Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-02-03]
Лицом к лицуНиколай ТулаевНиколай Петрович, нет ли у калининградцев ощущения, что они живут в каком-то своем, отдельном государстве?
Николай Тулаев: Ну, такого ощущения нет, но проблемы некоторые, безусловно, и существовали, и продолжают существовать. При всех недостатках, связанных, например, с возможностью достаточно дешевого и эффективного сообщения с основной частью территории России, несмотря на это, все-таки у всех у нас есть свои родственники, есть друзья, близкие на многих и многих провинциях России, поэтому мы общаемся, среда наша российская. Я бы не драматизировал ситуацию. Елена Рыковцева: Вопросы задают журналисты Флеминг Розе, корреспондент в Москве датской газеты "Ютланд Постен", и Людмила Аверина, обозреватель еженедельника "Аргументы и факты". Ведет программу Елена Рыковцева. И мы предлагаем вашему вниманию биографию нашего гостя. Родился 11 октября 1954 года в селе Бакуры Екатерининского района Саратовской области. После школы - слесарь на заводе. Потом была служба на Северном флоте, учеба в Киевском высшем военно-морском политическом училище, служба на Балтийском флоте и учеба в Военно-политической академии имени Ленина. Депутат областной калининградской думы всех трех созывов, возглавлял в областной думе второго созыва фракцию "Янтарный край России". С 8 декабря 2000 года - представитель в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации от Калининградской областной думы, член Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности. Председатель Комиссии Совета Федерации по регламенту и организации парламентской деятельности. По политическим взглядам - демократ широкой правоцентристской палитры, по экономическим - рыночник. Женат, двое детей и один внук. Вредных привычек нет. Не курит. Выпивает редко и умеренно. Кулинарное пристрастие - домашние пироги. Увлечения - семья и книги. Идеологических противников много, но грязного компромата никому добыть еще не удавалось. Поэтому его обвиняют в занудстве, популизме и в том, что внешне он "косит" под Николая Второго. Он подражание отрицает. Бороду отпустил, мечтая о ней еще на службе, но что будет похож на последнего российского самодержца, даже не подозревал. Не сбривает из принципа, считая, что и в мелочах политик должен оставаться верен себе. Тут я должна уточнить, что последнюю часть биографии я почерпнула из газеты "Калининградская правда" 1999 года. И, по традиции нашей программы, я должна спросить вас, Николай Петрович, все ли правильно в этом тексте, который я только что прочитала. Николай Тулаев: Да, правильно. А что касается оценок, это дело вкуса. Елена Рыковцева: Спасибо. И еще один вопрос, косвенно имеющий отношение к вашей биографии. Год назад одна их российских газет перечислила фамилии нескольких действующих генералов и бывших офицеров, назначенных в Совет Федерации. Среди прочих называлась ваша фамилия, и делался такой вывод: "Сейчас военные сенаторы составляют активную основу партии власти в Совете Федерации. Они не стесняются своих погон, и, по данным военных источников, помогают кадровым органам администрации президента подыскивать кандидатуры людей в погонах для работы на постоянной основе в качестве сенаторов в верхней палате. Протаскивание преданного генералитета в высшие эшелоны власти - это только часть той политики, которую организует сегодня Кремль. Многие нынешние руководители из окружения президента придерживаются мнения, что и основы низового чиновничьего аппарата в стране тоже со временем должны составить служивые люди". Я думаю, что ваша фамилия возникла в списке военных сенаторов скорее для количественного эффекта, но, тем не менее, существует ли сознательная политика Кремля на милитаризацию ветвей власти? Николай Тулаев: Мне трудно согласиться с такой гипертрофированной оценкой возможности военных: влиять столь существенно на кадровую политику сенаторского состава. По крайней мере, я однозначно и с большой точностью могу зафиксировать, что, ну, вот я конкретный сенатор. Как я стал сенатором: никакого отношения ни администрация президента не имела и не могла иметь, ибо это по итогам выборов, там, где победили мои коллеги, на выборах в областную думу, я был выдвинут, шла достаточно серьезная борьба, но я победил, как представитель именно вот этой группы депутатов областной думы. И, безусловно, я полностью завишу, я сверяю, так сказать, свои политические шаги и законотворческие шаги с тем органом государственной власти, в соответствии с законом и Конституцией, от которого я представляю Калининградскую область в Совете Федерации. Елена Рыковцева: Но вы считаете, что увеличение количества военных в органах власти - это случайность, что каждый из них проходит какую-то... Николай Тулаев: Нет, почему же это случайность? Это не случайность, это некоторая объективная тенденция, но нельзя же ее охарактеризовать и определить как злой умысел. Сидят там с утра до вечера везде в эшелонах власти и думают: "Ну, какого еще военного делегировать?" И надо все-таки отдать должное, значительная часть военных кадров, прошедших очень хорошую школу, причем, политическую школу 1990-х годов, когда многое висело на волоске, когда, действительно, страна могла, ну, ввергнуться в колоссальные социально-политические и не дай Бог еще какие-то технологические катастрофы, многое было определено достаточно взвешенным положением именно военных кадров. Надо отдать им должное. Наверное, вот эта наиболее здравомыслящая, наиболее прогрессивная часть, сегодня наиболее эффективна и задействована, и проявляет себя. Но не такое уж огромное количество. Ну, наберется там у нас даже не взвод, а отделение военных. Это не самая, мне думается, главная категория сенаторов, определяющая состав и лицо Совета Федерации. Хотя, мне кажется, она придает не самую плохую часть облика. Елена Рыковцева: Да. Но я поняла, что ничего опасного вы в этой тенденции не видите... Николай Тулаев: Нет. Елена Рыковцева: А видите, наоборот, какие-то положительные моменты. Пожалуйста, я передаю слово своим коллегам. Людмила Аверина, обозреватель еженедельника "Аргументы и факты". Людмила Аверина: Вы представляете Комитет по обороне в Совете Федерации, и вот сейчас очень остро, я знаю, стоит вопрос о миротворческих силах в Грузии, российских миротворческих силах. Как вы считаете, должны ли российские миротворцы находиться в Абхазии? Николай Тулаев: Я там бывал и вынес личное для себя глубокое убеждение: уход оттуда миротворцев СНГ был бы катастрофичен на сегодняшнем этапе, прежде всего для грузинского и абхазского народа. Нет других инструментариев избежать серьезных последствий, связанных с жертвами. Поэтому ответ президента Путина абсолютно взвешенный, но вместе с тем откровенный и категоричный: "Если вы требуете, мы, конечно, уйдем, но прежде чем вы поставите точку в своем заявлении, подумайте, а что предложим мы народам, находящимся в очень серьезном конфликте?" Людмила Аверина: Простите, Николай Петрович, но если они поставят точку и потребуют ... Николай Тулаев: Президент четко сформулировал. Я думаю, что он не бросает слов на ветер. Ну что ж, потребуют... Мы же не будем, как говорится, заставлять наших коллег, соседей принимать нас. Людмила Аверина: Но вы считаете, это неправильно? Николай Тулаев: Я абсолютно убежден именно как политик, как гражданин, это просто катастрофично в этой ситуации. Очень напряженная ситуация между этническими группами, и кроме как бедой это не закончится, сегодня, по крайней мере. Флеминг Розе: Раз мы заговорили о военно-политических делах, тогда вопрос и в этой области. Сейчас идет общемировая дискуссия вокруг Ирака. Россия пока говорит, что необходима вторая резолюция и в принципе они против военного решения этого вопроса. Что вы думаете, когда вопрос встанет всерьез, какова будет позиция России? Николай Тулаев: Ну, насколько я понимаю, отслеживаю эту ситуацию, абсолютное большинство членов Совета Безопасности склонно к тому, чтобы дать возможность инспекторам ООН завершить свою работу. Что касается нашей позиции по возможности второй резолюции, - было бы смешно, если мы бы в принципе отрицали такую возможность, потому что не завершена работа. Если возникнут основания, реальные основания для изменения позиции Совета Безопасности по этому вопросу, наверное, потребуется и вторая резолюция. Честно говоря, я абсолютно убежден из складывающейся именно сегодня ситуации, что сегодня у американской стороны нет реальных и оснований, да, наверное, и возможностей игнорировать эту ситуацию и не дать возможность инспекторам ООН завершить свою работу, а действовать в одностороннем порядке. Честно говоря, всегда худой мир лучше самой лучшей, даже молниеносной войны, хотя если опираться на эту поговорку, я абсолютно не убежден, что будет добрая, скоротечная, эффективная война. Флеминг Розе: Я помню, осенью 2001 года я общался с бывшими военными, которые были в Афганистане. И все сказали, что это будет война на годы для США. То же самое в Косово, и все равно каждый раз это очень быстро закончится из-за невероятной мощи американских вооруженных сил. Николай Тулаев: Я бы просил меня понять правильно. Я не сторонник преуменьшения американских возможностей и опыта их в решении подобного рода конфликтов, с точки зрения именно военных. Я имел в виду не то, что это растянется на годы, что Ирак способен противостоять им. Я говорю о комплексе проблем, связанных, например, с таким аспектом. В отличие от Афганистана, мы и американцы нигде четко еще не сформулировали и не предоставили убедительного факта, что общество, само общество иракское, готово к смене режима, так, как, например, готовы были, и это было, ну, ощущалось, например, в том же Афганистане. Во-вторых, разобщенность, проблема курдов и так далее. В общем, здесь ситуация гораздо сложнее. А что касается выражения позиции, давайте сегодня напомним, что это не только проблема России в выработке позиции, это и проблема всех ведущих мировых держав. Я думаю, что именно крупнейшие постоянные члены Совета Безопасности найдут возможность сформулировать какую-то согласованную, достаточно внятную для мировой общественности позицию. Это относится и к Германии, это относится и к Франции, это относится и ко многим другим странам. Так что я абсолютно убежден, что у России будет в этом случае достаточно объективная, взвешенная (в своих экономических и политических интересах) позиция, постановка вопроса. Так что мы найдем ответ. Елена Рыковцева: Николай Петрович, как-то вы сказали: "Мы сделаем все, чтобы Совет Федерации работал безо всяких темных лошадок". Много ли таких остается в сенате сегодня? Николай Тулаев: Что понимать под "темными лошадками"? Пришло очень много новых людей малоизвестных обществу, вам, журналистам. В этом смысле, мне кажется, год... Елена Рыковцева: Или, наоборот, простите, слишком хорошо нам известных, и не очень понятно, почему они туда все-таки пришли. Николай Тулаев: Ну, может быть, и так, это ваше право определить. По крайней мере, прошедший год позволил, мне кажется, ответить во многом утвердительно и на первый аспект этого вопроса, и на второй. То есть была возможность более или менее реально каждому проявить свою позицию, свой профессионализм и так далее. Поработаем еще годик, наверное, это станет совершенно ясным, и уже трудно будет предъявить к кому-то из нас термин "темная лошадка". Что же касается подвопроса, который скрывается, я от него не уйду, я готов высказаться. Речь, видимо, идет вообще о проблематике формирования Совета Федерации, о механизмах этого. Я высказывал и продолжаю высказывать, и публично, и готов сейчас подтвердить, что я, конечно, являюсь сторонником перехода на систему более легитимных выборов. Ну, если не меняя Конституцию, учитывая, что менять Конституцию, наверное, это не самый лучший путь для России сегодня, еще не известно, на что ее поменяют, а ныне действующая Конституция предоставляет достаточно хорошие условия для демократического развития, но и в рамках конституционных формулировок по порядку формирования есть возможности. Я, например, сторонник того, чтобы и мы, действительно, представляли субъект через органы исполнительной и законодательной власти, но механизм нашего выбора, например, совпадал вместе с выборами этих органов в субъектах Российской Федерации. Каждый кандидат в губернаторы идет со своим как вице-президентом, кандидатом. Елена Рыковцева: Кандидатом в сенат, вы имеете в виду? Николай Тулаев: Да, в сенат. Дума выдвигает несколько кандидатов и идет на выборы. Кого из них избрали, значит, он идет вместе с новым составом думы работать в Совет Федерации и взаимодействует. Но повышается легитимность. Почему? Потому что мы столкнулись, к сожалению, сегодня с практикой, ну, таких немотивированных, без всяких условий и оснований, отзывов. Потому что сегодняшний закон позволяет назначать, но и отзывать сенаторов тем же порядком, каким их назначили, без дальнейшей расшифровки: а какие основания? И вот тут возникает немало случаев, по крайней мере, у нас уже приближается к десятку таких случаев, когда, в общем-то, безосновательно, на основании каких-то субъективных точек зрения конкретных должностных лиц, происходит или инициатива отзыва, или уже фактические отзывы. Мне кажется, это тоже очень серьезная проблема для федеральной палаты парламента, это понижает ее авторитет, это делает нестабильность ее деятельности и так далее. То есть здесь есть проблемы, есть. Елена Рыковцева: И я предлагаю воспользоваться тем, что наш гость все-таки из Калининграда и обратиться к калининградской проблеме. В ноябре прошлого года прошло уверенное сообщение: Россия и Европейский союз договорились по Калининграду. Был определен порядок проезда через территорию Литвы, начиная с 1 июля текущего года. Николай Петрович, давайте поговорим о практических вещах. Ваша семья живет в Калининграде. Вы решили ехать туда поездом, а не лететь самолетом, как, наверное, все-таки летаете. Николай Тулаев: Или оттуда. Елена Рыковцева: Да, или оттуда. Существуют ли сегодня какие-то особые условия для того, чтобы взять билет? Как именно скорректировала Литва правила контроля с 1 февраля? Что должно измениться с 1 июля? Николай Тулаев: Что касается сегодняшней ситуации - до 1 июля, то практически все остается на уровне предыдущих лет за исключением: литовская сторона категорично настояла, и в заявлении от 1 февраля порядка транзита зафиксировано, что она не принимает военные документы, это удостоверения личности, в качестве проездного документа. Елена Рыковцева: То есть вот сейчас нужны деньги, нужен паспорт? Николай Тулаев: Паспорт и все. Елена Рыковцева: Что с 1 июля должно быть? Николай Тулаев: А вот с 1 июля, безусловно, в соответствии с нашими соглашениями, процедура несколько изменится. Давайте, действительно, конкретно скажем: с 1 июля, с 1 июля гражданин, желающий переехать в Россию или из России в Калининград транзитом по железнодорожному сообщению, должен иметь на руках российский паспорт образца современного, либо калининградец может иметь паспорт советского образца, но с вкладышем, который определяет регистрацию, что он житель Калининградской области. Безусловно, дети до 14 лет, если они едут с родителями, могут проезжать по свидетельству о рождении, а не как ранее хотели, литовская сторона, по паспорту. Там проблема в фотографии была. Итак, вот эти основные документы он должен иметь на руках. Он должен будет сделать, как литовская сторона сегодня предлагает (к сожалению, окончательно техническая сторона еще не урегулирована), сегодня литовская сторона предлагает, чтобы они заранее имели возможность заказать билет, через телефон или любым другим способом. Елена Рыковцева: Имели возможность или были обязаны заранее заказать билет? Николай Тулаев: Вот я и говорю: с таким расчетом, чтобы выполнить второе условие, с которым мы согласились, а именно, что мы в реальном времени сообщаем литовской стороне информацию обо всех гражданах, проезжающих вот этим транзитом. Литовская сторона требует на сегодняшний день (может быть, нам все-таки удастся добиться более приемлемых для нас норм), чтобы у них было время для того, чтобы сверить список этих пассажиров с данными в плане криминальности, в плане опасности и так далее, и тому подобное. Они сверяют, дают сообщения нашим железнодорожным кассам о том, что, например, "по Иванову мы возражаем, ибо он (например) числится у нас там как преступник, который совершил преступление, и мы опасаемся..." Это нормальная мировая практика. То есть вот это условие должно быть выполнено. Как оно должно быть выполнено? Я еще раз хочу подтвердить, идут переговоры. Мы не очень заинтересованы в том, чтобы усложнять для гражданина процедуру покупки билета. Вторая процедура, которую необходимо будет выполнить. Этот пассажир должен получить упрощенный проездной документ. Это фактически документ, который фиксирует его проезд по территории Литовской республики. В какой это форме? Сегодня более или менее договорились, что это будет в виде вот такого приложения к билету, которое будет выдаваться пассажиру при получении этого билета, но сам документ будет готовиться литовской стороной. Елена Рыковцева: Это что-то вроде миграционной карты, так я поняла? Николай Тулаев: Талон, который фиксирует, что он действительно въехал. Елена Рыковцева: Въехал и выехал. Николай Тулаев: И выехал. Мы настаиваем на том, чтобы этот документ выдавался именно при получении паспорта. Ну а литовская сторона выполняет свои условия, а именно, просматривая, не возражая по этим пассажирам, снабжает соответствующие кассы вот этими документами, и они прилагаются к билету. Идут переговоры, но пока схема такая. Людмила Аверина: А есть какой-то мировой опыт вот таких же анклавов, каким является Калининград? Николай Тулаев: Мы изучали, безусловно, эту практику, но подобного конкретного случая, когда бы мы оказались именно субъектом внутри территории Европейского союза, такого не существует. Есть в Шенгенских соглашениях и в практике, значит, Европейского союза даже решение суда, которое определило, как быть с аэропортами, которые находятся в разных государствах, и необходимо проехать, не входя в Шенгенскую зону, буквально там десяток-два километров от одного аэропорта до другого, вот как пассажирам быть? Там урегулировано и дано, представлено право, если ты в Шенгенской зоне в государстве приземлился, а тебе надо проехать, то такое право тебе предоставляется, безусловно. Мы использовали этот прецедент, и вот, во многом ссылаясь на него, и был определен порядок транзита. Но он, безусловно, очень уникален, очень уникален. Более того, ведь это наше соглашение, о котором мы сегодня говорим, это всего лишь после 1 июля и до момента вступления Литвы, в данном случае Литвы в Шенгенскую зону. Это может произойти через два, три, может, через 5 лет. И вот в случае вступления, конечно, возникает уже новая совершенно проблема, как урегулировать транзит и так далее. Очень непростая проблема. Но мы надеемся, что как раз наши болячки, вот эти вот проблемы, которые мы переживем, позволят в целом урегулировать эту проблематику и сделать ее условием для подобных или близких к этому случаев для единой Европы. Флеминг Розе: У меня есть дополнительный вопрос по приобретению билетов. Означает этот порядок, что в принципе я не могу прийти в кассу, скажем, за полчаса до отхода поезда, покупать билет, и одновременно получить вот этот упрощенный проездной документ, или как? Николай Тулаев: Если мы внимательно прочитаем заявление, которое подписал президент Путин и Европейское сообщество в лице его лидеров, и с которым очень внимательно ознакомилась и согласилась литовская сторона, то там предусмотрено безусловное право гражданина Российской Федерации на этот транзит. То есть мы уведомительно должны информировать литовскую сторону о составе пассажиров, но не обязаны ждать разрешения со стороны литовского государства на право приобретения билета и поездку. Поэтому мы, исходя из этой позиции, мы ее толкуем так, как она записана, считаем, что вот требование, которое сегодня в рамках переговоров литовская сторона предъявляет, а именно предоставить ей несколько дней для ознакомления со списком. С тем, чтобы она выразила свою позицию по конкретным субъектам, если это действительно есть основания. Мы добиваемся от литовской стороны согласия на такой технический вариант, чтобы, действительно, гражданин абсолютно был свободен и волен приобрести билет и ехать. А в тех, действительно, форс-мажорных обстоятельствах, ну, действительно, есть гражданин, который вызывает опасения, ну, мы найдем возможность. Не стоит из-за одного-двух случаев лишать нормального, комфортного существования и жизнедеятельности миллионы людей. Елена Рыковцева: Николай Петрович, а вот давайте вернемся к вопросу об оторванности вашего региона. Вы когда-то в ответ на благостный отчет перед сенаторами министра связи Леонида Реймана выступили с резким заявлением. Я цитирую: "Наш регион оторван от России, но ведь он находится не в Антарктиде, а в центре Европы. В нашей небольшой области есть районы, где федеральные каналы практически не принимаются. Воспитывается целое поколение, не интегрированное в национальное информационное пространство страны". Что должна сделать центральная власть, чтобы такую тенденцию преодолеть? Николай Тулаев: Да, это вот тот случай, который, конечно, говорит о проблемах Калининграда. Ну что она должна сделать? По крайней мере, обеспечить информационное вещание нашего главного государственного канала на всю территорию этой небольшой, в 15 000 квадратных километров, области. Ведь это же глубокая политическая задача. Ну, что говорить об этом? Плохо. К сожалению, до сегодняшнего дня, несмотря на мои заявления, несмотря на признание, признание это на уровне правительства, все равно до одной трети восточных наших районов в области не могут в полном объеме принимать вещание нашего канала РТР, а ОРТ - та же самая картина. И так далее, и тому подобное. Нужны подстанции. Елена Рыковцева: Хотя канал НТВ, наверное, тоже не входит в число тех, что доступны жителям вашей области, но, тем не менее, хотелось бы знать ваше мнение по поводу последних событий в телекомпании НТВ, Николай Тулаев: Мне, безусловно, очень печально и безрадостно, как зрителю, возьмите хотя бы последние факты об уходе, фактически уходе, например, Парфенова. Явно угроза развала прекрасного коллектива, в определенной степени визитной карточки нашей телеиндустрии. Очень жаль. Я не думаю, что акционеры, которые принимали последние кадровые решения, все просчитали. Никогда не поздно исправлять ошибки, я бы так сказал. Никогда не поздно. И надо еще раз, и еще раз взвесить. Ну что толку будет, если благодаря каким-то межличностным или иным обстоятельствам, этот прекрасный коллектив прекратит свое существование? Мы получим безликое, никому не нужное, не влияющее никак на общественную жизнь телевидение. Я очень переживаю. Если это цель, то, мне кажется, это очень узкая, такая мелкая цель. Для государства, для президента, я абсолютно убежден, цель совершенно другая и должна быть другой. Это должен быть, безусловно, высокопрофессиональный, желательно не совершающий некоторых ошибок, которые имели место, ну, надо признать. Я сам внимательно, как и все, следил за освещением событий на Дубровке. Критика президента вполне обоснованная. Но за этим вовсе не стоит, что эти ошибки можно решить только путем, например, вот ликвидации этого творческого коллектива. Людмила Аверина: Я все-таки вернусь к армии, к нашей "любимой" Чечне. В Чечне скоро у нас референдум. Вот, как вы считаете, возможна ли сама идея проведения референдума в тех условиях, которые сейчас в Чечне? Надо ли выводить войска из Чечни, и как скоро можно это сделать?
Николай Тулаев: Моя позиция здесь вполне определенная, открытая и ясная. Я убежденный сторонник следующей формы. Не потому мы там присутствуем и не даем возможности Чеченской республике стать самостоятельным субъектом мирового сообщества, что уж так не хотим этого, - потому что они это не могут. По крайней мере, в этих исторических условиях. Вторая моя абсолютная позиция заключается в том, что мы не можем поддаться на те радикальные, действительно, по большому счету, террористические тенденции, которые Чечня порождает. И с этим надо бороться. И причем бороться жестко. Но при этом нельзя и согласиться, ну, с пролонгацией вот той ситуации, которую мы переживаем в Чеченской республике на протяжении многих уже лет. То есть что остается сегодня? Либо сказать: пусть все двигается, как есть, безо всяких попыток что-то предпринять. Вариант, так сказать, "уйти вообще, бросить", я его просто отметаю, исходя из интересов, прежде всего, России, чеченского народа и так далее. Просто там это невозможно. Следовательно, надо предпринимать какие-то реальные шаги (но реальные) в попытке найти алгоритм действия. Сегодня предпринята одна-единственная реальная попытка политического плана - это попытка создать правовую, конституционную, законную формулу жизнедеятельности там, предоставить возможность чеченскому народу высказаться по этой проблеме и в результате его ответа на это действовать. Возникает вопрос: когда это делать? Сегодня у нас там неблагоприятные условия. Ну не будем мы это делать? А что, завтра там возникнут какие-то благоприятные условия, и мы сможем провести в более благоприятных условиях эти политические шаги? Да нет, никогда они не возникнут, если не начинать. Другой (и последний) аспект, с которым я абсолютно согласен: мы должны как государство российское, как журналисты, политики максимально повлиять на то, чтобы голос чеченского народа был услышан, чтобы он отвечал принципу волеизъявления, желания, мотивам, интересам тех людей, которые предполагают жить по этим политическим правилам, которые предложили узаконить, либо отвергнуть их. Но вот право, возможность это высказать надо попытаться сделать. Елена Рыковцева: Николай Петрович, а как сделать так, чтобы голос народа был услышан, если существует жесточайшая цензура на освещение проблем Чечни в центральной прессе? Николай Тулаев: Если такая проблема существует, давайте по конкретным фактам и бороться. Если, например, кому-то запретили из вас написать и опубликовать... Елена Рыковцева: Это не ответ. Николай Тулаев: Нет, я, честно говоря, ни одного публичного обращения того или иного журналиста, которому запретили свою точку зрения опубликовать, я (откровенно скажу) не слышал. Хотя, может быть, такое есть. Давайте бороться по конкретным фактам, а не говорить вообще, в целом, что позиция журналистов невозможна, что вообще отсутствует освещение проблем в Чечне. Елена Рыковцева: Николай Петрович, давайте посмотрим канал "Россия", государственный, по которому за последний месяц (январь) мы увидели только, что восстанавливается Дом правительства. Мы увидели встречу Кадырова с представителями интеллигенции, мы услышали о конфликте между Бабичем и Кадыровым. Это все. Это информация о жизни республики? Николай Тулаев: Я, как и вы, наверное, имею возможность и этим пользуюсь, возможностью, нашей все-таки демократической прессой. Смотрю кроме этого еще ТВС. Кроме этого смотрю 3-й канал. Смотрю при этом еще НТВ и вижу дополнительную информацию, и делаю для себя выводы. Это все-таки проблема не в целом, наверное, к телевидению как таковому или прессе. Это конкретный вопрос к нашему государственному телеканалу в плане того, что... "Коллеги, наверное, не самый лучший способ отстаивания государственных интересов - это прямолинейная пропаганда. Гораздо важнее вдумчивое информирование". Да, при этом показывая интересы государства, отстаивая их. Это уже другая точка зрения. Но я, например, не скажу, что я уж совсем лишен возможности объективно оценивать ситуацию в Чечне и получать альтернативные точки зрения. Просто как телезритель, который способен переключить на другой канал и посмотреть другие телепрограммы. Не надо так драматизировать. Елена Рыковцева: Флеминг Розе, ваш вопрос в продолжение темы. Но поскольку это уже похоже на дискуссию, может быть, ваш вопрос начнется с ответа? Действительно ли иностранные корреспонденты и российские корреспонденты свободны в освещении чеченских событий? Флеминг Розе: Конечно, нет. Скажем, когда мы туда приезжаем, мы постоянно находимся в распоряжении военных и эфэсбэшников. И это, конечно, объясняется соображениями безопасности. Но доступ, так сказать, к рядовым чеченцам очень сильно ограниченный, к сожалению. И очень трудно получить адекватную картину и объяснения, почему все-таки война продолжается, когда туда едешь. Потому что, такое ощущение, что там в принципе ничего такого не происходит, но, конечно, понимаешь, когда люди тебя охраняют 24 часа в сутки... Чтобы там сходить в киоск, 50 метров, надо там охрану из 3 человек и так далее. Но реально такое общение с чеченцами - один на один - просто не происходит. По-моему, очевидно, что все-таки основная проблема в том, что большинство рядовых чеченцев, они все-таки как-то не принимают присутствие военных. По крайней мере, в той мере, что они не хотят противостоять басаевцам и боевикам, да? Николай Тулаев: Сегодня существует, слава Богу, в общественном нашем сознании, в позициях мирового сообщества прогрессивного, цивилизованного, что нет такой политической цели, достижение которой можно оправдать насилием. Это уже все, это стало аксиомой сегодня. Спрашивается: война продолжается по чьей вине? По вине тех, кто взрывает Дом правительства. Если ты хочешь отстоять свою политическую позицию, гораздо разумнее, убедительнее для мирового сообщества и для меня как гражданина Российской Федерации, придти на референдум. Наоборот, создай благоприятные условия. Не как сегодня Масхадов выступает с директивами о том, что "тот, кто пришел, проголосовал, - враг народа и Аллаха, и мы его уничтожим", а приди, проголосуй против. Проконтролируй выборы. Ведь так же в Дании происходит, правильно? Вы же не приветствуете в Дании никого, кто вдруг бы сказал: "Завтра кто пойдет на парламентские выборы, в виду того, что несколько противоречит эта позиция моей ультралевой или ультраправой позиции, мы будем вас всех здесь взрывать: парламент, королевский дворец и так далее". Нет же такой позиции. Вот и наша позиция простая и ясная. Есть политическая позиция, слава Богу, сегодня в России существует объективная возможность отстоять политические свои позиции. Если ты хочешь их отстаивать, конечно. Отстаивать везде и всегда трудно. Всегда это неприятно, всегда ты чего-то лишаешься. В любой стране - от Америки до России. Но можно. А тот человек, который говорит: "Единственным способом...". Или группа политических сил говорит: "Мы будем отстаивать, но путем взрывов, путем убийств и так далее", извините, - с этим мы согласиться никогда не можем. Была Чечня два года почти, не было войск у нас там. А чем все закончилось? Можно, конечно, выдумывать разные версии, но факт остается фактом: если тебя под дулами автоматов не гнали на Дагестан, то как ты можешь оправдаться, что ты туда пошел? Ты же пошел. Елена Рыковцева: Вообще, Николай Петрович, формат нашей программы не предполагает дискуссии, но мне кажется, что все хотят высказаться. Вы позволите немножечко сломать наши традиции, ладно? Николай Тулаев: Да, конечно. Я с удовольствием выслушаю вас. Елена Рыковцева: Кто начнет? Флеминг? Флеминг Розе: Я просто хочу в дополнение. Я приехал туда в октябре 1999 года с первой группой иностранных журналистов. Накануне военных действий. И было ощущение, что чеченцы, они были готовы к тому, чтобы воспринимать, так сказать, присутствие российских войск, потому что им действительно надоела вот эта жизнь. Но с каждым разом, когда я туда приезжаю, больше и больше чеченцев против присутствия российских войск. Вы говорите, что война это по вине, так сказать, тех, которые там против федеральных... Николай Тулаев: Прежде всего они. Безусловно. Флеминг Розе: Но мне все-таки кажется, что федеральные войска не несут большую ответственность, нет гражданского контроля. Очень много, так сказать, случайного насилия, запугивания, случайных убийств, так сказать, без повода и так далее. И все это настраивает местное население в принципе против федеральных войск, просто против заявленных целей президента. Я не понимаю, почему центральная власть не пытается контролировать, почему общество не пытается контролировать, когда то, что делают военные, это просто идет против интересов общества и государства. Николай Тулаев: С этим тезисом стоит только согласиться. Действительно, есть немало безобразий, и любая попытка закрыть глаза на это только во вред России, во вред и имиджу армии и так далее. Я абсолютно убежденный сторонник, что даже самые малозначительные преступления со стороны защитника Отечества (солдата, офицера, мичмана и прапорщика) должны быть особенно сурово осуждены. Потому что это... Флеминг Розе: Это не происходит. Николай Тулаев: Я согласен. Давайте, я, например, сторонник того, чтобы в каждом конкретном случае и в целом стоять на позиции того, что это недопустимо. Хотя, я согласен, и никто не отрицает, что этих случаев, ну, немало. Прямо скажем, немало. Елена Рыковцева: Я бы просила вас предоставить слово Людмиле Авериной. Она уже давно рвется в бой. Людмила Аверина: Рвусь в бой, потому что мой коллега сказал, что он не имеет возможности общаться с простыми чеченцами. Я имею возможность общаться с простыми чеченцами. Я езжу по Чечне без охраны и ночую в чеченских семьях. Так вот, ни в одной семье, в которой я ночевала, ни один человек мне не сказал, что вот у него никто не погиб, его не ограбили, у него ни разу не забирали сына. И прочее, и прочее, и прочее. Не говоря уже о разрушенных домах, там, о прочем. Я уважаю российскую армию, но российская армия в Чечне ведет себя как оккупанты. Где же государство? Где же власть? Где же тот самый парламентский контроль над всем этим? Тот же Совет Федерации? Почему у нас происходит так, что, правильно, генералы должны понести наказание, но с 199... какого там? 1994 года, 1993 года ни один не понес наказания. Несчастного Буданова и то осудить не могли. Елена Рыковцева: Почему, Николай Петрович? Николай Тулаев: Но ведь есть протесты военного прокурора, как известно, на решения суда, правильно? Людмила Аверина: Ну, вы знаете, это вопиющий случай. Николай Тулаев: Да. И будем надеяться, что этот прецедент тоже очень важен. В том смысле, что действительно на уровне очень высоком все-таки Генеральная прокуратура, он же заместитель генерального прокурора, он не согласился с решением. Я бы, конечно, мог бы ответить таким образом, что действительно большая трагедия в каждой чеченской семье. Но немало трагедий и по другую сторону. И становиться только на позицию одного несчастья, не видя второе, было бы не... Но я не хочу... Людмила Аверина: Я становлюсь на позицию человека. Мне не важно - он чеченец, русский, дагестанец... Николай Тулаев: Я согласен. Я поэтому говорю, что становиться на эту позицию тоже нельзя, потому что есть немало сотен и русскоязычного, так сказать, славянского населения, которое немало пострадало даже благодаря тому, что лишилось крова, вынуждено было уехать. Не говоря о смертных случаях, воровстве, рабстве и так далее. Я не хотел бы именно с этих позиций сказать. Я готов с вами согласиться в том плане, о чем коллега наш сказал: что для нас вдвойне недопустима любая попытка или конкретные факты нарушения закона, дисциплины, этики со стороны тех, кто пришел туда принести закон, принести туда определенную справедливость, безопасность и так далее. И то, что таких случаев, к сожалению, немало, и они трижды негативно влияют по отношению к любым другим проявлениям в Чечне, это безусловно. С этим можно только согласиться, и, наверное, если мы будем каждый на своем месте бороться, но не с позиций односторонних, а с позиции учета всех обстоятельств, наверное, это будет правильно и решительно приветствоваться и чеченским народом, и российской общественностью в целом. Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, вы удовлетворены ответом? Людмила Аверина: Более-менее. Елена Рыковцева: Более-менее? Хорошо. Николай Петрович, как вы относитесь к внесенным президентом поправкам, где предлагается строго наказывать те средства массовой информации, которые позволили себе высказывать собственное мнение о кандидатах? Как вы понимаете суть этих поправок? Николай Тулаев: Я участник многих избирательных кампаний и изнутри хорошо не то, что понимаю, а ощущаю эту проблему. У законодателей и у инициатора, президента, две составляющих вокруг. С одной стороны, попытки не дать возможность прессе свободно выражать позицию, характеризовать, влиять на выборы кажутся антидемократичными. Ну, казалось бы, действительно, чем больше знают о нашем герое, кандидате, тем лучше. С другой стороны, есть практика сегодняшнего этапа становления избирательной системы. Мы хорошо знаем, во что все это выльется. Это выльется в тотальную покупку информационного потока под конкретного кандидата. Другой вообще ничего не получит. А где гарантия, что купил действительно хороший, действительно он достоин вот этих очень эффективных возможностей информационного обеспечения, а тот, который не купил, нет? Проблема очень серьезная для сегодняшнего этапа демократии в России. Поэтому в целом, в целом, я думаю, на сегодня гораздо позитивнее иметь ограничения, вот о которых вы сказали, чем обеспечить вольницу и свободу. Потому что она, к сожалению, сегодня еще не может быть обеспечена состоянием и уровнем развития общества. Не в состоянии... Я знаю, чем это закончится, потому что сам много раз лично испытывал. Елена Рыковцева: Николай Петрович, тогда я уточняю. Ну, представьте себе: кандидат выступает с некоей фашистской идеологией. Может быть, журналисту хочется объяснить своим читателям, слушателям, зрителям, что эта идеология неприемлема для этого избирателя. Потому что не все это понимают, кстати говоря. Не все понимают... У нас есть такие... Николай Тулаев: Ну, в данном случае... Елена Рыковцева: ... лидеры-харизматики, которых воспринимают на ура. Николай Тулаев: У нас же есть возможности реакции на это. Пожалуйста. Если он выступает, у нас же есть целый институт избирательного процесса - Центральная избирательная комиссия, суды и так далее. Елена Рыковцева: Нет, подождите. А как же слушатель или читатель узнает мнение избирательной комиссии? Николай Тулаев: А слушатель узнает о том, что на данного кандидата поступило обоснованное заявление с просьбой снять его с дистанции избирательной в связи с его антиконституционными, антизаконными заявлениями. И данное заявление передано в суд в соответствии с законом "О выборах", который в течение 5 дней рассмотрит это решение и проверит соответствие. Но ведь вы говорите о конкретном случае, а мы говорим в целом, о совокупности тенденций и условий. Ведь в этом случае, как вы говорите, благородно выглядит журналист - взял и выступил. Но мы 90 процентов имеем другого случая, когда одного хают с ног до головы, а другого превозносят. И все происходит в зависимости от того, сколько проплачено. Так какой же найти механизм правовой, который более или менее в рамках закона обеспечивал гарантии определенные? Вот нашли такой вариант. Не хочу сказать, что это идеальный вариант, что он должен на долгую историческую перспективу. Давайте попробуем в этом варианте поработать. Мне видится это все-таки больше шансов какой-то справедливости, чем свобода, которую мы, к сожалению, не можем обеспечить в ее доступных рамках. Елена Рыковцева: Но, в общем, вы согласны с тем, что газеты превращаются в справочную литературу? Николай Тулаев: Я просто не вижу другого варианта... Елена Рыковцева: По конкретным биографиям, по профессиям... Николай Тулаев: Нет, нельзя же так утрировать. Вы же отлично знаете, что в соответствии с законом каждая партия, каждый кандидат имеет свой фонд. В соответствии с законом этот фонд может потратить на официальную пропаганду, агитацию в свой адрес. Но он, фонд, законом ограничен. Если не ограничить его вот теми нормами внесенного закона, тогда я, как и мой коллега, проплатили, извините, на 200 000 рублей в соответствии с законом, а все остальное налом передал в ваши средства массовой информации и заблокировал всех своих кандидатов этим налом. В виду того, что 10 процентов богатых, а 90 процентов нет. Елена Рыковцева: Николай Петрович, у нас избирательные фонды были ограничены всегда. Николай Тулаев: Я высказал свою точку зрения. К сожалению, испытано на собственном опыте и неоднократно. Елена Рыковцева: Спасибо. И по традиции нашей программы я предлагаю ее участникам подвести итоги этого разговора. Пожалуйста, мы начинаем с Флеминга Розе. Флеминг Розе: Ну, самое примечательное, я считаю, что это был наш разговор о Чечне. И я рад, что Николай Петрович согласен с тем, что федеральные силы, которые нарушают закон, они должны понести ответственность. Николай Тулаев: Обязательно. Флеминг Розе: И я надеюсь, что российская власть перейдет от слов к делу. Потому что, в общем-то, будущее демократии и гражданского общества и трансформация России, по-моему, очень в большой степени от этого зависят. Людмила Аверина: Ну, во-первых, мне бы очень хотелось, чтобы Николай Петрович пригласил в Калининград до тех пор, пока там наступит террор и гонения... Николай Тулаев: Я думаю, что будет возможность и после 1 июля. Я, конечно, безусловно, вас приглашаю. Калининград интересен, и надо его освещать в российской и мировой прессе. Людмила Аверина: Чечня, я от нее уже устала. Мне надоело писать о перестрелках, перебросках, захватах, а вот про Калининград было бы очень интересно. И я получила от вас, например, настолько много информации о Калининграде, сколько я не получала из средств массовой информации. Николай Тулаев: Спасибо. Елена Рыковцева: Ну а я все же полагаю, что некоторые темы нашего разговора об информировании аудитории о ситуации в Чечне, об ограничении прав журналистов на высказывание мнений в ходе избирательных кампаний нуждаются в продолжении. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
