Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-04-02]
Лицом к лицуАсланбек АслахановАндрей Шарый: Генерал милиции Аслаханов много лет боролся с экономическими преступлениями, сажал проворовавшихся министров и партийных чиновников. Сейчас, через 7 с лишним лет после начала войны в Чечне, он единственный чеченец среди 450 депутатов Государственной думы. Здравствуйте, Асланбек Ахмедович. Я знаю, что вы отличный спортсмен, мастер спорта по вольной и классической борьбе, самбо и дзюдо. Вам не доводилось бороться с президентом Путиным? Асланбек Аслаханов: У нас разные весовые категории, разный возраст и разный политический вес. Андрей Шарый: Но вы были готовы к такой схватке? Спортивной? Асланбек Аслаханов: Ну, наверное, каждый мечтал бы побороться с президентом. Андрей Шарый: А он хороший дзюдоист? Вы видели его? Асланбек Аслаханов: Он очень техничный, очень сильный дзюдоист, мастер спорта по самбо. Андрей Шарый: Политик Асланбек Аслаханов - о причинах войны и поисках мира в Чечне, о трагедии своего народа и трагедии Российского государства в программе "Лицом к лицу". Вопросы Асланбеку Аслаханову задают московский корреспондент немецкой телекомпании ЦДФ Роланд Фрицше и главный редактор выходящей в Москве чеченской газеты "Голос Отчизны" Шарип Асуев. Ведет программу Андрей Шарый. Коротко о биографии нашего собеседника. Асланбек Ахмедович Аслаханов родился в 1942 году в селении Новые Атаги Шалинского района Чечено-Ингушской АССР. Окончил Харьковский педагогический институт, Харьковский институт общественного питания, затем Академию Министерства внутренних дел. Сменил несколько профессий. С 1967 года работал в системе МВД. Доктор юридических наук, профессор, генерал-майор милиции. В политике с 1990 года, когда был избран народным депутатом по Гудермесскому национально-территориальному округу. В 1995 году в Госдуму на выборах не попал. В 2000 году избран депутатом Нижней палаты парламента по Чеченскому избирательному одномандатному округу. Имеет 9 государственных наград, в том числе орден за участие в операции по освобождению заложников, захваченных террористами. Коллекционирует холодное оружие. Женат, имеет четверых детей. Асланбек Ахмедович, вы родились в 1942 году, а двумя годами позже, как известно, чеченский народ был по сталинскому приказу депортирован. Скажите, как сложилась судьба вашей семьи? Асланбек Аслаханов: Ну, как, наверное, у всех, которых выселяли. И у нас хотя бы был более счастливый конец. Мы хоть выжили. Когда выселяли, отец мой раненный лежал в госпитале, мать пошла проведать его, а с нами оставалась бабушка. Утром нас собрали и вот с бабулей, значит, нас трое было - моя старшая сестра, брат мой старший и я, вот трое мы были. Мне было около двух лет. Нас выслали. И мы прошли ад, который проходили все. Жили мы в курятнике, когда приехали. Как выжили - непонятно. Андрей Шарый: А куда вас выселили? Асланбек Аслаханов: Мы попали в Киргизию. Нас сперва приняли плохо очень. Потому что одурманены были, как и сейчас вся Россия и весь мир, что мы, чечены - бандиты. Так же были одурманены тогда люди. А потом присмотрелись и говорят: "Господи, да вы же такие же, как и мы. Вот раскулаченных прислали нас". И вот они делились с нами своим скудным скарбом, своей скудной едой, и мы как-то выжили. Потом, через 2 года отец с матерью нашли нас. Потому что всех чеченцев, которые воевали, их постепенно из армии, значит, отчисляли и направляли туда, в ссылку. Моего отца тоже, когда выздоровел, отправили туда. Приехал, нашел работу, и мы тогда уже более-менее начали жить. И я скажу, что в 1957 году мы вернулись на родину. Указ Президиума Верховного Совета СССР вышел в 1956 году о том, что нас реабилитировали и возвращают обратно. Я должен сказать, что мы когда расставались с теми, которые нас приняли, расставались со слезами. Андрей Шарый: Скажите, а первые ваши детские воспоминания, какие? Асланбек Аслаханов: У меня одно забавное воспоминание. У нас соседи, как сейчас помню, Волковы были. Они были с Украины. Страшно работящие люди, но их обвинили, что они кулаки и выслали туда. И такие вот старорежимные такие люди, и они все-таки там сумели встать на ноги. Круглые сутки работали. У них там коровенка была, хлеб свой был, они пекли. Я-то никогда в жизни белый хлеб не ел, мне там года 4, наверное, было, пятый год. Рахитичный был, пузо висит, кривые ноги, вечно голодный. Знали мы, какие коренья можно есть, какую траву есть можно. Такое время было. И вот я помню, вот, Волков (ему лет 14 было) стоит и вот этот вот каравай, такой пышный каравай хлеба, значит, он намазан желтым-желтым маслом. Он стоял и его ел. И вот я стою, вот так, чучмек, смотрю на него: захлебываюсь слюной, хочу. Он, видно, наелся. "Что, - говорит, - чучмек, хочешь?". Я киваю головой: "Да". Он говорит: "На, бери", - и, значит, роняет его. Специально, может быть, или случайно. И вот я беру... в пыли там, ударил об голую свою ножку и ем, и он вдруг меня ударил. И рассек мне бровь, и все кровью так залило, и хлеб в крови. И я уже с кровью хлеб этот есть продолжаю... И он как увидел, схватился за голову, закричал и убежал. От содеянного. Ему стало страшно. Я никогда этот эпизод не забываю. Кстати, когда вижу хлеб и масло, у меня всегда слюна. Я хотя и сытый, мне почему-то хочется этот хлеб. Наверное, это где-то осталось в подкорке головного мозга. Но прошло время. Я уже был, так сказать, большой чиновник МВД СССР и проводил я в то время совещание руководителей службы ОБХСС, которые занимались проблемами обеспечения экономической безопасности на транспорте, в нефтеснабжении и так далее. Я руководителей этой службы ОБХСС собрал. Не в Алма-Ате, не в Ташкенте, а именно во Фрунзе, потому что там детство прошло. Мне так хотелось пойти посмотреть, где мое детство прошло. Ну, приехали, повезли меня. И вот я пришел на эту улочку, мне казалось - широкая улица, большая, там арык тек, мы там купались. Улица, оказывается, узкая, деревья казались мощными - их давно уже нет. Я не мог узнать дом, в котором я жил. Вот я, когда оттуда возвращались, мне 14 лет было. И стояла толпа людей, напряженно смотрела: слишком много на "Волгах" приехало людей, начальники. И они напряженно за нами смотрели. Я подошел, спросил: "Извините, а где, - говорю, - здесь живут Волковы?". И вот маленький мужичонка спрашивает: "А зачем, - говорит, - они вам?" Я: "Да это сосед мой был". И он тут весь побелел, говорит: "Вы Аслаханов, Асланбек?" Я говорю: "Да". И он заплакал. "Я, - говорит, - знал, что возмездие будет мне за то, что я сделал." Я говорю: "О чем ты говоришь?". А он говорит: "А вот помнишь, я вот хлеб... и так далее, и так далее". Я говорю: "Дурак ты, е-мое". Ну никакой... У меня злобы, ничего нет. Просто этот эпизод у меня в голове. И вот я это ему сказал. А он говорит: "А меня всю мою жизнь, - говорить, - мучает. Все время стоит перед глазами, как кровь течет, и ты окровавленный бутерброд ешь". Роланд Фрицше: Судя по тому, что вы ощутили как представитель чеченского народа в депортации сочувствие сограждан, хотел бы вас спросить, чем вы хотите объяснить то, что в мнении большинства россиян так мало сочувствия к судьбе чеченского народа? Ведь чеченцы это не только боевики, это же простые люди, как мы здесь? Асланбек Аслаханов: Я как-то с обидой сказал: "Почему молчит Православная Церковь? Почему молчит мусульманское духовенство?" Почему они чуть-чуть скажут, что нехорошо так делать, но не поддерживают так, как они в этом случае поддерживают палестинцев, поддерживают Ирак, Иран, что хотите? Но почему своих же соотечественников, которые живут рядом, не поддерживают? Почему иудейская, значит, религия молчит? Они же прошли через этот ад, который мы сейчас проходим. Одни правозащитники, говорят. А интеллигенция, значит, ученые наши, почему они молчат? Я не верю в то, что они до такой степени могли быть зомбированы массовой атакой средств массовой информации, той национальной идеей, которая была создана. Вы помните, на заре 20 века лозунг был: "Бей жидов, спасай Россию". И потом этот лозунг, сейчас вот, так красиво, начиная с 1990 года, начали переворачивать и перевернули против чеченцев. Как милиционер профессиональный, приведу такой пример. Я, когда начала разрастаться эта истерия вокруг чеченцев, я запросил статистику. И с 1960 по 1990 годы мне дали статистику. "Тяжкие преступления покажите мне!". Чечено-Ингушская Республика по количеству убийств, разбойных нападений и так далее была на протяжении 30 лет на последнем или предпоследнем месте. Постоянно была. А в это же время, значит, распространяли мифы о чрезмерной жестокости, о том, что убивают и так далее. Хотя в то же время сами жители оттуда говорили: "А где это убивают? Вот мы приезжали, можно было до утра гулять там по улицам". Это политический заказ был - "мочить" чеченцев. Политический заказ, значит, 1990 год. И начинали его коммунисты. Я помню, газета КПСС "Гласность" была, "чеченская мафия", все непросто. Это была дана отмашка начать охоту на чеченцев. И на том этапе вот этот миф о том, что чеченцы - бандиты и так далее, именно коммунисты начинали против Ельцина. Потому что Хасбулатов - Ельцин тогда "не разлей вода" были. Андрей Шарый: То есть вы считаете, что из-за Хасбулатова. Асланбек Аслаханов: Нет. Вот начинали с Хасбулатова. Потому что показать, что раз у Ельцина первый зам, значит, чеченец, как он же он с бандитами и так далее. А потом, когда Верховный Совет и исполнительные структуры с президентом рассорились, вдруг стали на разных сторонах баррикад, вот тогда уже окружение Ельцина блестяще использовало это и начало кампанию против чеченцев. "Смотрите, Хасбулатов - председатель Верховного Совета, он что-то делал. Как же он может руководить Верховным Советом, когда все чеченцы бандиты?". Это политическое начало. Ну, а потом, после войны 1996 года... Удугов практически по всем статьям переиграл идеологический и агитационный аппарат Российской Федерации. Из этого, значит, идеологами были сделаны очень серьезные соответствующие выводы, и мощную работу начали на то, чтобы показать, что все чеченцы бандиты генетически, с рождения. И вообще игнорировали то, что 80 процентов чеченцев - это строители, там, ездили везде, строили коровники, общежития, дома, потому что дома работы не было. Потому что самая большая безработица была в Советском Союзе в Чечне. Ну и так далее. Многое забыли. И постоянно по любому случаю, где бы то ни произошло, сразу: "чеченский след". По любому факту, значит, притягивать туда чеченцев. За административное правонарушение задержали чеченца - обязательно показывают по телевизору бандитом. Хотя завтра отпустят. И постепенно вдалбливали в головы не только чеченцев, но и других государств мира, что чеченцы бандиты, и что бы с ними ни делали, правильно, они этого заслуживают. Это была мощная кампания. Она не была, она и сейчас продолжается. И вот, слава Богу, что сейчас вот, когда мы перед этим встречались, до президентского послания мы встречались с президентом России Путиным Владимиром Владимировичем. Когда выступал, я сказал: "Владимир Владимирович, ну, вы понимаете, все молчат. Никто на высоком уровне не отделяет мухи от котлеты. Есть, да, бандиты, но они есть любой национальности. Есть подонки в любых слоях населения. Но нельзя, значит, всех чеченцев по всей Российской Федерации преследовать. Чеченец, имеющий высшее образование, не может устроиться на работу ни в одну государственную структуру. Чеченец не может нормально передвигаться. В любое время к чеченцу можно ворваться в дом. Военные не делят мирных - не мирных чеченцев. И вот ваше заявление о том, чтобы как-то разделить, это имело огромное позитивное влияние". И он согласился с этим доводом и говорит: "Да, - говорит. - Это, конечно, перекос. Я обещаю, что завтра будет президентское послание, я обращусь с посланием к Совету Федерации и Государственной думе, я обязательно этот вопрос, значит, отмечу". И он отметил, что нельзя всех чеченцев валить в одну кучу. Есть бандиты, они везде есть, а чеченцы попали в страшную беду. Они вот 10 лет испытывали на себе весь ад. И, наконец-то, прозвучали слова, которые мы очень давно ждали. Шарип Асуев: Я хотел спросить не столько, может быть, от своего имени, сколько от имени сотен, если не тысяч читателей газеты. Людей очень волнует и тревожит происходящее в Чечне, что нет согласия не только в обществе чеченском, но особенно среди лидеров диаспоры. Я, работая тогда корреспондентом ТАСС в Чечне, хорошо помню, как 11 лет назад вы сами приезжали, призывали к согласию. К сожалению, может быть, не по вашей вине, не совсем успешно. Как вы думаете, вот почему нет этого согласия среди сегодняшних лидеров диаспоры? Что вы делаете, что вы хотели бы сделать, чтобы прийти к этому согласию? Асланбек Аслаханов: Согласия у нас нет. Хотя я скажу, что я много езжу по регионам, и там, в регионах, наши же соотечественники говорят: "Ну, что вы, - говорят, - там, в Москве? - Во-первых, возомнили себе, что вы там пуп земли, от имени всего народа заявляете. Вы все вожди, вы там какие-то рецепты выдаете, наше мнение, - говорят, - не спрашиваете". И то же самое говорят дома. Дома они в условиях ада работают. Те, которые официально во власти работают, не знают, дойдет он на работу или нет, не знает. А если вернется, семья жива будет или нет. В страшных условиях работают. Они тоже говорят: "Ну, когда вы там перестанете болеть болезнью вождей, а действительно объединитесь и начнете конструктивно чем-то помогать и что-то делать?". Абсолютно правы. Вот когда сейчас президент нас 12 человек принял, честно скажу, я получил большое удовольствие и от тех конкретных вопросов, которые задавали. Но я знаю авторитетных людей, знаковых людей, которые там были - это Малик Сайдуллаев, это Арзамаков Абакар, Бажаев Муса, это Яус Ахмадов, это Усман-муса и Саланбек Хаджиев. Блестяще выступил Сайдуллаев. Хорошую программу сказал. Блестяще выступил Саланбек Хаджиев. Ну, он-то умный человек, он всегда объективно расставляет точки над "и", давая оценку тому, что происходит, конкретно предлагает пути, что надо делать. Значит, очень подготовленно, аргументированно: Бажаев, Арзамаков Абакар и другие. Я сидел, слушал, я честно говорю: я получал удовольствие от того, что, наконец, не говорят о себе (вот что, дескать, вот я предлагаю). Они как-то абстрагированно говорили: "Мы считаем, что там надо делать вот то-то, вот это, вот надо идти таким-то путем". Не было ни одного человека, который просто говорил красивые слова, а у меня такое ощущение было, что они, каждый из них, говорил сердцем. Потому что оно же вот здесь. Я не поверю, что есть какой-то чеченец, который не хотел бы, чтобы какие-то наступили позитивные изменения. И я говорю, уверен абсолютно: только при одном условии, что мы, чеченцы, поймем одно, что мы должны делать в этой ситуации. Не отстаивать интересы конкретных там каких-то начальников или лидеров, мы не должны отстаивать интересы Масхадова, мы не должны отстаивать интересы Кадырова, мы не должны отстаивать интересы Аслаханова, там, или твои и так далее. Мы должны отстаивать интересы только народа, который уничтожают, который гибнет. Гибнет и с одной, и с другой стороны. Надо сейчас сделать все, чтобы спасти их. Надо спасать молодежь, которая своими жизнями рассчитывается за стратегические ошибки, допущенные нами в свое время. Если это не поймем, и все не будет направлено на то, чтобы спасти народ... А потом уже пусть выясняют политические свои амбиции. У нас порядка не будет. Я абсолютно прав, что у нас только сейчас один путь. Нам никогда народ не простит, и предки наши осудят нас, и наше будущее, они будут нас проклинать за то, что у нас не хватило ума, что мы отстаиваем не их интересы, отстаиваем интересы людей, которые не смогли помочь своему страдающему народу, способствовали доведению до этой ситуации. Андрей Шарый: Ну, вы знаете, такое впечатление, что ситуация все ходит по замкнутому кругу. Конгрессов вайнахского народа уже несколько было. Такая инициатива, сякая инициатива. Эта здоровая сила, эта третья сила... Сейчас опять то же самое получается. Я с интересом слушал то, что вы говорили, но я журналист, и у меня другие источники информации. Сайдуллаев не хочет с Кадыровым. Оба не хотят с Масхадовым. И складывается впечатление, что с Масхадовым не хотят не потому, что считают его бандитом, а потому, что хотят убрать его с политической сцены. От каждого требуют, чтобы он как-то определился и к кому-то приклонился. Что делать в этой ситуации? Есть какой-то конкретный путь у вас для того, чтобы всех объединить? Асланбек Аслаханов: Ну, я, по-моему, как раз и конкретный путь предлагал, что нужно. Андрей Шарый: Нет, вы говорите, что нужно объединиться. Асланбек Аслаханов: Да. Андрей Шарый: А что нужно для этого сделать? Как это сделать? Шарип Асуев: Кто-то должен на себя инициативу взять? Асланбек Аслаханов: Мы должны - ты, я, другие должны взять. Шарип Асуев: Но кто-то должен, вот, практически что-то сделать. Иначе, действительно, мы вот так и останемся. Асланбек Аслаханов: Если мы сейчас будем говорить, что кто-то должен на себя взять, мы опять заходим в тупик. Вот этого "кто-то" должен определить народ. И только народ. Андрей Шарый: Но как он определит? Там война идет. Асланбек Аслаханов: Поэтому мы и говорим, что никаких выборов сейчас не должно быть. Никаких выборов. Выборы можно проводить на уровне населенных пунктов, сел и так далее. Даже в районе не надо проводить выборы. В районе главы администрации должны назначаться будущим руководителем. По крайней мере, так представляется. Если сейчас говорить, что, давайте, мы сейчас лидера выбираем и ему поручаем, чтобы он... Поверьте мне: не согласятся на это никогда. Никогда не согласятся. Потому что каждый болен вождизмом. Не получится из этого ничего. И я думаю, вот этот вопрос сейчас не нужно было бы поднимать. Ну, мы сейчас же, смотрите, мы встречаемся, мы в состоянии же делать. Мы без без лидера, значит, сидим, так, коллективно, как ЦК КПСС было. Все решал секретариат или Политбюро. Вот мы на этом уровне решаем же эти вопросы. Можно же, в конце концов, и этим путем идти. Если кто-то, значит, начнет кого-то выдвигать, скажет: "Вот он у нас лидер". Это все одна сторона начнет собирать против, команда другая сплетни распускать и так далее. Но мы пока в Москве, по крайней мере, я скажу: мы пока не готовы для того, чтобы говорить о лидерах. Но готовы многие сейчас приложить все усилия, чтобы вот дома то, что творится, бойню эту прекращать, переводить на мирные рельсы, создавать систему, которая бы противодействовала бандитам и так далее. К этому готовы. Роланд Фрицше: Асланбек Ахмедович, у меня такой вопрос. Вы сейчас хвалили программы, которые представлены на встрече с президентом, когда были 12 бизнесменов чеченской диаспоры в Кремле. Но одно дело программы, а команда Кадырова - это именно тот партнер, с которым можно работать, чтобы реализовывать эти программы. Тем более, есть данные или высказывания команды Кадырова, что в ближайшие 2-3 года не будет выборов. Асланбек Аслаханов: Ну, во-первых, о том, когда будут выборы, это решают не заявления какие-то, это решает ситуация, которая там сложится. Вот я когда категорически против выступал, президенту написал письмо, что я просил бы инициировать, чтобы не поддерживать выборы в республике. Я говорил, что это аморально сейчас говорить о выборах, когда каждый день гибнут люди. Выборы в Чечне пройдут. Я абсолютно уверен, что огромное количество людей захотят приехать наблюдателями со всего мира туда, и там даже чуть ли не больше будет наблюдателей, чем самих избирателей. Потому что всех интересует это. Но, извините меня, какие это выборы будут, когда к каждому наблюдателю по 2-3 человека военных надо будет ставить? Поэтому мы просили: давайте, стабилизируем общими усилиями ситуацию, когда уже нормально люди даже и днем, и вечером смогут ходить, тогда проводить выборы. И поддержали в этом. Но это все зависит оттого, будут ли приложены соответствующие усилия, чтобы, в конце концов, мир пришел туда. Второе. Были определенные, значит, поползновения, что, значит, предлагали, чуть ли не сменить Кадырова, там, на другое лицо. Я вам скажу одно: не время сейчас заниматься этим делом. Пока вот эта идет война, вот эти смены. Придет другой человек вместо него. Это 5-6 месяцев он будет подбирать команду. Начнет удобных, нужных ему людей подбирать. Тысячи людей погибнут за это время. И тем более, что ничего практически руководитель республики не решает. Финансовых потоков нет, его команду никто там не выполняет. Никто не выполняет. Военные плевать хотели. Вот недавно даже на блокпосте задержали, Кадыров проезжал. Где это видано? Едет глава республики, а на блокпосте солдаты говорят: "Да пошел ты!". Глава республики не является такой уж политической фигурой. Хотя мы неоднократно говорили: "Раз его назначили, дайте же какие-то полномочия". Их нет. И смена декораций: я и многие те, с которыми беседую, мы не видим никакой в этом необходимости. Программы, которые в Чечне есть, у нас не спрашивают. Мы, например, не согласны со многими программами, которые планируются для Чеченской республики. Особенно это касается, в основном, экономико-социальной сферы Чечни. Нас не спрашивают. Нас не спрашивают, как город восстанавливать, где его восстанавливать. И у меня абсолютно никаких сомнений, что и у Кадырова не спрашивают. Андрей Шарый: Асланбек Ахмедович, скажите, вы знаете людей, которые мешают началу мирных переговоров? Асланбек Аслаханов: Знаю. Андрей Шарый: Назовете их? Асланбек Аслаханов: Нет, ну, пофамильно их называть просто бесполезно. Против мирных переговоров - те, которые плотно сидят на нефти. Вы знаете, что половину нефти, это официально, при этом фонтанирующей нефти (по-моему, 65 скважин фонтанами) забирают, продают. А еще больше, значит, на этой нефти сидят "Лесные братья", и сидят военные. И эту нефть они круглые сутки доставляют на автомашинах, делают из нее конденсат и везут в Ставрополье, везут в Дагестан, везут в Северную Осетию, везут в Ингушетию и продают. И эти люди, эта часть военных, они против мира и стабильности, они против любых переговоров. Андрей Шарый: Если вы знаете их имена, очевидно, и ФСБ они известны, и в Кремле они известны? Асланбек Аслаханов: Я имена их не знаю, я знаю о том, что они присутствуют, они вот эти зоны охраняют, там стоят их люди, которые в Ханкале и в других местах. Многих из тех, кто знает я лично знаю, лично знаком. Довольно порядочных людей много, которым война сто лет не нужна, которые ждут отбыть свой срок, оттуда чтобы уйти. Они знают, кто этим занимаются. Знают, кто сидит на нефти. Эти люди не хотят мира. Но и не хотят мира те, которые, значит, по инициативе которых с пролетарской ненавистью даже после окончания военных действий город Грозный разрушался. Разрушался. Его взрывали. Дома, которые комиссия установила, что они подлежат восстановлению, их разрушали, взрывали. А для чего это делали? А делали для того, чтобы просить деньги на восстановление экономики и социальной сферы Чечни, эти деньги пожирать, похищать их так, как это было в 1994-96 году. Деньги выделяют очень большие для того, чтобы их украсть. Вот для тех, которые воруют, очень хорошие деньги. Но для того, чтобы восстановить экономику и социальную сферу Чечни, создать условия для беженцев и для мирного населения, это мизерные деньги. А эти люди, они не заинтересованы, чтобы наступил мир там. Хотя уже и России, и гражданам России, и президенту России, и парламенту России эта война еще вот так стоит и, честное слово, я знаю, что многие говорят. И население жалко, очень жалко. Вот я позавчера получил письмо. Из Алкан-Юрта. О том, что происходит, сколько людей погибло, сколько погибло на минах, что вырубают весь лес и так далее. Я, пользуясь своим правом, попросил разрешение размножить, каждому депутату раздали. Но подходят депутаты: "Неужели то, что здесь, хоть 50 процентов правда?". Здесь 50 процентов правды не написали, они в два раза уменьшили, правда более страшна. Андрей Шарый: Неужели у такого великого государства как Россия, или которое считает себя великим, у президента, у ФСБ, которые борются со всем, нет сил для того, чтобы убрать эту группу людей, которая, сколько бы их не было, как бы сильна она ни была, из Чечни, чтобы, наконец, люди перестал там гибнуть? Вот почему? Асланбек Аслаханов: Я, кстати, тоже этот вопрос задаю, а мне заявляют, что армия воюет так, как она умеет, как ее учили. Это раз. А второе, я считаю, что в Чечне огромное количество воинского контингента, которое там абсолютно не нужно. Когда армия занимается полицейскими функциями, а полицейские занимаются армейскими функциями, они разлагаются. Совершенно не их дела, а они разбираются в этом деле. Значит, более 400 блокпостов в Чеченской республике. Говорят, что она бандитов отсеивает. Я говорю: "За этот весь период войны, скажите, сколько задержали на блокпостах тех бандитов, которые находились в федеральном розыске?". Ну, допускаю, три, четыре, пять человек, может быть, я даже не знаю, там. Но задерживают тех, которые не воевали. Вот не понравилось, что рост хороший, лицо симпатичное, или не так посмотрел - задержит. Их очень долго приходилось разыскивать. У меня ощущение такое. Знаете, вот раньше в армии, когда у Советского Союза армия большая была, один дает команду: "Так, ройте ров вот здесь. 5 метров длина, 5 метров ширина. Вот и копайте. А вскопали, копайте дальше. А следующие - вот так закапывайте вы вот то, что они вскопали". Чтобы они были заняты чем-то. И вот мне представляется, что вот блокпосты - для того, чтобы они хоть чем-то были заняты. И они на этих блокпостах находятся, где разлагаются, где вымогательство становится у них нормой. Правда, я не могу сказать, что это везде так. Я проезжал блокпосты, где видел, нормальные стоят там люди, которые там только посмотрели: "Проезжайте". А видел - крохоборы, откровенные крохоборы, которые любой искали повод, чтобы содрать с этих несчастных людей деньги. Я говорю, те, которые это делают, они забывают одно: что была война в Корее, в Афганистане, во Вьетнаме, предыдущая война в Чечне, что есть афганский, вьетнамский, корейский и чеченский синдром. Люди, которые прошли вот это, безнаказанно могли творить что хотят, с надломленной психикой возвращаются и потом делают так, что мало никому не покажется. И вот они, значительная часть из них, их предают, те обещания, которые дали им, не дают. Те льготы, которые должны распространяться им, не распространяют на них. Обещанные квартиры и так далее не дают, их потом выгоняют. А куда они идут дальше? Они пополняют преступный мир. Это готовые террористы, это готовые подрывники, что хотите. Это солдаты преступного мира. Некоторые из них становятся. Шарип Асуев: Асланбек, еще одни чрезвычайно сложный и важный, на мой взгляд, вопрос о взрывах домов, которые стали, как известно, прологом второй чеченской войны. Депутаты вроде бы отказались создавать комиссию по расследованию. Но группа либеральных политиков свою общественную комиссию создали. Как вы относитесь к этой проблеме, приглашали ли вас в эту комиссию? Андрей Шарый: И видели ли вы фильм? Асланбек Аслаханов: Да, я смотрел фильм. Должен сказать, что он на меня не произвел того впечатления, которого создатели хотели. Я поднимал этот вопрос очень давно. На второй или третий день, не помню, когда первые взрывы прошли, и когда в Государственной думе собралась вся политическая и государственная элита Российской Федерации, не дойдя до эпицентра взрыва, постановили, что эти взрывы совершили чеченцы, что они использовали абсолютно никому не известную взрывчатку - гексоген. Я тогда как профессионал усомнился в этом. И потом, когда проводил пресс-конференцию, я сказал, что я абсолютно не верю, что это совершили чеченцы. Ну, а потом когда в Рязани, когда, значит, попытка учения, будем называть. Учения - называйте, как хотите. Когда все происходило, когда любым путем это все как-то затушевывать хотели, сказал одно: что у меня никогда не было сомнений, что это сделали профессионалы высочайшего класса, которые свою работу знают. Совершали люди, которые абсолютно не боялись, что их изобличат. Потому что могли смело завозить огромное количество мешками туда, это надо все-таки смелость иметь. Это не чеченцы, у меня сомнений не было, я об этом сказал, что я требую, чтобы была создана государственная комиссия, которая провела бы расследование: кто взрывал дома в Волгодонске, Москве? Кто? И после этого я еще трижды говорил. После того, как Юшенков и группа депутатов поехала в Англию и от Березовского получила материалы, по его, наверное, значит, предложению о создании комиссии такой в Государственной думе, предложили председателем комиссии меня. Ко мне пришли и сказали: "Согласен?". Я согласен. "Ну, а если, - говорят, вдруг не пройдет, мы тогда общественную комиссию создадим". Я сказал: "Вы знаете, мне политической болтовней заниматься некогда. Вы прекрасно знаете, даже пользуясь своими правами депутатов, даже материалы затребуете, вам дадут то, что захотят. Вы никогда не дойдете до истоков, кто стоял за этим. Никогда никто не дойдет, это я абсолютно вам говорю. Это бессмысленно". Почему? Я скажу. Те, которые совершили эти террористические акты, их нет в живых. Это правило. Если совершили, притом, знают, что это страшное преступление - взрывать дома мирных людей. На рассвете спят, притом, учтите, дома самых бедных людей. Если бы дом элитный, где жили там новые русские, люди говорят: "А, вот бог наказал их". А когда несчастные эти, которые с куска на хлеб перебиваются, конечно, у любого совестливого человека, просто порядочного человека будет сердце болеть, вне зависимости от национальности и вероисповедания, за этих людей. Вы знали, как делали. Я знаю, что их ликвидировали. Их нет в живых. Они уничтожены. Ну, а раз их нет... Андрей Шарый: Простите, пожалуйста, вы фактически называете организаторов, вы просто не произносите эти три буквы. Асланбек Аслаханов: Нет. Андрей Шарый: Но на самом деле вы называете тех, кто мог организовать или организовал этот взрыв. В том, что вы говорили. Асланбек Аслаханов: Вы знаете, я так бы вопрос не ставил, не ставил вопрос о том, что три буквы - это вы имеете ФСБ или КГБ. Я не называю этого, потому что, знаете, великолепные специалисты взрывного дела есть и в ГРУ, есть и в МВД, есть и в МЧС. Андрей Шарый: Тоже три буквы. Асланбек Аслаханов: Есть у многих структур, и есть множество различных охранных структур, которые имеют эти же профессионалы, которые дадут команду, заплатят деньги - и готовы взорвать. Их много. И просто абстрагироваться и сказать, что это ФСБ сделало, я так не могу. Тем более, не в пример многим выступающим, я, когда работал в МВД, все самые крупные дела я делал вместе с комитетчиками. Мы когда выявляли крупных дельцов и министров, и секретарей обкомов партии, и своих коллег, я работал вместе с ними, и взять чохом всех... У меня мой первый заместитель - генерал комитетский. Я не могу плюнуть в адрес этих людей. Я не доказываю, но я говорю, что это делали профессионалы, которые знают свое дело. Вот это я утверждаю. И поэтому я сказал, что я знаю, что я не докопаюсь до этого. Но я сейчас даже настаиваю на создании комиссии совершенно с другой целью. Я другую цель преследую. Дело в том, что когда, значит, отмашка была дана, что это чеченцы сделали, на чеченцев во всей Российской Федерации и по всему бывшему Советскому Союзу: это в Белоруссии, это на Украине, в Казахстане, ряде других, по просьбе российских правоохранительных органов была объявлена охота. К молодым парням, там, 30 - 40 лет, врывались в дома, подбрасывали наркотики, патроны, задерживали их, истязали и пытались получить данные о том, что они причастны. Кстати, вот на Пушкинской взрыв был, абсолютно не доказано, что там чеченцы были. И другие взрывы. В Дагестане которые были: я беседовал лично с начальником следственного отдела ФСБ, и он говорит, ни одного чеченца из Чечни здесь не проходило. А то, что, он говорит, не докажешь, что чеченцев не было, но готовил их Хаттаб. У нас в России знали, что вот сволочь такая пришла, надо было им заниматься там, и с теми, которые пришли и которыми не занимались. Он такой же чеченский, как и российский. Потому что он в Россию пришел. И нет доказательств. Но я знаю, что сейчас тысячи людей, которые абсолютно не виноваты в том, что совершили (у них не было ни наркотиков, ни патронов), сейчас отбывают наказание за несовершенные преступления. И хотя бы во имя торжества я хотел, чтобы мы разобрались, дошли до этого и сказали: "Вы знаете, вот люди, которые пострадали и от того, что все равно пытались притянуть чеченцев к этому преступлению, вот сидят они". Чтобы хоть этих людей невинных, чтобы суд пересмотрел, чтобы прокуратура изучила дела, внесла протест, чтобы суд рассмотрел. Освободить людей, невиновных в совершении преступлений! Чтобы они занимались воспитанием своих детей, которые остались дома, чем, выйдя оттуда, мстили обществу за поруганную свою судьбу, за надломленную судьбу мстили обществу и государству за то, что так с ними поступили. Роланд Фрицше: Вы назвали фамилию Хаттаба, и как-то не могу отказаться от вопроса, раз встреча наша проходит на фоне последних громких заявлений ФСБ-эшников и Сергея Ястржембского. Вы верите информации о том, что на самом деле ликвидирован Хаттаб? И если да, как вы оценили бы вот этот успех спецслужб и военных России? Асланбек Аслаханов: Я, во-первых, скажу, что, вообще-то, человека часто подводит необъективная информация и статистика. Мы много слышали информации, что убит Басаев, один, второй его брат. Шервани убит и Шамиль, убит Гелаев и так далее, а потом, оказывается, что это несколько преувеличено, они совсем живые были. Мы, кстати, слышали о том, что убит Хаттаб, где-то в марте. Наверное, может быть, и вы слышали. Гибель этого, я скажу, человека, значит, неординарного, исключительно жестокого, злобного, на совести которого жизни сотни абсолютно невиновных людей, человека, который принес море страданий и горя в Чеченскую республику. Наверное, сожалений по поводу его гибели, я думаю, что не многие, наверное, высказывали. Поэтому всех интересует, жив он или не жив. Андрей Шарый: Асланбек Ахмедович, я хотел задать вам вопрос из области национальной психологии. Он очень давно меня интересует, поэтому я спрошу сейчас. У чеченского народа традиции военные очень развиты. И неслучайно - и чеченские лидеры разные самые: Дудаев и Масхадов, и вы - это люди с военным прошлым. Ну, в вашем случае это опыт службы в Министерстве внутренних дел, но, тем не менее, высокопоставленные офицеры. Скажите, пожалуйста, по каким причинам происходит, что люди, прошедшие традиции армии, дававшие присягу и, в общем-то, образовывавшиеся в одних учебных заведениях, прошедшие один и тот же путь, вот почему их жизнь так сильно разводит в стороны? Почему один, генерал Дудаев, а другой, генерал Аслаханов, так полярно расходятся в своем видении? Ведь вроде это одна школа. Асланбек Аслаханов: Очень сложный вопрос. Всегда в таких случаях, наверное, нужно говорить, какую нравственную школу человек получил у себя дома, в роду там, наверное, это раз. Второе, кто стоит за этим человеком. Какой движущей силой его поступка являлся тот или иной человек. А я вам должен сказать, что чеченцы во всех странах мира, на Ближнем Востоке у коронованных особ служили в охране. Многие имели звания генералов, но я не помню ни одного случая, чтобы они когда-либо, даже если менялся там строй, чтобы они предавали тех, с кем были вместе. Я не знаю. Это вообще нехарактерно было для чеченцев. Кстати, война в Афганистане. Ни один чеченец не сдался. И ни один чеченец не перешел на ту сторону, хотя чеченцы воевали в той стране, и им противостояли мусульмане. Ни один человек. Вот спросите в Громова, у Аушева, у других - ни один. И то, что люди, когда переходят на ту или иную сторону, ну, наверное, политическая ситуация: Дудаев, развал Советского Союза шел. С ним заигрывали и со стороны Горбачева, и со стороны Ельцина. Тянули и туда и туда. Кстати, мне Дудаев показывал три варианта договора с Российской Федерацией, что Чечня в составе Российской Федерации. Я говорю: "Что ты делаешь? Ты идешь против ядерной державы. Что ты делаешь? Мы испокон веков жили в России, и никогда тебе никто не позволит создать независимое государство. Ты сделаешь не лучше для чеченцев, а хуже, потому что ты в нищету его вгонишь". И он говорил: "Я понимаю. Понтуем, понтуем, понтуем, потом - раз, и лучше, чем Татарстан, получим, там, более выгодный договор подпишем с Россией". Вот что он говорил. И если бы не гордыня. С кем хочет встречаться? У Ельцина хватало времени, встречался, а ему не дали встретиться с ним. Может быть, если бы встретился, наверное, и этой войны не было, и, наверное, совершенно сейчас другая ситуация была бы и в Российской Федерации, и в Чечне. Масхадов, с моей точки зрения, стратегическую ошибку совершил, когда, еще, как его избрали президентом, он тот огромный ресурс, который ему дал народ, когда его избрали, он его не использовал. Он пошел на поводу у тех, которых он должен был немедленно разоружить, он в то время мог. 28 незаконных вооруженных формирований, которые были, друг другу не подчинявшиеся. Они убивали людей, крали людей. Арестовали - тут же приезжали на машинах, забирали из тюрьмы своих людей, еще и колотили тех, которые были. Он создавал не независимое государство, а криминальное, продолжал распространять все функции или компоненты криминального государства. И в результате получилось то, что получилось. Почему он так поступил? Хотя я скажу, что и Дудаев, и Масхадов, те, которые с ним служили, блестящие офицеры, как говорится, свое дело великолепно знали. Почему так поступили? Позицию Дудаева могу понять, потому что с ним заигрывали и с одной, и с другой стороны, а потом, когда пошли миллиарды долларов денег, за оружие, которым торговали вовсю, значит, за нефтепродукты, которые получали. Он возомнил себя уже великим, уже здесь не принимали, он уже озлобился, он уже начал вести свою политику, хотя готов был для того, чтобы подписать договор, что в составе России. Никто из них не верил, что независимое государство. И та же самая ситуация сейчас - Масхадов. Он как поясняет: "Я пытался не допустить гражданскую войну, как в Афганистане". Поэтому позицию за позицией сдавал. Вот говорит: "Шура - то, что нам нужно Шура, правление ввести. Шуру ввожу". Он говорит, что Аслан - это не мусульманское имя, он завтра же принимает Халид. Ему говорят, что мусульманин - бороду нужно носить. Он раз - оставляет бороду. То есть он сдавал позиции. И ставка, когда выборы были, вы знаете, что Россия сделала ставку на Масхадова, полагая, что он все-таки пророссийски настроен, понимает абсурдность попыток создания, когда ни одна страна мира не знает такого независимого государства, чтобы постепенно, наверное, сблизить позиции. Но, должен сказать, что и ему страшно мешали здесь же в России, чтобы он какую-то вел наступательную борьбу. Я знаю, были заинтересованы, чтобы нестабильность там сохранялась. Ну, а когда ему искренне помогали, когда встреча с Примаковым Евгением Максимовичем, мы с ним беседовали и до, и после, говорил: "мы во всем пошли ему на встречу, но он ни одну из договоренностей не выполнил". Андрей Шарый: Время наше, к сожалению, подходит к концу. Я, по традиции программы, попрошу моих коллег, корреспондента в Москве Второго немецкого телевидения ЦДФ Роланда Фрицше и главного редактора чеченской газеты, выходящей в Москве "Голос отчизны" Шарипа Асуева, подвести итоги программы. Роланд, что для вас было самым важным? Роланд Фрицше: Важным для меня было то, что 24 апреля Госдума приняла запрос Касьянову. Чтобы он разбирался с Радиостанцией Свобода относительно программ на чеченском языке. Я думал, что вы, как депутат Госдумы, что-то на эту тему скажете или что будет такой вопрос, потому что я не владею чеченским языком, я не могу судить о том, что вещает Радио Свобода. И, я думаю, большинство депутатов Госдумы не владеет чеченским языком, поэтому, я думал, будет с вашей стороны какое-то разъяснение позиции Госдумы. Я думаю, будет в следующей раз эфир, чтобы и этим заниматься. Шарип Асуев: Сегодня я еще раз убедился, как он блестяще владеет информацией обо всем происходящем в Чечне и вокруг нее, но мне жалко, что до сих пор нет реальных механизмов, и у него тоже. Андрей Шарый: Асланбек Ахмедович, вы, бесспорно, человек, болеющий за судьбу своего народа, и это вызывает очень большое уважение, искренне уважение. Мне кажется, что для того, чтобы прекратить войну, а в том, что это нужно сделать немедленно, я лично глубочайшим образом убежден, мне кажется, что каждый должен пройти свой отрезок пути. И я желаю, чтобы вы или люди в вашем окружении, ваши друзья стали тем ядром, который сможет объединить политическую и общественную среду Чечни для того, чтобы вот эту свою часть пути вы прошли как можно быстрее. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
