрьевич, насчет того, что понимать под "все будет хорошо". Я еще раз подчеркиваю, что есть масса слушателей, которые как раз считают, что очень хорошо, что сидит. Юрий Болдырев: Тем не менее, к чему я об этом говорю? К тому, что, конечно, суть вопроса заключается еще и в другом, на чем я акцентирую внимание в своей книге. Все олигархи на крючках, а их собственность - на волоске. И это является принципиальнейшим препятствием для нашего экономического развития, для модернизации, инвестиций, для рабочих мест, для востребованности образования и так далее. Вот ключевая проблема. И, к сожалению, к ее решению мы таким образом тоже пока не продвигаемся. Елена Рыковцева: Здесь я должна объяснить, что Юрий Болдырев имеет в виду свою книгу, где он говорил о восьми способах, возможностях, решения проблемы сомнительности прав собственности на ключевые объекты. И очень похоже, что ситуация развивается по последнему из этих сценариев, где действительно, как он написал, "великие олигархи остаются на крючках". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
