Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-04-03]
Лицом к лицуКонстантин КосачевЕлена Рыковцева: Сегодня у нас в гостях Константин Косачев, первый заместитель руководителя фракции "Отечество - Вся Россия" в Государственной думе России, заместитель председателя Комитета по международным делам Государственной думы. Год назад вы предложили ввести присягу для государственных служащих, сравнимую с клятвой Гиппократа. Каким мог бы быть ее текст? Константин Косачев: "Клянусь служить Родине и народу. Клянусь не брать взятки. Клянусь не обманывать своих начальников, клянусь не эксплуатировать своих подчиненных. Клянусь жить по законам и по совести". Принесение таких присяг, на мой взгляд, является неотъемлемым элементом. Люди привыкли, что к ним не предъявляют никаких претензий, люди привыкли, что они могут ни за что не отвечать. Состояние тотальной безответственности, а значит, тотальной безнравственности - это наиболее характерная черта современного российского общества. И вот появилась такая вот идея. Конечно же, она в чем-то популистична. Конечно же, мы не сможем за нарушение такой присяги привлекать чиновников к ответственности. Но если каждый из тех, кто собирается на государеву, на государственную службу, будет произносить при этом какие-то приличествующие случаю слова, я думаю, это будет способствовать в том числе повышению нравственности. Елена Рыковцева: Вопросы Константину Косачеву задают журналисты Жозе Мильязеш, корреспондент португальского радио ТСФ, и Дмитрий Бабич, редактор отдела международной политики газеты "Московские новости". Ведет программу Елена Рыковцева. И мы начинаем с биографии нашего гостя. Родился 17 сентября 1962 года в Подмосковье. Его отец до самой пенсии был профессиональным дипломатом, поэтому ранние детские годы Косачев провел за рубежом, в Швеции, но учеба в школе проходила в Москве. Окончил школу в 1979 году без единой четверки, но золотой медали не получил, нарушив таким образом семейную традицию: оба родителя и старшая сестра - золотые медалисты. В этом же году поступил в МГИМО. Через много лет он узнал, что его собирались завалить на последнем экзамене из-за перебора номенклатурных деток. Спасло Косачева блестящее знание истории. С будущей женой познакомился на студенческой практике в Швеции. Людмила была премирована путевкой туда как ударница, "Отличник коммунистического труда". У них трое детей, самый младший - Санька - родился в Стокгольме в 1991 году. Константин Косачев работал тогда советником посольства СССР в Швеции. Он был одним из немногих советских мужчин, которые присутствовали при родах собственного ребенка. С мая 1998 года Константин Косачев - советник, а затем помощник по международным делам трех премьер-министров: Сергея Кириенко, Евгения Примакова, Сергея Степашина. В свой МИДовский период он очень любил и уважал Примакова. Одним из самых ярких эпизодов той поры считает разворот самолета над Атлантикой, в котором они летели вместе с Евгением Максимовичем. В конце 1999 года избран депутатом Госдумы. Первый заместитель руководителя фракции "Отечество - Вся Россия", заместитель председателя Комитета по международным делам. На последнем съезде партии "Единая Россия" назначен председателем комиссии Генерального совета по международной политике этой партии. И теперь, Константин Иосифович, я должна спросить вас, все ли правильно в вашей биографии, и не хотели бы вы дополнить ее какими-то важными для вас эпизодами? Константин Косачев: На самом деле все правильно. Я горжусь тем, что за моими плечами 15-летний опыт профессиональной работы в МИДе, и когда я сейчас решаюсь заниматься внешней политикой, я могу подходить к этим проблемам не только как политик, но и как профессионал. Я очень рад тому, что за моими плечами опыт работы в высших коридорах исполнительной власти (я имею в виду аппарат правительства Российской Федерации), а сейчас и опыт работы в высших коридорах законодательной власти. Вот это сочетание профессиональной работы исполнительной и законодательной власти, на мой взгляд, дает возможность говорить о том, что я разбираюсь в предмете, которым занимаюсь, и могу со всей ответственностью предлагать какие-то решения, которых ждут от нас люди. Елена Рыковцева: И тогда начнем с последнего пункта биографии, со съезда "Единой России". Государственный канал "Россия" сообщил нам, что из 500 делегатов съезда не меньше сотни - люди известные: политики, бизнесмены, артисты. А какой процент умных людей в партии "Единая Россия"? Как вы оцениваете ее качественный состав? Константин Косачев: Я думаю, что он примерно такой же, как и в любой другой партии, и он примерно соответствует количеству умных людей в нашем обществе. Партия "Единая Россия", конечно же, создавалась не без ошибок, но в ее основе три достаточно популярных широких движения: "Отечество", "Вся Россия" и "Единство". В свое время они возникали на совершенно разных условиях. "Отечество" и затем "Вся Россия" возникли в тот период, когда в высшей власти возник некий паралич воли, вакуум. Вы помните президента, который был практически недееспособен в 1998 - 1999 годах. Вы помните бессмысленную череду отставок правительств, которые были непонятны людям, которые раз за разом откидывали нас на какие-то исходные позиции. И вот тогда родилась инициатива снизу, прежде всего со стороны состоявшихся региональных лидеров, как-то этот вакуум власти заполнить. Потом власть, на мой взгляд, ошибочно увидела в существовании этого блока некую угрозу собственному существованию и начала осознанно загонять ОВР в жесткую оппозицию к власти. Во многом это удалось. Это была провокация, на мой взгляд, власти. Но, так или иначе, в конечном итоге в качестве альтернативы этому движению возникло движение "Единство", и они шли на выборы параллельными, не пересекающимися курсами. Когда меня сейчас спрашивают, как я оцениваю период своей работы в блоке "Отечество - Вся Россия", я говорю о том, что могу сравнить это с такой известной шуткой. В чем был вклад Советского Союза в создание всемирной сети интернет? Ответ: в том, что Советский Союз создал военную угрозу, и американские ученые стали рассредоточивать свои компьютеры по различным университетам, и в конечном итоге возникло то, что мы сейчас называем интернетом. Вот примерно так же блок "Отечество - Вся Россия" создал некую угрозу существованию тогдашней власти, которая всерьез задумалась над тем, что происходит в стране, и всерьез начала заниматься политическими процессами, их регулированием. В чем-то, конечно, перегибая, пережимая, в чем-то излишне вмешиваясь в происходящие процессы в стране. Тем не менее этот процесс пробуждения власти состоялся, и, на мой взгляд, это и есть историческая миссия блока "Отечество - Вся Россия". Затем, когда уже возникло сначала движение, потом партия "Единая Россия" на основе вот этих вот трех составляющих ("Отечество", "Вся Россия" и "Единство"), на самом деле выбор людей, которые присоединились к этой партии, был достаточно прост. Либо опять же вставать в оппозицию к власти (допустим, слева или справа), критиковать ее за ее ошибки, либо пытаться этой власти помочь. Я сейчас вижу и свою миссию (я имею в виду политическую миссию, не хотел бы здесь говорить о себе, естественно), и миссию партии, и своих сторонников в Государственной думе в том, чтобы помочь ныне действующей власти, критикуя ее там, где она ошибается, идти вперед и вести за собой, естественно, все общество. Елена Рыковцева: Это все замечательные слова, но разве вам как умному, интеллигентному человеку, не смешно смотреть за тем, что происходит вокруг "Единой России"? Эти разнарядки, эти письма, которые приходят в коллективы, где требуют вступления людей в партию, эти артисты и писатели, которые дружными рядами сейчас туда пошли. Губернаторы, которые говорят, что "мы должны быть членами партии "Единая Россия", потому что иначе у нашего региона будут проблемы". Константин Косачев: Здесь есть несколько вопросов. Первое - в отношении разнарядок. Партия к ним не имеет никакого отношения. Это была очередная черная пиар-технология, это была провокация в наш адрес. Мы к этому не имеем никакого отношения. Елена Рыковцева: А вы официально об этом заявили, что это была провокация? Константин Косачев: Да. Было заявление партии "Единая Россия". Мы действительно к этому не имеем никакого отношения. Мы догадываемся, кто это мог сделать, но не имеем, так сказать, доказательств. Не будем на эту тему сейчас распространяться. Второе. Безусловно, желающих прислониться к партии, которая (такое расхожее существует клеймо) якобы является партией власти (мы об этом сейчас еще поговорим), конечно же, много. И избавиться вот от этой накипи, простите меня, пожалуйста, что я так говорю о людях, тем не менее, от политической накипи, на самом деле очень трудно. Я вам скажу, что число губернаторов, которые хотели бы сейчас ассоциировать себя с партией "Единая Россия", значительно превышает число тех, кто на самом деле вот вошел на последнем съезде в Высший совет партии. Мы понимаем, насколько это опасно - оказаться партией действительно губернаторов, предположим, или оказаться партией чиновников. Когда мы начинали создавать свои отделения в 89 регионах Российской Федерации, жестким непреложным требованием было следующее: никто из тех, кто претендовал на роль первого лица регионального партийного уровня не мог быть а) губернатором, б) мэром столичного города и в) председателем законодательного собрания субъекта Федерации. Желающих было огромное количество. Мы себя от этого оградили, и ни одного такого случая нет. Но, с другой стороны, если к нам приходят действительно уважаемые и состоявшиеся люди, мы не можем им сказать нет, например: "У нас разнарядка на губернаторов уже исчерпана". Нет. Это тоже было бы, простите меня, недемократично. Елена Рыковцева: И у вас нет детектора личной заинтересованности, на котором вы можете его проверить. Константин Косачев: В том-то и дело. Но я еще раз повторюсь, что "Единая Россия", на самом деле, не является партией власти, как об этом принято говорить. По двум простым причинам. Первая причина заключается в том, что мы эту власть, ныне действующую власть, не формировали. Она вообще у нас, к сожалению, сейчас не формируется по политическому признаку, когда в стране проходят парламентские выборы (будь то федерального или регионального звена). Власть на самом деле от этого не меняется. Она не зависит от результатов этих выборов. После выборов просто становится удобно власти работать с новым парламентом или не удобно. И не более того. И мы эту ситуацию, кстати, хотим изменить. Мы хотим сделать правительство партийным. Это, конечно же, очень серьезные изменения в действующем законодательстве конституционного характера. Они требуют квалифицированного большинства в Госдуме (не менее 300 голосов), и такого большинства у нас нет. Елена Рыковцева: Тем не менее "Единая Россия" впрямую связана с именем президента. Я впервые увидела в российской прессе, в газете "Известия", стенограмму встречи Владимира Путина с партийными лидерами, и это были лидеры "Единой России". И было полное ощущение, что президент сам руководит этой партией. Он формулировал ее задачи, высказывал пожелания и вроде как даже напутствовал накануне съезда. Константин Косачев: Вы совершенно точно не могли видеть стенограмму, потому что все стенограммы встреч президента, которые проходят в закрытом режиме, они, конечно же, засекречены. Елена Рыковцева: И вдруг эту рассекретили. Константин Косачев: Я уверен, что, значит, это не было стенограммой. Это было либо описанием, либо, может быть, еще какой-то... Елена Рыковцева: Стенограммой. Константин Косачев: ... провокацией. Честно вам скажу: не видел. Это первое. Елена Рыковцева: Ну, извините, провокация в газете "Известия"!.. Константин Косачев: Это первое. Во всяком случае, вряд ли это полный 100-процентный текст того, что происходило на этой встрече. А второе, я совершенно точно вам говорю, что президент встречается на регулярной основе со всеми лидерами... Елена Рыковцева: Это я знаю. Константин Косачев: ... всех крупнейших политических партий, начиная от коммунистов и заканчивая "Союзом правых сил" и "Яблоком". В этом нет ничего чрезвычайного. И в том, что он один раз (кстати, в первый раз, если я не ошибаюсь, за последние полтора года) встретился с руководством "Единой России", тоже ничего чрезвычайного нет. Дмитрий Бабич: Я хотел бы согласиться с Константином Иосифовичем, что не только "Единая Россия" всегда была источником идей для президента. Скажем так, в последние годы всегда эту нишу активно занимали представители "Союза правых сил" и, в общем-то, те самые люди, которые, может быть, не пользуются большой популярностью в народе, но считаются знающими экономистами, экспертами. Мы знаем прекрасно эту обойму. И вот с этим связан мой вопрос. Чем отличается программа "Единой России" от программы СПС, поскольку, в общем-то, последние, наверное, лет семь или даже восемь Россия управлялась по СПСовским, скажем так, рецептам, несмотря на многие неудачные в этой области результаты? Вот в чем отличие программы "Единой России"? Часто говорят, что тут делается упор на социальный момент. Ну, наверное, да, но есть какие-то конкретные проблемы, да? Как выживать науке, как выживать армии, и так далее. Елена Рыковцева: Может быть, принципиальные отличия? Дмитрий Бабич: Вот в чем? Константин Косачев: Мы это объясним на совершенно конкретных примерах. Одно село, аграрный сектор. Как только мы начинаем в рамках переговоров с правительством по бюджету говорить о том, что селу нужны дополнительные дотации, я вам скажу откровенно, представители правительства самого высокого уровня хватаются за голову и говорят: "Да нет, ни в коем случае! Это неэффективно. Если только мы на село дадим хоть рубль дополнительный, СПС отвалится. Он не проголосует за бюджет". Категорическая позиция СПС - ни в коем случае не вкладывать деньги в село, потому что они там все равно утонут, их там разворуют, сделают с ними еще что-то. Может быть и так. Воруют. По-прежнему воруют, так сказать. Эта проблема России никуда не делась. Но вы понимаете, что на селе живет 30 процентов населения. Если эту проблему никак не решать, если просто ее вбросить в рынок, ничего с нашей страной не произойдет. Мы не сможем сами себя содержать. Я буквально вчера встречался с делегацией из Бурятии, из маленького городка, которые мне рассказали, что у них в этом городе было 7 500 населения в начале 1990-х годов и единственное градообразующее предприятие. Потом наступила эра приватизации, рабочие, конечно же, не понимали, что с ними делают. Быстренько акционировали этот завод, а потом все, что там находилось, включая станки, продали просто на металлолом. На металлолом! Кто-то положил в карман деньги. Предприятие закрылось. Все. Сейчас там осталось 4 000, почти 5 000 человек, у которых нет в принципе рабочих мест. Они пришли, они говорят: "Что нам делать? Да, мы, может быть, сглупили, мы не остановили вовремя тот процесс, который нам угрожал. Ну не смогли. Мы не поняли, что происходило с нами. Сейчас-то что делать?". И на самом деле ответ СПС заключается в том: "Ничего. Как хотите, так и выживайте". А мы пытаемся найти другой ответ. Мы прекрасно понимаем, что чудес не бывает, что нельзя прийти в этот городок (при всей симпатии к его жителям), просто взять и за государственные средства чего-то им там построить. Но отвернуться от них, сказать, что выживет сильнейший, а кто не может выжить, это его собственные трудности, - мы не можем. Вот это и есть наша принципиальная позиция, и в этом есть наше отличие от правых. Жозе Мильязеш: Я хотел несколько вопросов задать. Первый. Я хотел начать с положения русскоязычного населения в других республиках. Я когда слежу за работой в думе, там очень часто, вчера и сегодня и в газете об этом писали, снова и снова поднимается вопрос о положении русскоязычного населения в Прибалтике, откуда, как известно, русские не бегут. А что касается Средней Азии, где многие сидят в тюрьме, другие не могут приехать в Россию, потому что Россия их не ждет, почему-то у вас в думе этот вопрос не поднимается. Почему такая разница в отношении к русским? Константин Косачев: Первое. Когда мы говорим, что из государств Балтии русскоязычное население не бежит, на самом деле это не значит, что им там хорошо. Это значит только, во-первых, что здесь им может быть еще хуже, и, во-вторых, это значит, что им просто некуда бежать. Действительно, у России сейчас достаточно мало возможностей для того, чтобы поддержать своих соотечественников, что называется, не словом, а делом, тех, кто собирается приехать в Россию. Но когда мы говорим о ситуации в государствах Балтии, сравниваем ее с ситуацией в центрально-азиатских странах, - и тут я ни в коем случае не собираюсь оправдывать то, что происходит в центрально-азиатских странах, - тем не менее мы должны констатировать, что нет ни одной страны, в которой есть столько лиц без гражданства как в Латвии и Эстонии. Ни одной. Ни в Таджикистане, ни в Туркмении с проблемой гражданства люди не сталкиваются. Они могут сталкиваться с другими проблемами: с проблемами соблюдения их прав, с проблемами свобод, с проблемами, так сказать, трудоустройства на работу, но все это происходит не на уровне системном, не на уровне законодательства. В любой стране мира, наверное, к иноверцам, простите, к лицам другого этноса, всегда относятся с предубеждением, всегда пытаются ставить какие-то палки в колеса. Но я не могу предъявить какие-то претензии, предположим, к Казахстану или к Киргизии, что там, допустим, в соответствии с каким-то законом, русским только потому, что они русские, не разрешено быть, например, пожарниками. А в Латвии такая ограничительная норма существует. И мне это не нравится. Мне кажется, что это есть системное нарушение прав человека. Здесь дело не в том, что русскоязычное это население или нет. Но речь идет все-таки о, допустим, 500 000 людей, которые до сих пор не пожелали, может быть, кто-то не смог, я думаю, что не все не смогли, кто-то добровольно от этого отказывается, не пожелали получить национальное гражданство этих стран. Это значит, что что-то там не в порядке. И именно об этом мы говорим в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Дмитрий Бабич: Грузия предложила США свои аэродромы. Американские разведывательные самолеты летают над российской границей якобы для того, чтобы определить те места, где лучше всего установить зенитные установки, защищать грузинскую территорию от налетов. В этой связи, я знаю, в Государственной думе готовится какое-то постановление, на которое Грузия заранее негативно отреагировала, сегодня были сообщения из агентств о том, что Тбилиси сразу же заявил, что "мы такое постановление о нашем соглашении с американцами будем рассматривать как вмешательство во внутренние дела". Что это за постановление, и как вы прогнозируете развитие наших отношений с Грузией? Константин Косачев: В минувшую пятницу парламент Грузии подавляющим большинством голосов ратифицировал соглашение о сотрудничестве в области обороны между Грузией и США, которое было подписано 10 декабря прошлого года. Действительно, это соглашение (я не видел ничего подобного в своей международной практике), которое предоставляет американцам, в частности американским военным, полную, неограниченную свободу действий на территории Грузии и в этом смысле, на мой взгляд, является унизительным для Грузии, для ее национального суверенитета. Но это, безусловно, выбор грузинских руководителей, грузинского парламента, раз уж он поддержал такой договор, и, соответственно, грузинского народа, раз уж он выбирает себе такой парламент, и в это вмешиваться не следует. Другое дело, что Грузия последовательно, помимо своих заигрываний с Соединенными Штатами, с НАТО, последовательно на всех уровнях заявляет, что она хочет нормальных, добрососедских, а в идеале - дружеских отношений с Россией. И Грузия постоянно говорит России, что договор, так называемый большой договор о дружбе и сотрудничестве с Россией, тормозится по вине российской стороны. Вот в этой связи у нас возникает ряд вопросов к нашим грузинским коллегам и друзьям, я это хотел бы подчеркнуть. Нам непонятно, как можно одновременно говорить о дружбе и стратегическом партнерстве с Россией и при этом (без какого бы то ни было согласования с Россией) пускать на свою территорию войска третьего государства, которое, совершенно очевидно, не состоит с Россией, так сказать, в союзнических отношениях. Вот об этом и будет постановление. Мы ни в коей мере не будем призывать наших грузинских коллег и партнеров разорвать отношения с Соединенными Штатами, пересмотреть этот договор. Мы очень деликатно относимся к суверенным правам грузинского государства и грузинского народа. Другое дело, что мы вправе высказать свою точку зрения, как в этой ситуации будут развиваться российско-грузинские отношения. И я боюсь, что сам факт появления этого договора и тем более его ратификация, и тем более таким большинством, способствовать этому процессу совершенно точно не будут. Дмитрий Бабич: Но ведь, может быть, эти американские войска будут бороться с боевиками "Аль-Каиды", которые (как мы, так и американцы утверждают) находятся на территории Грузии, и нам помогать. Константин Косачев: Очень хорошо. Дело в том, что мы находимся в одной и той же антитеррористической коалиции вместе с Соединенными Штатами, и, если я не ошибаюсь, с Грузией. Вот когда впервые американские советники появились на территории Грузии для того, чтобы бороться с террористами в Панкисском ущелье, мы об этом узнали от американцев. Грузины нам не потрудились об этом ничего сказать, при всех заверениях в любви и дружбе. И в этом мы усмотрели некое двурушничество. И вот сейчас происходит то же самое. Если я не ошибаюсь, информация, которую мы, конечно же, получили об этом соглашении, впервые попала в Россию опять же не с грузинской стороны. И вопросы в этой связи возникают. Елена Рыковцева: Константин Иосифович, в какой-то момент даже жалко становится государственных тележурналистов, которые в освещении иракской войны вынуждены колебаться вместе с линией президента. 12 февраля Путин аккуратно говорит, что Россия не видит пока необходимости использовать право вето при голосовании в Совете Безопасности ООН по иракской проблеме. И здесь же добавляет, что с удовольствием может назвать президента США своим другом. Потом начинается война, которую Путин называет большой политической ошибкой, которая, в свою очередь, ничем не может быть оправдана, и здесь же звучит суровое определение "кулачное право". Потом, на днях, президент Путин едет в Тамбов, где вдруг заявляет, что, по политическим и экономическим соображениям Россия не заинтересована в поражении США. Если продолжить эту мысль, можно понять так, что Россия заинтересована в поражении Ирака. Ну, и, соответственно, первый государственный канал то называет американских военных оккупантами, то вдруг чуть ли не с придыханием рассказывает о боях за Багдад. Вы бы как расшифровали все эти колебания? Константин Косачев: Я бы не стал преувеличивать амплитуду этих колебаний. Президент Путин никогда не говорил о том, что мы заинтересованы в поражении США в Ираке, здесь никаких, так сказать, кардинальных изменений не произошло. Равно как он никогда не говорил и, я думаю, никогда не скажет о том, что мы заинтересованы в военном или в политическом поражении Ирака. С самого начала, я думаю, та позиция, которую занял президент в иракском кризисе (и я считаю ее правильной) сводилась к тому, что мы в этой ситуации защищаем не режим Саддама Хусейна и не государство Ирак, и даже не наши интересы экономические в Ираке, хотя они весьма существенны. Мы защищаем ту систему послевоенного мироустройства, которую мы имеем последние 60 лет, и которая на самом деле заключается в очень простом принципе: любые решения в сфере международной безопасности принимаются коллективно. Вот когда мы смотрим на последствия силовой операции, а я думаю, что рано или поздно она, конечно же, закончится победой США, то совершенно очевидно, что этих последствий будет, по-крупному, два. Одно политическое и одно экономическое. Политическое будет заключаться в том, что де-факто в мире утвердится новая модель принятия решений, когда эти решения будут принимать наиболее сильные на данный момент государства, сообразуясь при этом с собственными национальными интересами, которые будут выдаваться за интересы мира. В экономическом отношении произойдет следующее. Если до сих пор цены на энергоносители определяли государства, которые их производят, государства-экспортеры нефти, то теперь цены на энергоносители в значительной мере начнут определять государства, которые потребляют нефть, которые ее импортируют. И в том, и в другом случае Россия однозначно проигрывает. В политическом измерении мы лишаемся возможности действовать по каналам ООН, использовать свое право постоянного члена Совета Безопасности, в частности право вето, использовать эту трибуну. Мы остаемся, в общем-то, изолированными. У той же самой Франции, у той же самой Германии есть достаточно других возможностей влиять на подходы США в том или ином вопросе. Например, через очень тесные союзнические отношения. У того же Китая всегда будет возможность, что называется, достучаться, быть услышанным в каких-то своих позициях, в силу совершенно другого, не сравнимого с российским, экономического потенциала. Никогда Китай не будет проигнорирован на мировой арене Соединенными Штатами. А вот Россию проигнорировать (в случае, если исчезнет Организация Объединенных наций) оказывается достаточно просто. И мы в этом смысле получаемся аутсайдерами. То же самое касается экономической составляющей. И Франция, и Германия, и Китай относятся к той же группе стран, что и США, они импортируют нефть, они заинтересованы в снижении цен на нефть в конечном итоге. И поэтому я думаю, что рано или поздно их жесткое неприятие действий США в Ираке сменится на молчаливое согласие с этими действиями, тем более когда операция закончится: "Ну, что ж, победителей не судят. В общем-то, Соединенные Штаты сделали за нас, так сказать, грязную работу, Саддам Хусейн был диктатором, туда ему и дорога". А результаты-то, в общем-то, будут нормальные и для Франции, и для Германии, и для Китая. А вот для России они будут разрушительными. И в этом смысле наше изначальное неприятие вот этой вот акции было совершено обоснованным, совершенно правильным, точно выверенным. Оно не было сформулированным предельно жестко. Елена Рыковцева: "Кулачное право", "большая политическая ошибка" - достаточно жесткие определения. Константин Косачев: Вы знаете, вы просто должны прийти когда-нибудь на заседание, пленарное заседание Государственной думы, и послушать, что такое жесткие оценки. Вот на этот раз эти жесткие оценки раздавали наши коллеги из фракции КПРФ, которые в своем варианте действий сразу после начала силовой операции предложили набор из пяти мер. Первое: разорвать отношения с парламентами стран, которые приняли участие в этой операции, США и Великобритании. Второе: в принципе заморозить политические отношения с этими государствами на уровне руководства. Третье: выйти из режима санкций в отношении Ирака и начать поставлять Ираку оружие, в частности системы противовоздушной обороны. Четвертое: отказаться от потребления американских куриных окорочков. И пятое: перестать смотреть американские художественные фильмы. Вот это я называю жесткой реакцией. Вот эта жесткая реакция была бы для России, наверное, самой большой ошибкой. Потому что тогда мы вернулись бы в состояние прямой конфронтации с Соединенными Штатами, в состояние холодной войны с ними и, соответственно, попали бы в ситуацию, когда нам надо было бы вновь наращивать наши вооружения для того, чтобы защититься от совершенно очевидной внешней угрозы. То есть мы повторили бы тот путь, который прошел Советский Союз в 70-80-90 годы, и в результате чего, собственно говоря, он и распался в конечном итоге. Дмитрий Бабич: Да. Вы знаете, кстати, не обязательно приходить даже на заседания КПРФ. Если вы послушаете, что говорят и пишут в немецком парламенте, во французском парламенте, там даже выражение не то что "кулачное право", там есть такие выражение в отношении президента Буша: Его называли имбицилом, игнорамусом и так далее. Так что там вы услышите еще и кое-что покруче. Елена Рыковцева: Но я-то говорила только о высказываниях президента, первого лица страны, который все-таки вряд ли может позволить себе такие выражения. Дмитрий Бабич: У Шредера были довольно резкие высказывания в адрес Буша. Как вы знаете, члены его кабинета сравнивали Буша с Гитлером. У нас, слава Богу, до этого не дошло. Константин Косачев: Нет, Шредер тоже от этого дистанцировался. Дмитрий Бабич: Ну, аккуратненько, да. У меня такой вопрос. Ситуация в Ираке идет к победе США, цены на нефть падают. Соответственно, могут оказаться нерентабельными вот все эти проекты о поставке российской нефти в Америку взамен за ближневосточную нефть, да? Было ведь несколько проектов: через Мурманск, Ангарск - Находка, и так далее. Ну а что делать? Есть советники у президента типа Илларионова, которые говорят: "И прекрасно. Уходят из экономики дармовые деньги, значит, у людей будет стимул все менять, значит, переходить на новые технологии" и так далее. Вот ваша позиция в этой ситуации? Что мы можем делать? Как готовиться вот к той "зиме", которая явно наступает на нефтяном рынке для нас? Константин Косачев: Я бы не стал драматизировать ситуацию, думаю, что "зимы" на самом деле не наступит. Потому что есть целый ряд обстоятельств, которые определяют предел падения цен на нефть. Я думаю, что в среднесрочной перспективе ниже 20, думаю, даже 22 долларов нефть на самом деле не опустится, а это для России далеко не "зима". Нынешний бюджет 2003 года выдержит нагрузку, скажем так, до тех пор, пока цены на нефть не упадут ниже 17,5 доллара, так, во всяком случае, нам Минфин говорил. После этого, кстати, тоже не произойдет ничего страшного, просто нам придется прибегать в новым внешним заимствованиям, и наша задолженность начнет опять расти, а не сокращаться. У России есть устойчивые потребители нефти, которые останутся и после окончания войны в Ираке. Это прежде всего Европа, но сейчас во все возрастающей степени это Дальний Восток, это Азия, это Китай и, возможно, Япония. И я думаю, что России сейчас нужно заниматься всего лишь перевооружением свой нефтяной и газовой отраслей, нужно вкладывать деньги в инвестиционные проекты, нужно разрабатывать новые месторождения. А желающих наши нефтепродукты приобрести всегда будет предостаточно. Жозе Мильязеш: Я хотел по поводу решения ПАСЕ о создании трибунала военных преступлений в Чечне. Я, например, удивился, почему в Москве так нервно реагировали на это предложение. Если человек не виноват, то нечего бояться трибунала. И там было сказано, господин Селезнев, например, сказал, мол, они хотят отвести глаза от того, что творится в Ираке, и поэтому создают эту проблему. Но удивительно то, что люди, которые подняли этот вопрос в ПАСЕ, это был депутат социал-демократ из Германии, который тоже против войны в Ираке. Я не вижу связи между этими двумя проблемами, как господин Селезнев. А почему не создать такой трибунал после 10 лет войны, тем более что они предлагают судить обе стороны, а не только русских генералов там, и солдат, а боевиков тоже. Константин Косачев: Если я не ошибаюсь, в истории это третий проект по созданию международного трибунала. Первый это Нюрнбергский, второй это Гаагский по бывшей Югославии, и вот сейчас возникло... Жохе Мильязеш: И по Руанде еще. Константин Косачев: ... третье. Да, наверное, по Руанде. В чем принципиальное отличие? Если мы возьмем Нюрнберг, если мы возьмем Гаагу, оба этих трибунала создавались в условиях, когда национальная Фемида, национальная судебная система была абсолютно разрушена. Вот более близкий нам пример Гаагского трибунала по бывшей Югославии. Он создавался применительно к ситуации в Боснии и Герцеговине, и на самом деле под решением о создании этого органа стоит, в том числе и подпись Слободана Милошевича (хотя не все об этом знают). Почему он был создан, и почему его поддержал тот же самый Милошевич? Почему его поддержала на том этапе Россия? Просто потому, что в Боснии и Герцеговине все механизмы государственной власти, включая власть судебную, развалились, и вынести приговоры виновным было просто-напросто невозможно. Другое дело, что потом трибунал был резко политизирован, у него появились какие-то совершенно другие функции, и сейчас, как известно, Россия относится к нему весьма критично. Вот когда эту "кальку" начинают переносить на ситуацию в Чечне, на мой взгляд, это принципиальная системная ошибка. Потому что в Чечне, равно как и на всей остальной территории Российской Федерации, нормально действует судебная система. Мы в состоянии сами разобраться с виновными, в состоянии выносить приговоры. Мы в состоянии эти приговоры приводить в исполнение, если потребуется. Да? И когда нам предлагают некие внешние услуги (причем даже не предлагают, а навязывают, говоря в лицо: "Нет, мы не верим вашей судебной системе. Она заведомо неэффективна, она заведомо предвзята. Она ничего не может, поэтому мы за вас будем принимать эти решения"), это - в отличие от ситуации с Нюрнбергом или с Гаагой - прямое вмешательство во внутренние дела суверенного государства. И поэтому принять это мы не можем. Елена Рыковцева: Ваше мнение совпадает с мнением сотрудника МИДа Евгения Воронина, который назвал идею трибунала по Чечне абсурдной на том основании, что у России есть своя судебная система, и никто не может лишить ее права вершить правосудие в собственной стране. И президент Путин недавно продекларировал, что ни одно мероприятие, проводимое в Чечне в рамках контртеррористической операции, не должно проходить без участия прокуроров. Вы верите, что спецназовцы, которые проводят в Чечне зачистки, будут брать с собой прокуроров? Вы верите, что судебная система в России способна разобраться с этими военными преступлениями? Вы знаете, сколько человек осуждено за преступления в Чечне? Константин Косачев: Наверное, мало, хотя: Елена Рыковцева: Семьдесят. Константин Косачев: Я был готов назвать цифру "50". Значит, даже больше. Елена Рыковцева: Это по сведениям российского госканала, поэтому, может быть, и меньше. Константин Косачев: Понятно. Но, вы понимаете, ни вы, ни я не в состоянии сказать точно, много это или мало - семьдесят. Потому что существует презумпция невиновности, и заведомо говорить, что "70 мало, а вот 500 бы нас устроило:" Елена Рыковцева: А что это значит? Это значит, что мы даже не знаем, что там происходит, если мы не можем оценить правильность этой цифры. Константин Косачев: Нет, насколько я понимаю, злоупотреблений со стороны федеральных войск в Чечне в ходе контртеррористической операции допускается очень много. Другое дело, что доказать многие из этих деяний трудно. И я в этом смысле не вижу никакой принципиальной разницы между действиями российской прокуратуры и каких-то, в первую очередь, политиков, наверное, из некоего, так сказать, трибунала (если даже он будет создан). Это явно политический орган, который будет вершить политическое, а не уголовное, не юридическое правосудие. И в этом, на мой взгляд, есть большая разница. И второе. Добиться воцарения права в Чечне можно только через прекращение там силовой операции. Через перевод урегулирования в чисто политическое русло. Шанс сейчас появился, после 23 марта. Я думаю, что все мы обескуражены (кто-то приятно, кто-то неприятно) итогами состоявшегося референдума. Мне показалось, что это очень убедительный результат, и говорить о том, что там были подтасованы результаты голосования, на мой взгляд, не приходится. Вот в этих условиях вновь начинать раскачивать "чеченскую лодку", вновь начинать предлагать людям выбирать ("Вы за белых или за красных? Вы за федералов или за боевиков?"), это вновь ввергать Чечню в состояние непрекращающейся годами междоусобицы. Давности такого рода преступлениям на самом деле не должно быть, я думаю. Другое дело, что мы должны избирательно подходить к тем, кто сейчас обвиняется в соответствующих преступлениях. В Государственной думе сейчас самым активным образом готовится закон об амнистии, причем он будет распространяться (если он будет принят, разумеется, в том виде, в котором мы его задумываем) и на ту, и на другую сторону. И он будет содержать в себе лишь несколько ссылок на статьи по наиболее жестоким преступлениям (убийства, насилие, пытки), по которым амнистия не будет наступать. А по всем остальным правонарушениям, конечно же, мы должны людям дать шанс вернуться к нормальной гражданской жизни. Вот в этом сверхазадача чеченского урегулирования, а не в том, чтобы еще кого-то поймать и посадить в тюрьму. Тем более что международный трибунал по определению этого сделать не сможет. Елена Рыковцева: Вы знаете, на одном экспертном совещании в государственной структуре эксперты, которые там присутствовали, выражали глубокую тревогу как раз по поводу раскачивания лодки в связи с последствиями референдума, но они связывали ее не с трибуналом, а с личностью Кадырова. Там очень тревожные прозвучали мнения по поводу того, сколько вреда этот человек может принести Чечне. Я, с вашего позволения, процитирую несколько экспертных оценок, не называя их авторов, но поверьте, что это знающие и авторитетные люди. Итак, первый эксперт: "Я думаю, что конституцию примут. Чеченское общество, растерянное и совершенно контуженное, не разберется, и мы получим там систему унитарную, полностью завязанную на Кадырова, контролируемую нашими войсками без какого-либо общественно-политического согласия". Другой эксперт: "Я бы не поставил на одну ступень Кадырова с Масхадовым. Кадыров перевесит Масхадова в плане преступлений, которые совершались против России, против чеченского народа. Там есть и похищения людей, есть сведения, как он зимой около 20 ребят выводил голыми, обливал их из шланга холодной водой, а другой бил их дубинками". И, наконец, третье мнение: "У меня есть ощущение, что этот парень, Кадыров, гораздо круче, чем Масхадов, который на его фоне выглядит и вялым, и слабым. Если посмотреть на телекартинке на господина Кадырова, когда он "съел" Бабича, она мне напомнила улыбку хищника, который только что закусил зайчишкой. Это человек, который управляет довольно жестко большим числом московских политиков, и довольно серьезных политиков. И в каком-то смысле Москва, политическое руководство, не хочу употреблять вульгарного слова "легло под Кадырова", но, по крайней мере, не сильно им рулит. Ситуация складывается так, что вся страна нахлебается с этим Кадыровым в результате голосования на этом референдуме. Нахлебается еще больше, чем с предыдущими деятелями". И сразу два вопроса к вам, Константин Иосифович. Вы разделяете эту тревогу относительно личности Кадырова? И действительно ли Москва "лежит" под ним (если все же употребить это вульгарное выражение)? Константин Косачев: Не согласен. Совершенно очевидно, что в Чечне, как и во многих других территориях (не буду говорить в данном случае "в государствах"), существует много кланов, которые претендуют на власть. И в этом смысле никто из руководителей Чечни никогда не будет принят всем населением без исключения. Это совершенно очевидно. Жозе Мильязеш: А тогда почему не назначить генерал-губернатора? Это выход прекрасный. В этом смысле Немцов, наверное, прав, что надо извне генерал-губернатора, который будет сверх всех этих кланов, тейпов и так далее. Константин Косачев: На мой взгляд, та модель временной администрации, которая действует в Чечне, доказала свою эффективность, потому что события-то все-таки развиваются по позитивному сценарию. В отличие от ситуации, там, 1997 - 1998 - 1999 годов, когда мы все время видели, что ситуация ухудшается. На мой взгляд, самое главное это дать возможность чеченцам самим выбирать себе руководителей. Генерал-губернатор - это вновь отсрочка такого решения. Выборы президента это приближение такого решения. Мы идем к нему последовательно. Появилась конституция, появились избирательные законы, в декабре, дай Бог (если все будет в порядке), появится законно избранный, легитимный президент. Это может быть господин Кадыров, это может быть кто бы то ни было еще, но мы это решение чеченского народа будем уважать. И в марте в Чечне впервые появится легитимный парламент. По-другому, на мой взгляд, мы чеченские проблемы не решим. Елена Рыковцева: Но персонально Кадыров персонально вас не тревожит? Константин Косачев: У меня не было возможности с ним пообщаться лично, но по тем результатам деятельности, которые он сейчас предъявляет и Чеченской республике, и стране, у меня к нему серьезных претензий нет. Елена Рыковцева: По традиции нашей программы, журналисты, которые принимали участие в этом разговоре, подводят итоги беседы. Пока мои коллеги размышляют, я задам нашему гостю "глубинный" вопрос. Какие-то противоречия в прессе существуют по вопросу количества в вашем доме кошек. Депутат Елена Мизулина как-то уверяла, что принесла вам специальную литературу про кошек. Вы так вдохновились, что купили ангорских кошку и кота. А вот по информации газеты "Московский комсомолец", Вы наобещали детям кошку, отправились в магазин, но вместо этого вдруг обзавелись орловской кобылой по кличке Кобура. Кто живет в вашем доме на самом деле? Константин Косачев: Правы все. Сначала появилась лошадь. Удалось убедить детей не держать ее дома, и она находится у нас в стойле, в конюшне. Дочь занимается очень активно конным спортом. Но, как выяснилось, этого недостаточно для семейного уюта и детям, и родителям, безусловно. У нас сейчас есть две ангорских кошки, кот и кошка. И пока что мы не дождались потомства, но, как мне недавно сказали знающие люди: "Раз уж у вас кот и кошка, теперь ваш дом официально называется "питомник". Вот это меня очень удивило. Не входило в мои планы превращать собственную квартиру в питомник. Ну что ж, поживем увидим. Может быть, в Государственной думе станет со временем больше кошек. Потому что если уж пойдут котята, я их обязательно буду дарить, в первую очередь своим коллегам-депутатам. Елена Рыковцева: Дмитрий Бабич, редактор отдела международной политики газеты "Московские новости". Пожалуйста, Дмитрий. Дмитрий Бабич: У меня осталось такое двоякое впечатление от разговора. С одной стороны, конечно, хорошо, что наша внешняя политика и ее парламентская составляющая потихонечку пытаются уйти от популизма, уйти от каких-то упрощенных трактовок событий. Хотя можно сказать, что война в Ираке привела к беспрецедентному всплеску на телевидении непрофессиональных комментариев, эмоциональных, явно рассчитанных на рейтинг. Пример Константина Иосифовича показывает, что то, что происходит на телевидении, не всегда происходит в Государственной думе, слава Богу, поскольку его позиция по иракской проблеме достаточно выдержанна и объективна, и позиция президента, которая, я так понял, полностью совпадает с его позицией. Другое дело, что из разговора я понял такую вот одну вещь. "Президент хороший, он все делает правильно, и мы должны стараться ему помогать и, во всяком случае, не мешать. И в партии "Единая Россия", и в парламенте и так далее". Но тогда все-таки не очень понятно, зачем нужна партия, зачем нужен парламент, когда уже есть такой умный и замечательный человек. То есть по-прежнему в нашей политике (и внутренней, и внешней) превалирует этот личный фактор. Может быть, он и не самый плохой сейчас, может быть, из той колоды, которая была у России в конце 90-х годов, Путин не самая худшая карта. Я, например, уверен, что с точки зрения внешней политики совсем не худшая. Может быть, даже лучшая. Но все же хочется увидеть собственное лицо и парламента, и партии. И хочется, чтобы в какой-то момент они говорили не обязательно против президента, да? (это тоже создает впечатление предвзятости), а говорили своим голосом, своими словами, предлагали свои решения. Елена Рыковцева: Жозе Мильязеш, корреспондент португальского радио ТСФ. Пожалуйста, ваше мнение. Жозе Мильязеш: Я согласен с тем, что Дмитрий сказал, но я хочу добавить такой момент. Конечно, с точки зрения внешней политики чувствуется, что это новое поколение, они более свободны от штампов старого. Но с другой стороны чувствуется, что еще остатки остались. Потому что сначала говорят: "США наш союзник против терроризма", но когда Грузия и США заключают договоры военные, то они скажут, что "Грузия на это не имеет права". Но где тогда суверенность государства? Если Грузия - суверенное государство, они имеют право на ошибку, грузины, они могут подписывать с кем угодно договоры. А об этом так говорят, как будто присутствие американцев в Грузии является чем-то антироссийским. Если американцы ваши союзники в борьбе против терроризма, против "Аль-Каиды" и так далее, то почему присутствие в Средней Азии это уже более или менее нормально? Вот: "Грузия у нас не попросила разрешения". Вот эти отголоски от времени холодной войны еще чувствуются в анализе русских политиков, даже тех, более молодых. И, конечно, создается впечатление, что эта новая партия, которая не хочет стать партией власти, но все равно, после того, как послушаешь их руководителей чувствуется, что это не только партия власти, это партия одного человека. Это партия Путина. Если Путин уходит из власти, то эта партия, скорее всего, вместе с Путиным будет уходить. Эта партия создается под каким-то человеком, под какого-то конкретного человека. И мы все знаем его имя. Это Владимир Владимирович. Елена Рыковцева: Мне показалось, что такой человек, как наш сегодняшний собеседник, все же способен улучшить имидж этой партии, "Единая Россия", к которой, естественно, несколько ироничное отношение существует в обществе, в интеллигентном обществе. Хотя бы потому, что это партия власти. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
