Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-10-00]
Лицом к лицуНиколай ФедоровСавик Шустер: У нас в гостях - президент Чувашской республики Николай Федоров. Он родился в 1958 году в Чувашии. В 1980 году с отличием окончил юридический факультет Казанского государственного университета. В июле 1990 года был назначен министром юстиции РСФСР в правительстве Ивана Силаева, и в правительстве Гайдара этот пост сохранил. Ушел в отставку в марте 1993 года, так как не поддержал указ об особом режиме управления и не подписал заявления в поддержку Бориса Ельцина. 26 декабря 1993 года избран президентом Чувашской республики, а 28 декабря во второй раз избирается президентом республики и получает в первом же туре более 56 процентов голосов. Николай Федоров женат, его жена родом из Костромы. Двое детей: сын, 1984 года рождения, и дочь, 1989-ого. Вопросы задают: Пер Дальгорт, корреспондент в Москве датской газеты "Политикен", а также обозреватель журнала "Новое время" Вадим Дубнов. Веду программу я, Савик Шустер. Коллеги, начнем. Пер, пожалуйста. Пер Дальгорт: Ну, первый вопрос, я думаю, что это явный такой вопрос. Как вы оцениваете ситуацию в Курске с Руцким? Что там случилось и почему? Николай Федоров: Ясно, что я могу давать оценки только в рамках своих предположений и личного мнения. Ну, все это, возможно, навеяно моим опытом, моим знанием нравов и людей, которые сегодня присутствуют в политике Российской Федерации. Я бы обозначил, что в данном случае, безусловно, доминируют не столько требования правового закона, сколько потребности в политическом заказе на конкретного регионального лидера. Вне зависимости от того, как я отношусь к Руцкому, вне зависимости от того, какие там папки есть у него, или не у него, оценивая ситуацию в комплексе, надо констатировать, что, несмотря на возможные противоречия или пробелы в действующем законодательстве, которые позволили вынести такое решение суду, и в прецедентном праве, и в нашей российской правовой системе, по действующей конституции, в случае выявления явных противоречий при применении закона, конкретный судья или состав суда не могут быть свободными, - подчеркиваю, и в нашей правовой системе, где не прецедентное право, - от необходимости соблюдения прав человека, прав избирателей. И оценочная деятельность судьи, с моей точки зрения, предполагает учет всего комплекса факторов. И, конечно же, нельзя было регионального лидера оставлять вне возможности кассационного рассмотрения этого спора. Нельзя было игнорировать, что, принимая такое решение, не просто права Руцкого нарушаются, а права многих-многих тысяч избирателей. Это тоже конституционные права избирателей. И оставлять вне защиты права избирателей, без возможности судебной защиты, тоже нельзя. Это то, что я могу сказать, на сегодня, в рамках своих представлений, по этой ситуации. Савик Шустер: Вадим Дубнов, "Новое время", пожалуйста. Вадим Дубнов: Николай Васильевич, насколько я понимаю, ваш личный запрос в Конституционный суд по поводу этих законов, трех законов, был готов довольно давно, как я понимаю, еще где-то в конце лета, да? Вы, тем не менее, решили подождать поддержки Совета Федерации. Сейчас вы не жалеете о том, что вы пошли на потерю этого времени? Насколько я понимаю, наблюдается некоторые сложности с вашими коллегами? Николай Федоров: Вообще, конечно, мое юридическое образование и моя юридическая совесть, они давно требовали установления правовой истины по этому спорному вопросу. В ходе обсуждения президентских законопроектов все юристы высказывали серьезные сомнения по поводу конституционности президентских инициатив. Уверен в том, что сегодня идет очень мощная работа по нейтрализации, блокировке. Разными методами, в том числе и методами откладывания рассмотрения вопроса в Совете Федерации или возможного инициирования со стороны Совета Федерации, лишь бы не доставить политические неприятности, причем, серьезные политические неприятности, особенно на фоне того, что рейтинг очень высокий нашего президента. Идет мощная волна по подавлению всяких дискуссий даже по поводу правомерности - не правомерности действий и законов, которые мы наблюдаем с вами. И я должен с вами согласиться, потому что в течение августа все запросы в Конституционный суд мной были составлены, потому что есть какой-то опыт, знания.... Вроде бы не самый последний юрист в стране. И, конечно, печально, что меня убедили в том... ну, я сам себя тоже убедил, когда со мной поговорили... И мы начали ждать, когда же Совет Федерации кулуарно, руководство Совета Федерации каким-то образом смягчит ситуацию, и не будет Кремль воспринимать возможный запрос со стороны Совета Федерации, как антипутинский выпад. Знаете, вот и на заседании Комитета по конституционному законодательству была такая аргументация, что не надо конфронтировать с Путиным, Путин только что избран президентом... Я всегда говорю: здесь нет проблемы вообще вопроса конфронтации с Путиным. Либо мы защищаем конституцию, либо не защищаем. Если мы хотим помочь Путину, вот стратегически, исторически, тем самым народу Российской Федерации, то мы обязаны исправить неконституционные положения, потому что это стержень развития Российской Федерации. Иначе это будет все медвежьей услугой Путину. Но проблема ведь не в Путине, а в том, в каком направлении пойдет развитие России. Либо правовое развитие и демократическое государство будет обеспечено для россиян в будущем, либо будет снова восстановление неправовых тоталитарных механизмов административного подавления, а не правовых, не судебных рычагов разрешения конфликтных ситуаций. Так что работа по нейтрализации и сопротивлению всем желаниям восстановить правовую истину, конечно, идет, со стороны кремлевских технологов и советников, потому что это все подается Путину, как выпады против Путина. И здесь должен, в конечном счете, сам Путин либо поставить на место всех своих чиновников, сказав: "Мы выбираем, не диктатуру закона..." - кстати, он должен сказать. Вот это для юридического ума, для юридической материи очень болезненная вещь. Потому что нас все, даже в советской школе, учили, что диктатура - это никакими законами не ограниченное насилие, это произвол, это массовые нарушения прав человека в интересах глобальных идей, мировой революции, там еще чего-то. А закон, как правовой институт, это результат согласования также интересов, воль классов, партий, личностей людей. Так вот, в природе, социальной природе, диктатуры закона не бывает. Конечно, эту аксиому не может не знать выпускник юридического факультета Ленинградского университета. Соответственно, Путину, хочет он этого или не хочет, надо будет выбирать либо диктатуру, либо закон, либо право, либо насилие, как основу своей политики. Пока не похоже, что выбор сделан в пользу права. Пока мы каждый день наблюдаем факты игнорирования действующей конституции, будь то создание федеральных округов, не предусмотренных в конституционных отношениях между федеральным центром и регионами. Будь то реформа непослушного Совета Федерации. Или - легализация неконституционных полномочий президента по роспуску парламентов субъектов федерации, по отрешению от должности избранных глав регионов, по роспуску органов самоуправления. Вот до чего уже опустились, в буквальном смысле и в переносном смысле, эти деятели-технологи, несмотря на то, что самоуправление вообще, по конституции, не входит в систему государственной власти. В принципе, за всем этим, конечно, я могу увидеть, как человек, знающий историю развития советского государства, признаки восстановления тоталитарного режима, по-другому нельзя это оценить. То есть, тотально вторгаются во все сферы, на все уровни управления. Это попытка все и вся подчинить административной системе. То есть, так называемая президентская вертикаль власти означает восстановление административной тоталитарной системы управления из Кремля. Ведь даже не самим Путиным, понятно, что это будет делать Путин, опираясь на свою бюрократию. Савик Шустер: Господин Федоров, но, с другой стороны, при Ельцине, в самом деле, было дано много суверенитета регионам. Лидеры этот суверенитет взяли и этим суверенитетом даже злоупотребляли очень часто, таких примеров мы знаем очень много. И каким-то образом президент Путин решил эту ситуацию выправить. Ведь, с его точки зрения, тоже логику можно понять. Николай Федоров: Да, можно понять логику, но какие методы выбираем для исправления ситуации? Либо правовые, либо в рамках конституции. Либо, имея всенародную поддержку или затмение разума, возможно, и массовые затмения разума, в силу особой любви, безоглядной любви к августейшему, к начальнику, к барину, к царю, - мы ему разрешаем делать все, что угодно. Вот, представитель Дании, наверное, помнит ... Хотя мы тоже живее помним, пожалуй, чем европейские страны, как в 1933 году, под тем же предлогом, который вот сейчас вы воспроизвели, главе Германии, тогда еще демократической, по конституции Германии, рейхстаг дал полномочия принимать любые решения, противоречащие конституции, во благо вывода страны из бедственного положения. Был даже принят, по инициативе Адольфа Гитлера, такой закон: о бедственном положении народа и государства. То есть, очень благовидный предлог. Мотивация какая? Положение тяжелое, законы не соблюдают... Чем закончилось это для рейхстага и всего народа Германии, нам известно. Я не хочу проводить параллели, но, тем не менее, это все наша история. Мы боролись с фашизмом, но у нас был свой сталинизм, была своя разновидность очень опасного строя, результатом деятельности которого являются десятки миллионов погубленных жизней. Поэтому ни под каким, какой бы благовидный предлог ни был, ни под каким предлогом нельзя допускать, если мы хотим построить нормальное цивилизованное общество в России, чтобы кому-то разрешили общество, и мы с вами, как представители общества, вопиющие, грубейшие нарушения действующей конституции. Это слишком дорого обойдется, в конечном счете. Такие благовидные предлоги - укрепление страны, экономики - можно всегда привести. А с безобразиями, которые имеют место в разных регионах, надо бороться в рамках конституции. Нет никаких проблем поставить на место любого регионального лидера, по очень даже простой причине. В каждом регионе есть законодательная база федеральная. Эта законодательная база, по конституции России, имеет приоритет над любым законодательством, над любой конституцией любого субъекта федерации. Плюс к этому, в каждом регионе федеральных чиновников, федеральной прокуратуры, федеральной службы безопасности, федеральной судебной системы, федеральной полиции, федеральной армии в десятки раз больше, чем чиновников местных, региональных. Поэтому и с этой точки зрения, нет никаких проблем поставить на место кого угодно. Суды федеральные, прокуратура федеральная. Нужна просто воля, и дальше - либо добросовестность, либо уважение к праву, либо неуважение. И, действительно, постановка задачи перед федералами. Что надо поставить на место Федорова там, Шаймиева, кого угодно. Но вместо этого выбирается путь - напугать всех, вне зависимости от того, кто как себя ведет. Это все чревато опасными последствиями, но обусловлено это какими-то рудиментами или атавизмами, которые сидят в каждом из нас, в силу наследственных причин, социально-политических наследственных причин. Я говорил, кстати, Владимиру Владимировичу Путину и в беседах конфиденциальных, на двоих, когда мы беседовали, что надо разбираться с каждым персонально, - для этого сил достаточно, более чем достаточно, - из региональных лидеров. Нельзя методом еще больших беззаконий бороться с беззаконием региональным. Это же очевидные вещи. Непонимание этого - либо это показатель некомпетентности, в силу отсутствия должного государственного опыта, либо уже настолько... вот не хочется так говорить, ощущение вседозволенности, что совсем перестали считаться со всякими правовыми рамками, со всякой конституцией, которая вроде бы провозглашена, как демократического правового государства, конституция. Савик Шустер: Пер Дальгорт, "Политикен", Дания, пожалуйста. Пер Дальгорт: Да, вы только что упоминали Путина, и я, конечно, хочу об этом спросить. Вы с ними лично... встречались. Что такое Путин... путинская власть? Кто - Путин? Что он хочет? Кто за ним? КГБ? Николай Федоров: Ну, вы задаете вопросы, в большей степени, с моей точки зрения, адресованные должны быть экспертам. Я действующий политик, поэтому мне не так просто ответить... Пер Дальгорт: Никому не просто, потому что никто не знает, кто он такой... Николай Федоров: Путин - выпускник юридического факультета Ленинградского университета, и так далее, вы знаете его биографию. Но если бы сегодня меня спросили утром: "О чем вы сожалеете, или чем можете гордиться, как министр юстиции Российской Федерации?" - в прошлом я работал министром юстиции. Помнят некоторые журналисты, что вся моя жизнь, - вы уж извините, что я про себя говорю, хотя вы спросили о Путине. Потому что все мы либо жертвы, либо участники, соучастники того, что происходит сегодня, вместе с Путиным, поэтому нельзя отделять нас, "детей Путина", как лидера нации, выразимся так, от того, что делается именем Путина. Так вот. Спросили: "О чем сожалеете и чем можете гордиться?" - я сказал, что мне казалось - с 1989 года в активной политике нахожусь, - что удалось построить если не правовое государство, то заложить какие-то... если даже не фундамент, а мощные блоки для правового государства. Разделение власти, судебная власть, создание суда присяжных, еще что-то... Мне казалось, что есть какие-то достижения. Сегодня... есть и другие достижения. Мне казалось, что теперь, по действующей конституции, демократической конституции, у нас должностное лицо, как нас учили всегда и сегодня учат во всех учебниках юридических, должностное лицо может делать только то, что прямо предусмотрено для этого должностного лица. То есть, у него есть только те полномочия, которые расписаны в законе. Граждане, по формуле правового государства, имеют право делать все, что им не запрещено. Теперь же все у нас повернулось наоборот. То есть, должностные лица имеют право делать все, что им не запрещено прямо в конституции или в законе. Так вот, если посмотреть на эту формулу правового государства с точки зрения этих очевидных, банальных, но аксиоматичных истин правового государства, сегодняшняя власть сегодняшнего президента... я бы сказал, выглядит так. Правовое государство в сегодняшней России - это... воля Путина, воля президента - это закон и конституция, а воля чиновника из Кремля равносильна решению суда, причем высшей судебной инстанции. То есть, воля чиновника... все дублируется судебной системой, и можно дальше уже не оспаривать, по крайней мере, вот...как юрист, глядя на прошедшие годы, я могу на пальцах одной руки посчитать, когда... чтобы Верховный суд, высшая судебная инстанция смогли исправить очевидные ошибки правовой системы, судебной системы в России. Так что... к сожалению, мои мечты о построении правового государства в России, они, на сегодня, подвергнуты очень сильному воздействию, деформации, и идет серьезная откатная такая, обратная волна по разрушению вот этих блоков, которые мы выстраивали, вытаскивали для того, чтобы построить современную Россию. Пер Дальгорт: Так что это за силы? Кто они такие? И почему они хотят... не хотят правовое государство? Николай Федоров: Мне кажется, что... таких сконструированных во всей общественной системе сил пока нет. Поскольку в России нет гражданского общества, нет сложившейся многопартийной системы. У нас многое происходит просто в силу того, что власть или в региональном масштабе, или на федеральном уровне, захвачена, взята группой людей. Они не связаны... не связаны дисциплиной и ответственностью перед обществом. Это самостоятельная, самодостаточная семья, или группа деятелей. Сегодня, по воле президента Ельцина, власть передана, в силу отсутствия гражданского общества и нормальной избирательной системы, - и не может быть этой нормальной системы в условиях отсутствия многопартийной системы, - отдана вот преемственной группе, которая устраивает президента Ельцина, прежде всего, с точки зрения личных интересов и групповых интересов, как мне думается. Поэтому искать особенно глубоко, за пределами вот этой логики я бы лично не стал, потому что никого я не найду, какие силы, откуда поддерживают сегодняшнюю власть. Но что есть, очевидно, это массовая поддержка. Поскольку после личности, после фигуры, после режима Бориса Николаевича Ельцина появление любой новой фигуры, любого нового лица на политической сцене, конечно, воспринимается уставшим населением... От всего, от тяжелого положения экономического, от неустроенности России, от того, что уровень и авторитет России на международной сцене очень занижены... Появление любого нового лица, конечно, безусловно, имеет ресурс поддержки. Ну, и очевидно, что хватает мудрости и хитрости вооружиться хорошими технологами. Тем более, видимо, на фоне богатой России, потенциально, по природным ресурсам богатой России, платить им приходится президентской власти не так много. Эти технологи, владея современными технологиями, работают вполне эффективно и результативно. Савик Шустер: Вадим, пожалуйста. Вадим Дубнов: Скажите, нет ли определенного риска в вашем запросе в Конституционный суд? Ведь он может оказаться невольным пассом тем, кто проводит реформу. Ведь решение Конституционного суда или его расширительное толкование вполне может оказаться таким, что...ну, скажем так, не нужно будет даже и конституцию менять, она легализует все эти подходы, против которых вы боретесь. Какие еще ресурсы, ну, скажем так, сопротивления остаются у губернаторов и у вас лично? Николай Федоров: По первой части вопроса. Особой разницы нет, будь вариант уже действующей системы легализации полномочий президента или возможная дополнительная поддержка со стороны Конституционного суда. Понятно, что те, кто будут обращаться в Конституционный суд, будут уверены в своей правовой позиции, что Конституционный суд защитит конституцию. Какие ресурсы? Я, может быть, здесь остаюсь идеалистом, поскольку очень субъективен. Я думаю, что наша сила и наша надежда в том, что, в конечном счете, все равно в России построим государство, где править будут не люди, а правила, закон. Наша сила, наша надежда в том, я лично верю, по крайней мере, в это, - нам нужно служить не президентам, нужно служить России, опираясь на конституцию. В конечном счете, вот эта логика все равно возобладает, она все равно победит. Если эта логика не победит, тогда не будет современной России. Это же путь, по которому развиваются все нормальные страны, цивилизованные, демократические, с правовыми институтами. Если это все не состоится, значит, мы останемся в ряду очень неблагополучных, постоянно бурлящих и нецивилизованных стран. Вадим Дубнов: Так вы идеалист или пессимист? Николай Федоров: Я верю, я идеалист, я верю, что правовая позиция, конституционная позиция или Совета Федерации, или людей, понимающих конституцию так, как их учили зачем-то в советском государстве, потом в российском государстве, вот мы верим в это. Если бы я не верил в это, то, конечно, я бы ушел, безусловно, сам. Надо уходить не только с должности политического деятеля, но и с должности, связанной вообще с юридической защитой прав граждан в Российской Федерации. Савик Шустер: Скажите, а на первую часть вопроса, по поводу того, что обращение в Конституционный суд может дать не тот эффект, которого бы вы хотели? Николай Федоров: Ну, это не изменит сильно ситуацию в стране. Потому что сегодня общая атмосфера, начиная с первых дней проявления инициативы президента, неблагоприятная. Она совсем не защищает конституцию, она с каждым днем усиливает давление на конституционно-правовое поле. И - вне зависимости от возможных формально юридических оценок того, что произошло в Курской области, в цепи событий этот пример тоже свидетельствует о наступлении не правовых, с точки зрения естественного и исторического права, не правовых методов расправы, либо разрешения коллизий, объективно существующих, или коллизий, которые наблюдают чиновники из Кремля. Савик Шустер: Скажите, господин Федоров, я просто вот немного поверну вопрос, который задают мои коллеги. Есть ощущение, что для оппозиции вообще нет места. Что люди - как Григорий Явлинский, или тот же Борис Немцов, или вы - они постепенно-постепенно превращаются в диссидентов советских времен. Что, в принципе, такова поддержка обществом нынешней власти, такова атмосфера и такой вообще весь политический фон, что самой политики как таковой, ее нет. Просто сегодня невозможно заниматься политикой, потому что все в руках администрации. Вот как тогда пытаться противостоять, политически и юридически, тому, что происходит? Николай Федоров: Конечно, это очень трагично. И в вашем вопросе и звучит, и есть основание увидеть трагизм в развитии российского государства. Но сегодняшнее состояние российского общества не уникально. Мы - плоть от плоти страна, которая развивала "лучшие", в кавычках, византийские традиции до 1917 года, правда, с прорывами демократическими 1861-64 годов, отмена крепостного права, судебная реформа, земство, в девятнадцатом веке то, что происходило. То, что происходило в преддверии и в рамках буржуазной революции в 1917 году. Потом все переживания наши 1989-91 годов... Но, тем не менее, мы остались, как общество, наследниками этих очень глубоких, генетически заложенных в нас традиций и факторов. Мы предпочитаем, как российское общество, не правовую культуру, не защиту наших прав в суде, в независимом суде. Мы всегда шли к барину раньше, потом - к первому секретарю райкома партии... Сегодня выстраивается административная президентская вертикаль. Народ, действительно, просит, в основной массе, не судебной защиты, а просит защиты сегодня, ищет защиты у наместников президента, допустим, или у бюрократии, которая совершенно не подконтрольна самим избирателям, самому обществу. Поэтому тяжелое очень наследство. Но появились дополнительные факторы. Формально - демократическая конституция. Формально - конституция, которая позволяет обращаться по ряду вопросов, в том числе, и в Европейский суд по правам человека. Формально, вроде бы, мы пока еще остаемся государством - членом Совета Европы, который является основным органом по защите прав человека. Правда, здесь тоже я вижу, что особых переживаний у правительства России и у официальных властей по поводу возможного исключения нас из состава Совета Европы они не испытывают. Потому что этот институт - правозащитная организация, это институт для нас, для людей, для которых не персона на первом месте, а право, - возможность дополнительной защиты интересов России, интересов правовых, интересов конституционных. Этот национальный международный институт вторгается в деятельность учреждений юстиции, в деятельность Кремля там, правительства. Поэтому это неприятное воздействие. Но эти факторы есть. И, конечно, я с сожалением должен констатировать: то, что сегодня выстраивается, ослабляет правовые силы, которые действуют в Российской Федерации. И Явлинский, и Немцов, и многие другие, за последние годы удельный вес их влияния теряется и теряется, и это объективно, в силу уровня развития общественного сознания, уровня восприятия права в системе потребностей самим населением. Само население, в силу вот тех исторических и ментальных причин, о которых мы говорили, не очень понимает и не очень нуждается в том, чтобы были юридические правила. Любят начальника, - и вся справедливость должна быть сосредоточена, для многих, в начальнике. Савик Шустер: Пер Дальгорт, "Политикен", Дания, пожалуйста. Пер Дальгорт: Я так понимаю, что вы, в принципе, согласны с тем, что должна быть одна конституция, вертикаль власти, одинаковые законы для всех субъектов федерации, да? Николай Федоров: Да, конечно. Но, правда, я, как юрист, не понимаю, что такое вертикаль власти. Если под вертикалью власти понимать, что все, начиная с президента России, должны подчиняться конституции и законам, тогда это мне понятно. Но под вертикалью власти, я вижу, все чиновничество у Путина понимает административную власть бюрократии. Не законы, не суд на первом месте, а административная бюрократическая власть по управлению всем и вся, начиная от правительства, ну и бог с ним, федеральное правительство... но регионами, которые имеют свой статус, по конституции, и органами самоуправления, то есть селами, городами, районами, и так далее. Пер Дальгорт: Давайте тогда на местном уровне. Там тоже должна быть демократия какая-то, да? А вы бы пошли на третий срок? И если да, вы считаете это очень демократическим? Николай Федоров: Вопрос о третьем сроке не может рассматриваться как таковой. Речь, на самом деле, ведь идет сегодня о праве регионов, по действующей конституции, либо самим определять эти вопросы, либо за них, вопреки действующей конституции, эти вопросы должны регулировать и решать из Москвы. Если смотреть на конституцию Российской Федерации, которую принимали на всенародном референдуме, то в ней сказано: "по воле народа России, у федерального центра такая компетенция, а у регионов, у субъектов федерации, вот другая компетенция". Воля народа была выражена, что "не смейте вторгаться в компетенцию субъектов федерации, а федеральный центр, занимайся своими проблемами, не вторгайся в компетенцию народа региона... жителей Москвы, Чувашии, Татарстана, Кузбасса, и так далее". Поэтому для меня, как для юриста, вопрос о так называемом третьем сроке стоит не в плоскости "целесообразно или не целесообразно разрешить баллотироваться на третий срок", а вопрос о том, кто имеет право регулировать эти вопросы. Я говорю с учетом мирового опыта, с учетом действующей конституции федеративной России. Регулирование вопроса о возможном участии в выборах конкретного сегодня действующего губернатора или президента - это не дело Москвы, это не дело Государственной Думы, это не мое слово, это требование конституции. Такова конституция действующая. Высшей инстанцией в определении судьбы президента национальной республики, либо губернатора, являются жители этого региона. Когда-нибудь было или есть сегодня, чтобы вопрос о пребывании в должности губернатора в Соединенных Штатах Америки, или руководителя земель в ФРГ, или губернатора в Мексике, или в Индии, чтобы этот вопрос регулировал конгресс Соединенных Штатов Америки? Даже не догадаются об этом. Президент Клинтон, он три... он четыре раза избирался губернатором Арканзаса до того, как стал президентом Соединенных Штатов Америки. Когда снимается, например, президент Соединенных Штатов Америки, который ограничен в сроках, во-первых, это все сделано корректно, в соответствии с конституцией, во-вторых, там вообще выборов нет, прямых выборов. Там коллегия выборщиков определяют. И, в-третьих, там сто пятьдесят лет эта норма действовала без всяких ограничений. Но вопрос не в этом. Это просто мировой опыт, мы можем учитывать - не учитывать этот опыт. Есть, повторяюсь, действующая конституция. Либо мы соблюдаем эту конституцию, либо не соблюдаем. И высшая инстанция, если мы действительно демократы, если для нас всех народовластие на первом месте, то это не президент России, народовластие, это не Государственная Дума. Это народ, это жители конкретного региона. Только они имеют право регулировать эти вопросы. Савик Шустер: Вадим Дубнов, "Новое время". Вадим Дубнов: Все президентские начинания... начинались, простите за тавтологию, на волне вот этого замечательного рейтинга. Но чуда не бывает так долго, он в какой-то момент начнет падать. И это, кажется, уже начинает ощущать и нервничать окружение президента. Когда это станет реальностью? Когда ситуация нормализуется в стране? Поскольку она должна быть нормальной. 70 процентов - это не естественный рейтинг. Вот что будет тогда? Что начнется, когда у них будут сдавать нервы? Николай Федоров: Могу сказать, что не смогу ответить на этот вопрос, по очень простой причине. Как я вижу сегодняшнюю федеральную политику, делателей этой федеральной политики, технологов этой федеральной политики, политики для рейтинга Путина, - они пошли по очень простому и эффективному пути. Все действия, поступки, решения главы они проецируют на самые простые, обыденные, повседневные и не самые лучшие потребности населения. То есть, они воспроизводят на уровень федеральной политики и худшие качества людей... Ну, например, отнять у богатых и - поделить. Борьба с олигархами, чем вооружили президента Путина, - это ход, который на двести процентов поднимает рейтинг любого, кто бы ни был президентом. Потому что на Руси вообще всегда, и сегодня особенно, не любят, ненавидят, на классовой основе, любого богатого, любого благополучного. Они сегодня показывают, что все, что делается там, это делается для большинства населения. Дело в том, что демократический централизм, в духе которого мы все воспитывались, подавление большинством любых прав меньшинства - это плоть и кровь. Это то, что сидит генетически в большинстве населения. И вся политика, и он ведь так и говорит иногда, сам президент Путин, что он действует в интересах большинства. Кто может возразить против? Но то, что все это ничего общего не имеет с демократией, на это ведь мало кто обращает внимание в России. Ведь права личности, права меньшинства - это то, что всегда подавлялось федеральной политикой, и всегда это поощрялось общественным сознанием. Вот, исходя из такой логики действий и философии действий кремлевских технологов, трудно предполагать, что ситуация может резко измениться в этом измерении. Но понятно и другое. Что сегодняшней власти очень повезло с нефтедолларами. Очень легко проводить ту политику, о которой я говорил, потому что есть высвободившиеся средства. 250 миллиардов рублей дополнительно - это более одной трети бюджета годового, бесконтрольных, совершенно вот карманных денег у нового президента России. Понятно, что на десять процентов повысить пенсии наших пенсионеров ничего не стоит. Хотя, если все посчитать, можно было бы повысить их пенсии в два раза, ну, по крайней мере, на пятьдесят процентов, имея в виду 250 миллиардов рублей дополнительно. Но на это не идут. Потому что есть Чечня, которая съедает деньги каждый день, сотни миллионов рублей. Еженедельно погибает у нас, скажем, в Чечне около пятидесяти человек, молодых солдат и офицеров, то есть, каждые две недели у нас повторяется "Курск". Настолько людей увлекли интересами большинства... Ну, подумаешь, сорок-пятьдесят человек. Это ведь не затронуло девяносто процентов населения, и есть поддержка девяноста процентов. На этом можно долго очень продержаться. Потому что мы дело имеем с нашей историей, с нашим менталитетом, и это очень опасно. Но задача политика, чем я пытался до сих пор, чем мы в регионах, в отдельных регионах, пытаемся заниматься и занимались до сих пор, - подтягивать уровень сознания, уровень культуры масс, чтобы мы не воспроизводили самые худшие качества. Но пока еще вот... моя оценка такая, что легкого пути для утверждения демократических ценностей и, действительно, гуманитарных ценностей не предвидится в ближайшие месяцы. Савик Шустер: Скажите, пожалуйста, господин Федоров, вот вопрос очень короткий. А естественно, не решив проблему Чечни, сложно говорить о конституционности вообще, и о конституции Российской Федерации, потому что она уже нарушена так, что... Чечня - пример. Вот ваш выход из положения? Николай Федоров: Это очень сложный вопрос, по той простой причине, что процесс настолько запущен, настолько с каждым днем все больше проблем и врагов, и людей, ненавидящих Россию и российскую власть, становится. Каждое убийство воспроизводит десятки новых врагов, ненависти, злобы, и так далее. Но понятно, что, несмотря на все это, кому-то придется решать проблему Чечни. Если не Путину... Мне кажется, что Путин может продержаться и с проблемой Чечни, за счет и нефтедолларов, и за счет того, что это проблема меньшинства населения, а не большинства пока еще. Надо, чтобы количество перешло в качество, надо, чтобы очень много людей пострадало от Чечни. Хотя и так уже всем понятно, что эта проблема куда более тяжелая, даже чисто по физическим потерям, чем проблема Афганистана. Одна только Чувашская республика, на сегодня, потеряла столько же, сколько за более чем десять лет войны в Афганистане. За два года мы потеряли в Чечне, молодых ребят, восемнадцати - двадцатилетних. И каждую неделю хороним. Выход один - договариваться. Пример всех стран, когда возникали сепаратистские тенденции. Двадцатый век вообще не имеет благополучного опыта решения проблем путем железа и крови. Нет такого опыта. И договариваться надо не военным. Не министр обороны, не генералы могут решать проблему национальных отношений Если проблемы бандитизма, то ими должны заниматься не пацаны, не призывники восемнадцати - девятнадцатилетние, а спецслужбы. Это должны быть прожженные, настоящие, как вот в фильмах показывают, двадцати пяти - тридцатилетние контрактники, которые умеют бороться с бандитами во всех условиях специфических. Поэтому надо садиться умным людям, знающим историю России, чувствующим национальные отношения. Сегодня там, как слон в посудной лавке, действуют. Просто убивать. Просто расстреливать и воспроизводить злость и ненависть. И поскольку сегодня нет явного лидера чеченского общества в части, которую мы называем сепаратистами, боевиками, конечно, надо садиться за стол переговоров. И с Масхадовым. Я бы назвал сегодня и кандидатуры Асланбека Аслаханова, Хасбулатова Руслана... По крайней мере, десятки, а может быть, и двадцать, более или менее авторитетных представителей чеченского сообщества надо набрать федеральному центру. Не может быть там, чтобы один Кадыров или Гантамиров смогли решить эту проблему. С мой точки зрения, надо собрать не менее десяти-двадцати... Иного нет варианта, чтобы обеспечить достаточную представительность чеченского общества, и начать переговоры по механизмам воздействия и на Масхадова, и на тех, кто не дает спокойно жить в мирных условиях чеченскому обществу. Савик Шустер: Пер Дальгорт "Политикен", Дания, пожалуйста. Пер Дальгорт: Я бы хотел спросить, когда я могу поехать в Чувашию с датскими бизнесменами и рекомендовать им положить инвестицию в Чувашию? Николай Федоров: В любое время. По разным причинам. Мотивация может быть очень короткой. Раз в Чувашской республике работают такие компании, как "Ай-Би-Би", начиная с 1994 года, как я вот избрался президентом Чувашской республики. Они приехали, изучили в течение года, примерно, и уже сегодня три предприятия "Ай-Би-Би" имеют у нас свои учреждения, которые являются лучшими предприятиями из семнадцати предприятий, расположенных на территории Российской Федерации. Это оценка самого президента "Ай-Би-Би". Вот, на последнем заседании Совета по иностранным инвестициям при правительстве Российской Федерации. Пер Дальгорт: Но вы же сами только что о нестабильности говорили. Когда будет вот эта долгожданная стабильность? Николай Федоров: Я могу сказать, что за последние время, до последних этих потрясений, был сделан наконец-то абсолютно правильный политический и профессиональный вывод и конгрессом Соединенных Штатов Америки. Об этом федеральная власть не очень говорила, потому что это неприятная информация. Вы можете это уточнить у представителей американских официальных властей. Что на уровне федерального центра все это сотрудничество при Черномырдине, до Черномырдина, после Черномырдина - оказалось, мягко говоря, крайне неэффективным. Много воровства, непонятного ухода денег, и так далее. И было принято решение, что надо больше работать с регионами Российской Федерации. Во-первых, это меньше бюрократии, короче путь, и больше возможностей контролировать. Потому что бюрократия такая федерально-региональная, она в два, в три раза больше, чем нужно было бы, или можно допустить при сотрудничестве на уровне регионов. Сегодня благодаря и сопротивлению в том числе, которое сохраняется, по защите федеративного конституционного устройства России, у регионов Российской Федерации, после анализа вы это можете сделать сами такой вывод, есть возможность давать дополнительные гарантии стабильности. Хотя понятно: ваш вопрос связан с тем, что, в общем, то, что происходит на уровне в целом Российской Федерации, нестабильность и политическая вот эта возня или борьба, не способствует стабилизации ситуации в регионах. За что я могу отвечать? Я могу пригласить вас к объективной, профессиональной, квалифицированной проверке инвестиционных условий. И к вопросу о политической управляемости и стабильности в том или ином регионе. Савик Шустер: Господин Федоров, но большие деньги не обязательно защищают демократические принципы, как мы видим. Они идут туда, где им обеспечена безопасность. И Китай - прекрасный пример. Так что инвестиции никоим образом не дадут видимость демократии. Это как бы не связано совершенно. Николай Федоров: Конечно. Я и не связываю это с демократией напрямую. Хотя если есть стабильность, это благоприятная обстановка, благоприятные предпосылки для строительства прогнозируемого общества, значит, демократического общества. Савик Шустер: Итак, мы завершаем, и, как обычно, в конце журналисты подводят итоги, в присутствии нашего гостя, естественно, и подчеркивают, что было самым важным из только что сказанного. Кто начнет? Вадим Дубнов? Пожалуйста. Вадим Дубнов: Ну, наверное, я еще раз, с каким-то очень приятным снова чувством убедился, что и у региональных лидеров отношение пессимизма и идеализма бывает таким близким к человеческому, и вообще - гражданскому. Савик Шустер: Пер Дальгорт, "Политикен", Дания. Пер Дальгорт: Мне очень интересно было познакомиться с вами. И главный итог, по-моему, то мы только что видели в Курске, что есть только что сопротивление этому. Савик Шустер: Есть сопротивление. Ну, я очень коротко. Я начинаю уважать чувашских избирателей очень сильно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
