Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-02-01]
Лицом к лицуАлександр ГуровСавик Шустер: У нас в гостях - Александр Гуров, председатель Комитета по безопасности Государственной Думы России, один из лидеров партии "Единство". Вопросы задают Бранко Собан, корреспондент в Москве словенской газеты "Дело", и обозреватель "Новой газеты" Олег Султанов. Ведет программу Савик Шустер. Бранко, пожалуйста, ваш вопрос. Бранко Собан: Когда мы говорим о безопасности в России, какая сейчас обстановка у вас? Александр Гуров: Обстановка, да? Бранко Собан: Да. Александр Гуров: Ну, в принципе, обстановка, если очень коротко сказать, она не столь угрожающая, как это было несколько лет тому назад. Она достаточно - или относительно - управляема, но, тем не менее, очень серьезная. Потому что мы сегодня не можем исключить, более того, это есть в реальной жизни, терроризм, причем, терроризм "бандитствующего" типа, я бы сказал - бандитизм, в общем. Потому что когда говорят о том, что есть уголовный терроризм, это мы переняли из терминологии западной, потому что у них во многих странах нет понятия бандитизма.... У нас-то есть понятие бандитизма и в уголовном праве, и по жизни. Поэтому - вот такой бандитствующий терроризм, насильственный терроризм, который сама организованная преступность открыла. И, конечно, международный терроризм, это тоже есть. Моменты эти были замечены еще в девяностых годах, подготовка к этому. Конечно, у нас очень серьезное положение с насильственной преступностью, я имею в виду убийства, тяжкие телесные повреждения, изнасилования и иные преступления против личности. Ну, достаточно сказать, что (а я статистику хорошо помню, владею ею) если в 1976 году, во времена СССР, на весь Советский Союз было от пятнадцати до шестнадцати тысяч убийств с покушениями (уверяю вас, преступность скрывали меньше, чем сейчас), то в сегодняшней России на сто сорок миллионов человек регистрируется одних только убийств (чистых убийств, то есть, то, что идет по обвинению, по уголовному обвинению) где-то около тридцати. Но, по поим подсчетам, их значительно больше. И я это отношу и называю термином "криминальная смерть", так вот... Савик Шустер: Больше тридцати тысяч? Александр Гуров: Конечно, конечно. Нет, убийств как таковых, которые идут по статьям, предусматривающим ответственность за убийства, около тридцати тысяч, то есть, как бы чистых убийств, да? - чтобы было более понятно. На самом же деле, криминальных смертей, то есть, смертей насильственных от рук какого-то подонка, - около ста тысяч, если не больше. Потому что надо учесть, что тридцать-сорок тысяч смертей происходит в результате причинения тяжких телесных повреждений. По сути дела, это тоже убийства. В американском законодательстве нет такого понятия, как тяжкие телесные повреждения со смертельным исходом, видите ли. А отличие, всего лишь: при убийстве - мгновенная смерть, а здесь он маленько еще покопошится, до больницы довезут. Ну, потом - без вести пропавшие. Трупы находят сотнями и тысячами, причина смерти которых не установлена. Я могу вам сказать, как ученый, который в прошлом занимался этими проблемами, где-то 70-80 процентов - это тоже криминал. Поэтому если мы все это вместе соберем, то у нас очень представительная цифра получается. Что касается корыстной преступности, то она достаточно распространена сегодня. И это естественно, поскольку к старым причинам сегодня добавились и новые причины. Это и обнищание населения, и за чертой бедности. Ну, это уже - корыстная преступность порождается экономическими причинами. Так что в целом констатировать можно следующее. Определенная обстановка преступности, да? Вот она набрала свой темп, верх, она как бы дошла до этой критической массы. Но это все объективно в сегодняшней России. И я не вижу, чтобы в целом эта преступность вот сегодня угрожала стране. То есть, мы можем еще развернуться, принять меры к стабилизации обстановки вот в этой сфере. Савик Шустер: Олег Султанов, "Новая газета". Олег Султанов: Александр Иванович, вы, как председатель комитета по безопасности Госдумы, наверняка сталкиваетесь, или даже курируете, работу наших правоохранительных структур и спецслужб. А сегодня у нас борьбой с коррупцией в России занимаются, по-моему, все: и спецслужбы, и милиция, в общем, есть даже антикоррупционный комитет. Но вам также известно, каков принцип деятельности любой спецслужбы? Это - сбор информации, анализ этой информации, вывод и, наконец, действие. Вот вы можете сказать, почему у нас со сбором информации отлично, ибо даже все СМИ пестрят конкретными делами по коррупции? С анализом у нас еще лучше, есть много аналитических структур, которые занимаются этим. Выводы наверняка делают и в аналитической службе Кремля. Вот, почему, когда дело доходит до действия, мы спотыкаемся? Почему у нас коррупция сегодня? Хоть вы и сказали, что она приутихла, но позволю с вами не согласиться. Александр Гуров: Нет, я не сказал, что коррупция приутихла. Я сказал о преступности нашей, но это же отдельное явление - коррупция. Олег Султанов: Да, да, да. Ну, вот я считаю, как журналист "Новой газеты", что коррупция в стране процветает. Александр Гуров: Да я с вами полностью согласен, боже... Олег Султанов: И на конкретных примерах, если вы читаете нашу газету... Александр Гуров: Читаю. Олег Султанов: Мы даже номера счетов иногда опубликовываем. Александр Гуров: Вопрос, вопрос, вопрос? Олег Султанов: Почему нет действий? Александр Гуров: Почему нет действий? Ну, то, что вы говорите о коррупции, а я как бы принижаю - нет-нет, никоим образом. Более того, я вам скажу, что до семидесяти процентов чиновников погрязло в коррупции. Нас поставили на восьмидесятое место, по-моему, после Занзибара, я сейчас не помню, это было обидно. И, в принципе, я там присутствовал, на сессии ОБСЕ, и со многими вещами не был согласен. Почему? Ну, Москва, Санкт-Петербург - конечно, можно оценку "два" поставить, это самая высокая шкала по определению коррупции. Но есть регионы, я там выступал и сказал: "Господа, есть районы, в которых вообще нет взяток, потому что нет живых денег", - в зале смех. Поэтому Россия - неоднозначная страна, в этом плане. Коррупция - это образ жизни сегодня. Это тоже вот такие оценки, и даже не мои, я на семинарах был. Коррупция, прежде всего, была связана с мощнейшей приватизацией, противоправной приватизацией, которую также на ОБСЕ отметили все представители, или представители всех постсоветских республик. В том числе и Польши. Вот. Ну, и так далее, и тому подобное. Причины здесь конкретные. Они понятны. Я позволю себе просто еще два слова сказать. Борьба с коррупцией является, скажем, прерогативой не только правоохранительных органов. Мы ничего не сделаем, даже если будем расстреливать людей у заборов, как в Китае. Просто повысятся цены на определенные услуги у чиновников. Значит, должны быть гражданские институты, и об этом должны думать. Должна быть сокращена власть чиновников. И, конечно же, должна формироваться честная, ну, скажем так, относительно хотя бы - чиновничья правоохранительная структура. А теперь - на ваш конкретный вопрос, почему. Ну, я бы поставил прямо сразу еще вопрос, как в Древнем Риме ставят: кому это выгодно? Ну, я еще упрощу ответ. Ну, не может же чиновник сам себя сажать. Понимаете? Потому что и в правоохранительных органах, и во властных, управленческих, государственных структурах коррупция, безусловно, достигла тоже своего предела. Это не секрет. Она, по-моему, в концепции национальной безопасности президентом выделяется, как одна из угроз. Вот. И поэтому и живем-то мы по принципу "manus manum lavat" - "рука руку моет". Потому-то, конечно же, и тормозится все это дело. Потому-то и происходят и месть, и убийства на этой почве, это естественно. И Россия, к сожалению, не открывает здесь истории, так сказать - не первопроходец. А вот сколько времени потребуется на преодоление этого явления, которое известно нам.... Вы говорите, "пишем", и так далее. Наверное, потребуется какое-то время немножечко переделать людей. Либо тогда идти не эволюционным путем, а революционным. То есть, декрет президента, и начать, как чекисты. Но вы же сами первые возмутитесь тогда, что вот, пошло-поехало. Так что тут тоже обоюдоострая вещь. Савик Шустер: Александр Иванович, вот я немедленно пойду по пути уточнений. Вы перечислили некоторые стратегические направления в сфере безопасности. И вы говорили о международном терроризме. О нем и говорит как об угрозе президент, и президент говорит это на всяких форумах и встречах, и говорит об этом громко. Так вот. Мы знаем, что одним из очагов считается Чечня. И мы знаем, кто там лидеры этого международного терроризма. Александр Гуров: Да. Савик Шустер: Мы даже их фотографии видели, кадры видели. Почему они все время на свободе? Почему вот против них - ничего? Сотни тысяч мирных жителей либо в лагерях, либо в могилах, а вот люди, в самом деле, ответственные за преступления, ходят спокойно по российской земле. Александр Гуров: Савик, темнить не буду. Не так давно вот мы выступали на программе "Зеркало" у Сванидзе, и я прямо в открытый эфир сказал. Когда я был в Чечне, - я просто бываю там, но не рекламирую это, ну, как бы на крови не хочется делать рекламу, - вот, значит, и я задавал вопрос генералам милицейским, которые, собственно, к этому никакого отношения не имели. Вот там, скажем, к бомбежкам, и так далее. Я говорю: "Ребята, скажите мне, пожалуйста, вот я с точки зрения обывателя, не как генерал, вот как обыватель, вот я увидел, как мне по телевизору, значит, показали картинку. Хаттабовский, и прочие центры подготовки. Но они же не уничтожены. Почему? Почему их сфотографировали, но не уничтожили?". Они говорят: "Да мы не знаем, мы тоже такой вопрос задавали". Я говорю: "Ну, и что вам ответили?" - "Ну, нет, якобы, подлетов нет, то есть, нельзя подлететь". Но странно получается: значит, сфотографировать можно, а подлететь нельзя. Я с тобой полностью согласен, что этот момент серьезный, он упущен. Есть здесь совершенно объективные причины, и мы не можем это игнорировать. То есть, первая причина - это депрофессионализация спецслужб, которая произошла за эти годы. Ну, что там греха таить. И агентурно-оперативный аппарат был уничтожен, практически, вот в тех регионах, скажем. И профессионалы ушли. Это первый момент. Второй момент. Второй момент связан с тем, что контртеррористическая операция проводилась, скажем, как военная операция. Это, в соответствии с законом о терроризме, допускается. Но при военной операции слабо работают спецслужбы, к сожалению. То есть, все направлено на применение более тяжелого оружия, и меньше - более тонкого оружия. Это, опять же, оперативно-розыскная деятельность. Ну, и, наконец, еще есть один момент, который я не могу здесь замолчать, иначе вы заподозрите меня либо в незнании, либо в нечестности. Опять - кому это выгодно? Почему я делаю такой вывод? Я много слышал и в Чечне от ребят, и здесь от журналистов, которые там были, которые мне рассказывали, что уходили эти ребята, значит, по "коридорам". И "коридор" имеет стоимость. И остановка бомбежки имела стоимость, понимаете? К сожалению, все это было. Позволь еще одну минуточку, потому что это очень важный момент. Вы мне все равно зададите этот вопрос. Савик Шустер: По поводу КГБ? Александр Гуров: Да, по поводу того, что... Савик Шустер: То есть, ФСБ. Александр Гуров: ...террористическую операцию передали в ФСБ. Савик Шустер: Да. Александр Гуров: Это встретило неоднозначное суждение и за рубежом. Вот, в частности, люди возвратились из Давоса, и они говорили о том несколько настороженно. Вот. И у нас это тоже неоднозначно воспринято. Причем, масхадовская пропаганда, я должен сказать, как раз акцентирует на этом внимание, потому что понимает, что это страшнее, чем бомбежка, для них. Я-то сторонник вот именно таких мер. Не хочу сказать - "чекистских", они уже, так сказать, как бы, другой смысл имеют. Это лучше, чем бомбежка, когда стоит армия и бомбит. А другие подбирают снаряды по 6-7 килограмм и сдают их, значит, в макулатуру, да? Вот, а население мирное страдает. Страдать должен тот, кто совершил деяние, но его нужно выявить. Выявить, опять, специфическими методами. Поэтому мне кажется, что - да, ну, и, конечно же, и беспредел, который творится среди войск и так далее, - это тоже есть. И возбуждены уголовные дела, Каламанов выступал. Он очень обеспокоен этим. Все это есть. Так вот, передача управления антитеррористической операцией в нынешних условиях, когда нет надобности держать там огромные войска, которые будут деморализовываться, которые экономически невыгодны, которые, в общем-то, беспокойство населению причиняют - в этом нет никакой необходимости. И вот в этих условиях передача управления антитеррористической операцией в руки ФСБ, мне кажется, будет на пользу и более эффективной. И внутри наших подразделений, которые есть, тоже начнется более-менее порядок. Потому что начнется оперативная работа. Потому что люди начнут получать информацию и отвечать за реализацию этой информации. А когда вот мы побеседовали, вы видели, наверное, после программы "Зеркало", два солдата там были, контрактники. Мы же потом с Ковалевым отошли с ними и стали говорить вообще, что там происходит. Конечно, они рассказали нам вещи достаточно серьезные и страшные. Даже если отбросить их непонимание некоторых моментов - ну, боец есть боец, что там говорить, - но оставить, скажем, шестьдесят процентов из того, что они видели своими собственными глазами.... Конечно, там глаз да глаз нужен. И они, кстати, очень хорошую оценку дали ФСБ-шникам. Они сказали, что это единственные люди там, которые обслуживают, "к которым мы можем обратиться и которые не берут взятки", когда бомбят. Когда не бомбят, а когда уничтожают вот скважины, когда, значит, там что-то...ФСБ-шники не берут взяток, вот те, которые у них там. Так что вот такая ситуация. Савик Шустер: Пойдем опять по кругу. Бранко, пожалуйста. Бранко Собан: Значит, вы согласны с этими переменами в Чечне? Как думаете, за сколько времени может ФСБ закончить эту антитеррористическую операцию? Александр Гуров: Это, Бранко, очень сложный вопрос. То есть, вопрос-то простой, ответ на него очень сложный. Все зависит от сил и средств, все зависит от того, как пойдет. Все зависит от многих и многих вещей. Но у нас есть опыт. У нас есть опыт борьбы с бандами, их так называли - банды - в Прибалтике, и на Украине. Я сейчас не беру... Там были, действительно, банды, другие боролись... Я сейчас не беру причины их возникновения, и так далее. Я просто беру те банды, очень серьезные были банды. Так вот, последний бандит был убит в 1974 году, в июле, как раз когда я пришел работать в уголовный розыск. Но не потому, что я пришел работать. Просто я помню этот первый день, нам показали фотографии У него патроны отсырели, он "в схронах" там был, пытался убить тракториста, у него уже крыша, как сегодня говорят, поехала. И вот была проведена операция войсковая, и он был застрелен. Вот это - 1974 год, это с 1945 года. Это говорит о том, что это не быстрый исход. Другой вопрос, мы можем говорить, больше или меньше будет терактов, больше или меньше будет позитивных моментов. Но очаг этот еще тлеть будет, видимо, долго. И надо не стесняться говорить об этом, вот подрастают мальчики. И мне один генерал рассказывал: "Я даю мальчику конфетку, а он берет с улыбкой и очень откровенно говорит: "Дядя, спасибо тебе за конфетку, но я тебя все равно убью". Мальчику восемь лет, мальчик прекрасно разбирается в системах автоматов, и так далее. Он собирает и разбирает. Он говорит: "Дядя, дай, я разберу". Ведь это о чем говорит? Это говорит о том, что мало осуществить контртеррористическую операцию, локализовать конкретных людей, осудить, и так далее. Нужно создавать максимально быстро, максимально эффективно условия для адаптации населения, для переориентации совершенно на иную жизнь. И это касается, кстати, и работников милиции, этот меня вопрос волнует. Солдат - он и ориентируется на войну. Так сказать, у него так психология должна быть сложена. А вот работники милиции, СОБР, ОМОН и другие, которые проходят тысячами и десятками тысяч Чечню, они тоже должны адаптироваться. Потому что они придут в мирную жизнь, сюда, и я не думаю, под козырек ли он сразу возьмет, или - прикладом по зубам. Такое тоже может быть. И мы не можем его обвинять в этом, потому что он прошел, извините, экстремальные условия. Эта проблема очень серьезная. Это очень серьезная проблема, о ней думают. Но, мне кажется, что нужно не думать, а бросить все силы на то, чтобы вот этот очаг не только военными, не только действиями оперативно-розыскными, но и социально-экономическими и психологическими. Мы много внимания должны, на мой взгляд, уделить мирному населению, очень много внимания. Потому что оно-то ведь тут ни при чем. Оно-то - ни при чем. Но ведь из него же потом, и сейчас, и потом, будут рекрутироваться террористы. Это же тоже не секрет. Вот тут предстоит, мне кажется, огромная-огромная работа. Чтобы не через тридцать-сорок лет последний бандит был уничтожен. Савик Шустер: Олег Султанов, "Новая газета". Олег Султанов: Александр Иванович. Действия в Чечне, которые вели Министерство обороны и МВД, эти действия финансировались из бюджета России. В том числе, наверняка, и на этот год этим ведомствам были запланированы конкретные деньги. Сейчас операцию передали ФСБ. Неужели вы думаете, что Минобороны поделится с ФСБ конкретными суммами, средствами? Ведь наверняка из российского бюджета Патрушев, директор ФСБ, сейчас вытащит колоссальные суммы под предлогом того, что "ребята, моей фирме поручили заниматься". То есть, опять страдает бюджет. Александр Гуров: Ну, я думаю, что тут есть у вас в вопросе некая настороженность и обеспокоенность, с которыми можно согласиться. Но, с другой стороны, я занимался, в общем-то, бюджетом достаточно плотно (не будучи профессионалом, вначале приходилось многому учиться) и особенно закрытой его частью. Бюджет распределен. Патрушев свое получил, МВД получило. Все получили. Я должен сказать, что в этом году бюджет значительно увеличен для правоохранительной системы. И мне кажется, этого вполне достаточно для обеспечения правопорядка на территории России. Да, хотелось бы больше. Но я должен сказать, что мы должны все - работники милиции, работники правоохранительных органов - понимать, что общество не может кормить только правоохранительную систему. Не может. Нужна социальная сфера и так далее. Так вот, не может идти больше на правоохранительную систему, а меньше на социальную сферу. Иначе общество перестанет выживать и развиваться. Это - аксиома. Вот. Так что я думаю, что Патрушев как раз ничего здесь не может урвать, поскольку все уже распределено, а армия, как вы говорите, не отдаст. Армию тоже финансировали, и прилично в этом году финансировали. Но финансировали-то ее на проведение реформ н улучшение быта офицеров, солдат, и так далее. Вот. И если будут выводиться из Чечни войска, вот они вместе с финансами, как бы, уходят. Это их отдельная отрасль. Я думаю, что здесь нет опасности, что ФСБ.... У вас же, наверное, такой был подвопрос, вот, получив такие деньги, начнет, как монстр развиваться? Да? Нет? Да нет, нет. Что вы! Дай-то Бог, чтобы этих денег хватило на проведение контртеррористической операции. Олег Султанов: А еще, вы не испытываете опасности от того, что подразделения ФСБ в Чечне могут превратиться в некие прототипы заградотрядов НКВД? Александр Гуров: Ну, они не могут превратиться в эти отряды, поскольку в них нет необходимости. Заградотряды - это когда идут боевые действия, сзади идут, значит, вот это СМЕРШ, это не только у нас, это и у фашистской Германии было, и в других, начиная с Древнего Рима еще. Так что вот в этом-то надобности нет никакой. Вы же хотели, наверное, сказать, не превратятся ли они в специальные отряды чистильщиков, да? Ведь вас больше вот этот вопрос-то волнует. Олег Султанов: Нет, в атаку будут идти ведь не офицеры ФСБ... Александр Гуров: Да атаки-то не будет. Олег Султанов: ...а солдаты. Александр Гуров: Да дело в том, что, ребята... Олег Султанов: Вы уверены? Александр Гуров: Нет, я в этом уверен, потому что атак, как таковых, уже не будет, потому что армия справилась со своей задачей. Вот, армия - она со своей задачей справилась. Ну вот, сейчас говорят, сколько там чеченцев? Одни говорят - полторы тысячи, тысяча. Ну, у меня данные немножко другие. Сложно сказать, тут плюс-минус пятьсот, наверное, тут уж... Олег Султанов: Ну, а у вас какие данные? Александр Гуров: У меня данные... Олег Султанов: Шесть тысяч, примерно? Александр Гуров: Нет, у меня данные такие. Вот, я в приватной беседе, опять же, с нашими оперативниками милицейскими, которые там уже шесть месяцев, они говорят, что, по их данным, значит, две семьсот. Савик Шустер: Две семьсот, да? Александр Гуров: Да. Активных боевиков. Из них семьсот человек находятся в горах, причем, из семисот триста - арабы, наемники. А остальные растворились среди мирного населения. Вот, давайте так рассуждать. Значит, что сегодня важнее? Вот то, что растворилось две тысячи среди мирного населения, и они ведут, естественно, определенные действия, связанные с террористическими актами. Это мы все видим. Так что лучше - бомбить предполагаемый населенный пункт с одним террористом либо проводить целенаправленную агентурно-оперативную работу по выявлению конкретных людей? Причем, я знаю, что и чеченцы уже, и мирные граждане (вот мы, опять же, на "Зеркале" встретились с ними) готовы в этом оказывать помощь. Они говорят: "Ребята, вы же...". И боятся, кстати, что уйдут войска. Ведь там опять беспредел начнется. То есть, они страдают и от тех, и от этих, и уже не знают, что же лучше. То есть, они готовы даже подсобить, в этом плане. И когда мы говорим, что "вот, будет страдать мирное население", - ну, я не думаю, что оно будет страдать. Это мирное население. А почему? Потому что вот эта работа, оперативная работа, она все-таки позволяет.... Ну, когда бомба падает, она не разбирается, да? Она позволяет отделить все-таки или разделить людей на тех, кто совершил, и кто не совершил. Более того, пристальное внимание сейчас... ведь это нужно тоже учитывать, что пристальное внимание и президента к этой проблеме, так? Потому что он издал указ, и он несет, как бы, политическую ответственность. Пристальное внимание Запада. Ну, и пристальное внимание нас самих. Мы же там... вот и Комитет по безопасности, Комитет по обороне, вообще, депутаты бывают. И ваш брат, журналисты. То есть, я думаю, что угрозы "тотализации", угрозы превращения, в этой связи, ФСБ в какую-то структуру - не существует по целому ряду причин, которых частично я назвал, а частично они и так ясны. Савик Шустер: То есть, у вас нет опасения того, что силовые структуры вообще, а ФСБ - в частности, не являются под настоящим гражданским контролем? Вот такого опасения у вас нет? Александр Гуров: Нет, вы хотите сказать, что они - под контролем, что ли? Савик Шустер: Что они - под полным контролем. Александр Гуров: Ну, нет. Ну, под полным-то нельзя сказать, под полным контролем пока не являются. Но под определенным контролем - конечно же. То есть, может быть, какая-то комбинация, операция, о ней, там, знать и не нужно, не могут знать, и не узнают. Но в целом их деятельность, особенно в Чечне, в общем, достаточно подконтрольна. Потому что сегодня уже шила-то в мешке не утаишь. Савик Шустер: Не утаишь, но, с другой стороны, Александр Иванович, вот когда мы говорим о погибших, скажем, очень сильно расходится статистика "Солдатских матерей" и руководства армии, например. То есть, наше ощущение, журналистское - что, несомненно, скрывается. И вообще, как бы, даже не опознаются. Вот, лежат люди еще с той войны, и никому не важно, почему... Александр Гуров: Савик, дорогой ты мой. Ты поднимаешь ведь очень больную тему, которую можно вписать в наш российский (не люблю это слово, но скажу) менталитет - с отрицательным свойством. Ведь я вот тут был как-то на охоте в одной из московских областей, там еще кости лежат. Я был удивлен, когда нашли каски пробитые, кости, еще не похороненные со времен Великой Отечественной войны. Ну, такие вот мы "бяки", да? Вот в этом плане. Это очень серьезная вещь - в плане отношения народа к самому к себе. Это же прописная истина. Вот что касается, значит, данных "Матерей солдатских" и данных официальных. Я не верю ни тем, ни другим. Значит, данным "Матерей" не верю, потому что у них нет достоверной информации, и много эмоций. Пусть они на меня за это не обижаются. Данным официальных властей не верю потому, что существует та же самая казуистика в статистике. То есть, если человек погиб на поле боя, труп нашли, - это одно. Но если его довезли чуть-чуть до медсанбата, умер, - это уже другое. Он уже, как бы, не идет в эту статистику. То есть, мы опять сталкиваемся со статистикой. И понятно же, что есть доклады, есть неприятные доклады. После таких докладов, где говорится о многих погибших, надо отвечать. Поэтому это тоже камуфлируется. Поэтому истина где-то, Савик, посередине. Но, в любом случае, вопрос поднят, он серьезный, и я бы сказал, что надо тоже здесь наводить порядок и в этом. Савик Шустер: Бранко Собан, газета "Дело", Словения. Бранко Собан: Есть один вопрос, связан с этой тематикой. Григорий Явлинский на чрезвычайном съезде... Савик Шустер: Правозащитников, да? Бранко Собан: ... в защиту прав человека, да? - неделю назад сказал приблизительно так, что ФСБ сейчас является государством в государстве. Вы согласны с таким мнением? Александр Гуров: Если он так сказал, я не могу с ним согласиться. Не потому, что я там проработал. Вот когда я пришел туда работать в 1991 году, вот тогда оно было КГБ. Я вынужден был уйти, такая у меня жизнь была. Я вынужден был из МВД не по своей воле уйти туда. Вот, так вот я застал еще ту систему, с которой взаимодействовал, когда был в МВД. Да, это было государство в государстве. Сегодня КГБ.... Ну, вы же знаете, что оно разбилось на целый каскад, так сказать, различных спецслужб, которые были когда-то раньше. И что уж касается ФСБ, то их всего-то где-то 60-70 тысяч на страну, вместе с секретарями и водителями. Вот почему я говорю, что нужно реформировать правоохранительные системы? Одни должны совершенно четко ловить шпионов, то есть, заниматься контр-шпионажем, экономическим, и так далее, а другие должны ловить карманников и экономических преступников. Я подчеркиваю, что сегодня ФСБ не является государством в государстве. Потому что оно очень и очень ослабло, к сожалению. То есть, там получилось ведь тоже, в связи с этими реорганизациями, пять из которых я выдержал.... На пятой я ушел, когда убедился, что уже мы тут не нужны никому, и мой институт тоже не нужен, который реформировали, значит, а по сути дела - ликвидировали, это Институт по безопасности при Министерстве безопасности. Я тоже ушел. Покинул, так сказать. Понял, что мы не нужны. И так шли многие профессионалы. Тысячами, десятками тысяч они уходили. Вот в этом тоже, извините, был замысел определенных политических деятелей, и мне он совершенно понятен и объясним, почему это нужно было сделать. Но, сделав это, мы "выплеснули с водой и ребенка". Потому что произошел мощнейший разрыв между профессионалами, скажем, старослужащими (понимаете, да?) и людьми, которые только приходят в спецслужбы. Среднее звено ушло. Нет среднего звена. Ну, я уже не говорю о том, что вот те знаменитые "Альфы", "Вымпел" - ну, названия-то существуют, конечно. Названия существуют, а профессионалы - извините, еще до профессионализма, прямо скажем, далеко. Почему? И не потому, что там плохие люди. И не потому, что их плохо готовят. А потому, что времени мало, потому что профессионала-антитеррориста подготовить - надо его учить, минимум, семь-восемь лет с боевой "обкаткой". А не просто за один год. Вот. Поэтому Явлинский, в данном случае немножко преувеличил вот эту опасность. Более того, уж вы посмотрите, вот последние процессы и так далее. Ну, что уж, ФСБ тут не могло лучше сработать, что ли? Уж если было бы оно государством в государстве? Савик Шустер: Какие процессы вы имеете в виду? Александр Гуров: Ну, я имею в виду - над этими шпионами, там, шум был... Савик Шустер: А, вы имеете в виду Поупа и так далее. Александр Гуров: Да. Ну, было бы государство в государстве, и вы бы не шумели, и шпионы бы быстрее осуждены были. Олег Султанов: То, что сейчас во главе нашей страны стоит бывший сотрудник органов безопасности, не может не накладывать отпечаток на отношение к нам со стороны и мирового сообщества, и ряда наших граждан. Вот вы говорите: ФСБ ослабло. Вам не кажется, что Федеральная служба безопасности ослабла из-за того, что из нее бегут лучшие кадры по причине низкой оплаты? Я говорил с одним действующим полковником ФСБ. Он говорит: "Я полковник, я получаю четыре с половиной тысячи рублей, - и он, не стесняясь, мне говорит, - поэтому я неофициально сотрудничаю с одной коммерческой структурой". То есть, он то, чему его научило государство, использует ради денег во вред той структуре, в которой официально работает. Александр Гуров: Ну, не всегда во вред. Одни охраняют, другие... иногда во вред, я с вами тут согласен, вот. Значит, ну, во-первых, давайте разделим повременно. Олег Султанов: Да. Александр Гуров: То, что сегодня происходит, это одно, а то, что происходило, скажем, до 2000 года - это было другое. Я еще раз возвращаюсь к сказанному. Я своей шкурой ощутил пять реорганизаций. Ну, если нужно загубить систему, реорганизуй ее два раза, - чего уж тут. Так вот, каждая реорганизация причиняла огромные людские потери и другие потери оперативной позиции. Это - каждая реформа. Причем, где-то процентов от сорока до шестидесяти, скатывалась и скатывалась боеспособность этих подразделений. Причина понятна. Как бы не было войны, как бы не было заговора, и так далее. Да. Приходит новая власть, да? - должна быть лояльная система. Возможно, она что-то могла бы сделать. Примерно рассуждали так. Даже закон о люстрации десять лет тому назад хотели принимать, благо, что не приняли. Ельцин не пошел на эту авантюру. Вот, нам такой закон не нужен был. Теперь, что касается нынешнего времени. Да, уходят. Да, уходят. Но сказать, что только лишь вот по зарплате - наверное, нельзя. Наверное, нельзя. Здесь другие есть причины. Вот, взять тогда уж не только ФСБ, но всю правоохранительную систему. Посмотрите, какой массовый отток сотрудников идет оттуда. Ну, например, в МВД вот с 1991 по 1998 год ушло 1 600 000 человек. Из московской милиции в прошлом году ушло вот (на коллегии обсуждалось) 9000 человек. Уволилось. То есть - идут. Люди приходят тоже, замещают, так сказать. И ведь это создает невероятно опасную картину. Потому что, в принципе, у нас сегодня где-то процентов 70 - лиц в правоохранительной системе, исключая, может быть, суды (и то, тут надо смотреть), 70 процентов это люди, которые в правоохранительной системе пять-шесть-семь лет. То есть, практически это... Савик Шустер: Новички. Александр Гуров: Новички. Это то же самое, что было в 1920-е годы, когда пришли матросы и, руководствуясь социалистическим правосознанием, начинали наводить порядок, мня себя профессионалами и в агентурно-оперативной работе, и в судебной деятельности, и так далее. Вот такой бы даже, может, я мостик перекинул. И возникает вопрос. Ну почему же все-таки уходят люди? Мы думали - и с Щекочихиным, и с другими. Ну, почему? Ну, неужели только материальные средства? Но ведь мы тоже во времена Советского Союза... получал я 77 "чистыми". Но не уходил же я никуда, в конце концов. А мог бы себе другую работу найти. Значит, была романтика, и я мог реализовать свои возможности. Но чтобы вас не утруждать, так сказать, своими рассуждениями, я приведу простое, банальное, так сказать, сравнение, да? К аллегории прибегу. Значит, не так массово бегут педагоги, не так массово бегут, значит, врачи. Вот у меня жена - педагог. Она получает около тысячи рублей, но ведь она, больная, идет. И так везде, значит. Возникает вопрос: почему? А вот из правоохранительной системы бегут, и все. Что там, все коррупционеры и корыстолюбцы, что ли? Да нет. Я думаю, что проблема - в самой системе, которая не реформировалась с 1960-х годов, которая не дает самореализоваться человеку. Ведь врачу же не приказывают, например, вернее, хирургу, отрезать здоровую ногу, или не трогать больную ногу. А работнику правоохранительной системы приходится постоянно идти против совести. То скрой, то прекрати, то еще что-нибудь. Поэтому люди уходят даже и по этой причине. И по этой причине. Вот. Поэтому тут причин-то еще можно добавить, но мне кажется, не только материальные причины. Олег Султанов: Но учитель, который уходит, он не может стать действующим штыком мафии. А вот, например, подполковник ФСБ или милиции может. Савик Шустер: А почему это "не может" учитель? Вот интересно? Олег Султанов: Может, но... Савик Шустер: Умный учитель может стать "крестным отцом" спокойно. Почему нет? Я не думаю, что надо уметь убивать, чтобы быть "крестным отцом". Необязательно. Александр Гуров: Ну, коллеги - могу вас так называть, наверное, поскольку я к этому делу тоже отношение имею, к писательскому, да? Дело в том, что вот этот термин расхожий, что, вот, они руководят мафией, работники спецслужб, работники милиции руководят, - он очень здорово преувеличен. Не руководят они, потому что великолепный профессионал найдет себе другую работу. Но руководить, подвергать себя опасности, участвовать в каких-то, так сказать, серьезных катаклизмах ему нет смысла. Другой вопрос, что система сегодня коррумпирована. И, конечно же, за деньги продается информация, делается "крыша". Это есть. Это есть. Но это не руководство мафией. Содействие - да. И, более того, я вам скажу, со временем (я делаю такой прогноз), по мере усиления, скажем, государственной власти, укрепления правопорядка, наведения, скажем, порядка в теневой экономике (то есть, надо ее из тени как бы... да?), организованная преступность все больше и больше будет использовать правоохранительный фактор в своих целях. Все больше. И это уже сегодня заметно. Вот, всплески идут, да? Как бы, они пытаются, чтобы на них работала правоохранительная система. Олег Султанов: Ясно. Александр Гуров: Да. Как только мы начнем прекращать вот этот канал, начнем бороться серьезно и с этим явлением, значит, они будут направлять своих людей (что, собственно, опять же, делается, я имею в виду организованную преступность) в органы власти и управления. Это было во всем мире... Савик Шустер: Естественно. Олег Султанов: Это нормально. Александр Гуров: Это нормально. Савик Шустер: Это - нормальный процесс. Олег Султанов: Чтобы начинали от лейтенанта и становились генералами. Александр Гуров: Да, а так и есть уже. Я это замечал еще лет десять-пятнадцать тому назад. Савик Шустер: Это уже в мировом кинематографе... Александр Гуров: Это в мировом... Олег Султанов: Да. Савик Шустер: Александр Иванович, вот скажите такую вещь. Я обязан этот вопрос вам задать, потому что он актуален. Мы живем в такой атмосфере. Вот Олег говорил Султанов и Бранко Собан цитировал Явлинского. В принципе, атмосфера такая, что вот бегает прокуратура за некоторыми людьми, да? и некоторыми структурами. То есть, за "Медиа-Мостом". Вот каждый день обыски. Фантастическая активность. Гусинский уже, вообще, как бы, невозвращенец. И кажется, что вот можно что-то сделать. А с другими - ничего. И вот поэтому как-то создается впечатление, (может быть, даже не доказано, но оно создается), что силовые структуры могут быть использованы в политических целях совершенно не по закону и не по назначению. Александр Гуров: Можно одно уточнение? Вот с "Медиа-Мостом", а с другими - ничто. А с кем, с другими? Со всеми средствами массовой информации, что ли? Савик Шустер: Нет, я сейчас не имею в виду средства массовой информации. Мы же видим, что проблема коррупции, проблема неправильного использования средств - это проблема всего так называемого олигархического мира. Ведь никто, как бы, сам не создавал нефтекомпании, никто сам не создавал газовые компании, "Газпром" - никакая не частная, не государственная организация. А газ - это газ, и как бы ничего они там не сделали для того, что бы газ был. И люди, которые богаты - они богаты потому, что они получили доступ к сырью, а не потому, что у них великие головы, они - великолепные менеджеры. А нашли одного. Ну, двух. Александр Гуров: То есть, нашли, как бы, отдушину. Савик Шустер: Да. Александр Гуров: Ну, а я вам скажу - по алюминиевой промышленности тоже... Савик Шустер: Правильно. Александр Гуров: Тоже есть, да. Ну, необъятного не объять. Я бы здесь разделил бы этот момент вот на два. Значит, вы не сказали о свободе слова. Но вы, наверняка, потом сказали бы мне - "и, конечно, душат свободу слова". Я очень внимательно слежу за этим - и как гражданин, и как председатель Комитета по безопасности. Более того, как только произошел обыск в "Медиа-Мосте"... Савик Шустер: Нет, я не сказал о свободе слова по одной простой причине. Вы, председатель Комитета по безопасности - на Радио Свобода. Чего нам говорить о свободе слова? Александр Гуров: Ну да, не будем говорить, да. Савик Шустер: Не будем. Александр Гуров: Нет, ну здесь-то я почему акцентирую на этом внимание? Потому что, и слушая Радио Свобода, и слушая другие... речь идет только о свободе слова. Вот "нарушается свобода слова", и все это притягивается к "Медиа-Мосту". Вот меня этот тоже момент волнует. Где свобода слова уж так нарушена? "Новая газета" ваша существует нормально, так? Мы там пишем все, что нам захочется... Савик Шустер: Ну, нормально - не знаю, но... Олег Султанов: Насчет этого можно поспорить. "Новая газета" нормально существует, но отдельных ее сотрудников, извините, власть так прессует... Александр Гуров: Ну, может быть, и не власть.... Олег Султанов: ... что мало не покажется. Александр Гуров: Может быть, и не власть. Олег Султанов: За ту же свободу слова, кстати. Могу привести конкретные примеры... Александр Гуров: Ну, я знаю - и избивали, и так далее. Но ведь... Олег Султанов: И убивали. Александр Гуров: А что же вы хотите? Это не власть, в данном случае. Вы же перекрываете каналы какому-нибудь магнату, вы перекрываете канал уголовному элементу, даже коррумпированному чиновнику. Безусловно... Олег Султанов: Александр Иванович, если меня вызывают в Генпрокуратуру России и говорят: "Раз ты уж пишешь на такие темы, ты должен быть готов к тому, что тебя будут прессовать". Я говорю: "Кто? Вы, что ли?" Александр Гуров: Кто прессовать... Олег Султанов: Когда я говорю о связях государственных структур с руководством некоторых сырье-добывающих компаний. Не буду их называть. Савик Шустер: Да и не надо. Олег Султанов: Но у нас есть конкретные примеры. Бывший министр топлива и энергетики Калюжный в личной беседе со мной говорил: "Да, такой-то там директор компании мой друг, пятое-десятое". Он не стеснялся этого. Савик Шустер: Ну, Олег, в принципе, там... Александр Гуров: Да я и не скрываю этого, то там, так сказать... Я же прямо сказал - необъятного не объять. Но, в данном случае, я бы все-таки сделал некое разделение. Вот некое разделение, да? между словом и делом. Вот свобода слова - это одно, да? А все-таки возбуждение уголовного дела, в данном случае, против Гусинского, да? или там "Медиа-Моста" - это несколько другое. Два года тому назад было постановление Думы, которое прокуратура не выполнила. Более двух лет - это по санкт-петербургскому филиалу - где было похищено десять миллионов. Вот. Поэтому... надо было проверять эту информацию. То, что касается обысков, то, что касается всего прочего, что связано с этим уголовным делом, Савик, это явление (как юрист тебе скажу) нормальное. И мы так работали. Когда люди попали в поле зрения, мы должны достичь истины, вот, по делу, да? Это не значит, что он обвиняемый, это значит, что он может быть свидетелем, косвенным, прямым свидетелем. И серия обысков и так далее. То есть, в этом плане, я думаю, что у прокуратуры есть основания. Более того, мы ведь приглашали на комитет и после того, как совершились эти обыски. И потом был депутатский запрос, и было протокольное поручение нашему комитету. Мы с прокуратуры запросили информацию... как раз в отношении Гусинского речь шла. И вот, как юрист, я могу сказать, что там были основания к возбуждению уголовного дела. И к проверке. Но вас интересует вопрос, почему именно Гусинского? Почему именно Гусинского? Савик Шустер: Потому что это создает у нас вот такое... Александр Гуров: Да, это создает. Савик Шустер: ... впечатление, что можно использовать, как угодно. Сегодня против них, завтра против других. Выборочно. Александр Гуров: Савик, сложно сказать, либо количество в качество перешло, то есть, скажем, какие-то конкретные деяния, и так далее, накопились, либо, так сказать, что-то может быть еще. Мне сложно сказать вот в этом плане. Либо не хватает сил и средств для того, чтобы всех сразу начать. Тогда, наверное, еще хуже было бы. Сказали, что в стране диктатура, поскольку всех олигархов чистят. А так уж, постепенно, как бы, по одному, да? Савик Шустер: Бранко Собан, газета "Дело", Словения. Бранко Собан: Да. Александр Иванович, вы недавно говорили, что раскрываемость преступлений в России - самая высокая в мире. Александр Гуров: Да, мы можем хвалиться. Бранко Собан: Да, а почему не раскрываются самые тяжелые преступления, как, например, убийство отца Александра Меня, Галины Старовойтовой? Савик Шустер: Владислава Листьева? Александр Гуров: Да, Холодова. Можем продолжить список, и еще тысячи, тысячи преступлений. Потому что я, вообще, как бывший сотрудник "убойного отдела", который занимался раскрытием убийств, изнасилований, тяжких телесных повреждений.... Мы не делали разницу - убийство Старовойтовой либо слесарь Иван Петрович. Да, конечно, приходилось несколько активнее работать по значимым - ну, куда деваться? Требовали. Во-первых, начнем с того, что раскрываемость в России - дутая. Нет такой раскрываемости преступлений. Это все, опять же, связано с архаичными, преследующими с 1920-х годов нас, вот этими плановыми показателями. То есть, вы понимаете, меняется общество, меняется все, но не меняется вот эта система показателей оценки работы по статистическим данным. Поэтому для того, чтобы определить, лучше орган сработал, хуже, нужно либо меньше раскрыть, либо больше раскрыть. Отсюда вся вот эта вот вакханалия идет. Поэтому раскрываемость наша реальная - да. А вот Скотланд-Ярд, лучшая полиция мира, при стабильной английской обстановке, что там говорить, Англия есть Англия, с такими традициями и прочее, - там раскрываемость 40 процентов общая. А у нас где-то 70, чуть ли не под 80. При нашей экономике, при нашем депрофессионализме, рост преступности, и так далее. Конечно, это все туфта, за которую нужно нести ответственность, поскольку это плодит преступность, поскольку это плодит нарушение законности и таит в себе огромные материальные потери. И это, как раз, отвлекает (уж если на то пошло) и от раскрытия вот этих громких убийств, потому что мне, например, как начальнику подразделения, ведь важно общий процент раскрываемости. Поэтому, когда у меня есть два убийства нераскрытых, я к этому добавлю еще десять раскрытых (уж где я их возьму, это мое дело), у меня получится 80 процентов раскрываемость. Понимаете? Поэтому и этот момент влияет. Ну, а уж если подходить более серьезно, почему не раскрываются эти преступления, здесь очень и очень много причин. Первое: кому это выгодно? Это причина первая. Вторая причина - определенный депрофессионализм, который есть все-таки в правоохранительных органах. Третья причина - это сложившаяся обстановка, связанная, опять же, с принципом "рука руку моет", поскольку на каждом убийстве, которое вы... ну, за исключением меня, конечно, потому что там обстановка совершенно иная была, и... вот. Остальные все убийства связаны, так или иначе, с определенным кругом людей. С определенным кругом людей, достаточно близким к этим людям. Я буду откровенно говорить. В старые добрые времена мы бы их всех проверили. Кое-кто даже посидел бы за мелкое хулиганство из них. Но истина была бы установлена. Сегодня мы не можем этого сделать, в силу, опять же, целого ряда причин. Изменение законодательства. В силу подстраховки определенного рода чиновников. То есть, мне не дадут разрешения на проведение оперативно-сыскных мероприятий в отношении какого-нибудь политического или иного деятеля. То, что и было в Советском Союзе. Мне не могли бы дать разрешение на проведение агентурно-оперативных мероприятий в отношении, скажем, какого-нибудь районного чиновника от партии и исполкомовского работника. И это же сохраняется и сегодня, к сожалению. Поэтому можно было бы некоторых людей проверить, крупных чиновников, военачальников и так... ну, то есть, проще говоря, приравнять их к Иван Иванычу - слесарю, в отношении которого это гораздо проще сделать. Вот, целый комплекс таких причин. Целый комплекс таких причин. И еще бы я добавил к этому, добавил к этому безответственность. Безответственность, которая существует. "Ну, не раскрыли - не раскрыли это убийство..." Савик Шустер: Мы уже должны завершать. Обычно журналисты подводят итоги, выделяя то, что было самым важным из услышанного и сказанного сегодня. Но, может быть, мы нарушим традицию, потому что иначе это не интересно, и... если никогда ничего не нарушается, правда? Александр Гуров: Да. Савик Шустер: И по отношению к закону так, наверное. И вот попросим вас, Александр Иванович, сделать такой вот прогноз. Ну, в принципе, ситуация улучшается, вот, я имею в виду, в контексте построения гражданского общества и его взаимоотношения с правоохранительными органами, или, как бы, никаких сдвигов нет? Александр Гуров: Нет, Савик, я считаю, что ситуация улучшается. Вот я это, как бы, чувствую, вот, когда травка прорастает, ее еле-еле видно, но она прорастает. Я могу сослаться на встречу с президентом и то, что я сегодня вам говорил, многие вещи я смог там озвучить. И он очень к этому внимательно подошел и согласился и с позициями, очень жесткой пенитенциарной политики нашей, и о том, что необходим закон о профилактике, и борьба с наркотиками, ну, и многие-многие другие. И там же был вопрос задан, имейте в виду, все-таки это президент, да? И задан вопрос был и по средствам массовой информации. И вот Владимир Владимирович сказал следующее. Значит, я не знаю, почему не озвучили это. Он сказал: "Нам нельзя потерять общественное телевидение, потому что мы с вами не будем смотреть то государственное, которое мы когда-то смотрели". Вот это он тоже сказал. Но мы видим и другое. Все-таки, вот сегодняшняя Дума, она не конфронтирует с администрацией президента. То есть, есть возможность вырабатывать нормальные законы. Более того, мы подошли сегодня (и это ощутимо), это мой опыт... там есть еще секунд двадцать? Когда конфронтация была между президентскими структурами и Думой, раньше правоохранительные органы тащили в Думу всякие законы, законопроекты и там их лоббировали, пробивали. Потому что правительство этим не занималось. И поэтому там огромный завал этих законов, когда мы пришли в Думу. Просто с 1994 года многие не рассматривались. И казалось бы, что эта Дума просто самая плодотворная, да? - вот тогда. На самом же деле, это не так все. Депутат не разрабатывает закон, вообще это очень сложная вещь, чтобы так много законов разработать. А сегодня мы попытались... я вот двенадцать статс-секретарей собрал, то есть, ведомство, которое я в законодательном плане курирую, да? - и они сказали: "Александр Иванович, мы вам не можем эти законы дать. Сегодня правительство все это взяло под свой контроль". И это правильно. Вот это отрадное явление. Не вот так, в подворотнях делаются законы, да? - "и ты, мол, вот этот прими, там, и туда-сюда..." Да еще денег дадут. А правительство взяло. То есть, мы приближаемся к цивилизованному европейскому миру, где 80 процентов законов правительство контролирует. Вот, этот момент тоже очень интересный. Что касается правопорядка - ну, я уже рад тому, что президент знает об этом, владеет информацией. Другой вопрос - да, и идут определенные реформаторские вещи. Но, пока еще, к сожалению, Савик, я могу вот что сказать. Мешает вот что. Мешает еще и то, что в стране нет единого правомочного органа, способного бы или могущего разрабатывать уголовно-правовую политику, которую предоставляют президенту. Ну, проверенную, выверенную, так сказать, уже железно. Вот. Разрабатывать единую стратегию. Проще говоря, управлять правоохранными процессами. Его нет. Я считаю, что таким органом должен быть Совет Безопасности при наделении его соответствующей функцией. Так сказать, исходя из статьи конституции 83, надо принять специальный закон о статусе Совета Безопасности, и определить место и роль в системе государственного управления. Чтобы он этим занялся, а не просто какие-то общественные организации, и так далее, и тому подобное, которые идут, там, масса к президенту, в президентские структуры, и каждый предлагает свои варианты. Савик Шустер: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
