Элла Памфилова

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин:

Наш сегодняшний гость - депутат Государственной Думы Элла Памфилова. Ведет программу Владимир Бабурин.

И в начале - мой короткий вопрос. Элла Александровна, в свое время вы вышли из фракции "Выбор России", мотивируя это тем, что фракция недостаточно осудила политику Ельцина в Чечне. Сейчас все политики, практически без исключения, объединились, поддерживают акцию. Ее даже называют "популярная в народе антитеррористическая акция Владимира Путина". Как вы оцениваете то, что сейчас происходит в Чечне?

Элла Памфилова:

Ситуация гораздо страшнее и опаснее, чем это было в прошлую чеченскую войну, и одними военными методами ее не решить. Вот мое глубокое убеждение. Оцениваю, что это - начало ввязывания в России в очень серьезную ситуацию, которая будет усложняться на Северном Кавказе, что Северный Кавказ - это кровавая рана на теле России. Вот глубочайшее мое убеждение. И быстро мы из этого не выйдем.

Владимир Бабурин:

Наш сегодняшний гость - депутат Государственной Думы Элла Памфилова. Вопросы ей будут задавать Маркус Уоррен, газета "Дейли телеграф", Великобритания, и Андрей Окулов, заместитель главного редактора журнала "Посев".

Ведет программу Владимир Бабурин. И начну я, как всегда, с биографии нашего гостя.

Элла Памфилова родилась в Ташкенте. В 1976 году окончила Московский энергетический институт по специальности "инженер электронной техники". С 1976 по 1989 год работала инженером-технологом по ремонту электронной аппаратуры, председателем профкома Центрального ремонтно-механического завода Мосэнерго.

В 1989 году - избрана народным депутатом СССР по квоте профсоюзов. Входила в Межрегиональную депутатскую группу с момента ее создания до октября 1989 года.

Депутат Верховного Совета СССР с лета 1990 года. Работала в комитете Верховного Совета по вопросам экологии и рационального использования природных ресурсов.

В 1990-91 годах была секретарем комиссии Верховного Совета по льготам и привилегиям. В 1990 году вышла из КПСС.

В ноябре 1991 года была назначена на пост министра социальной защиты населения России.

12 декабря 1993 года была избрана депутатом Государственной Думы России по Калужскому избирательному округу. Выдвигалась блоком "Выбор России" и входила в тройку федерального списка, занимала третье место. Была членом Комитета по труду и социальной поддержке.

2 марта 1994 года, по собственному желанию, была отставлена от должности министра. В декабре 1994 года вышла и из фракции "Выбор России" из-за недостаточно резкого осуждения фракцией политики правительства в Чечне.

В июне 1995 года приняла предложение лидера Республиканской партии России Владимира Лысенко возглавить список кандидатов в депутаты Государственной Думы блока "Памфилова - Гуров - Владимир Лысенко".

17 декабря 1995 года была избрана в Государственную Думу по одномандатному округу и вошла в состав депутатской группы "Российские регионы". Член комитета по безопасности.

И сейчас Элла Памфилова возглавляет блок "Гражданское достоинство", первый номер этого списка по выборам в Государственную Думу, которые состоятся в декабре этого года.

Элла Александровна, я надеюсь, я не сделал никаких ошибок в вашей биографии?

Элла Памфилова:

Ну, кроме того что вышла я из фракции "Выбор России" не только по этой причине, но и по причине того, что "Выбор России" поддерживал совершенно бестолковую политику правительства Черномырдина, где уже полностью были дискредитированы все реформы. Остальное все верно.

Владимир Бабурин:

Элла Александровна, вас не видно сейчас ни на телевидении, ни на радио. Так как идет эта кампания, все знают, мы, по профессиональной этике, не обсуждаем работу коллег, но вы-то можете это сделать.

Элла Памфилова:

Конечно.

Владимир Бабурин:

Как вы оцениваете нынешнюю предвыборную кампанию?

Элла Памфилова:

Ну, более грязной, жесткой и циничной кампании я за свою десятилетнюю политическую жизнь не видела. Сейчас практически не ангажированному политику, со своими принципами, прорваться через финансовые информационные и административные барьеры невозможно.

Ну, вот по себе сужу. Ну, не служу олигархам, понимаете? Не служу. Поэтому не раскручивают меня олигархические каналы. Не выражаю точку зрения определенных финансово-промышленных групп, не лоббирую. Значит...(смеется) сами понимаете - проблемы иного порядка.

И сейчас очень сложно прорваться. Или нужны большие деньги, или необходима административная поддержка партии власти на самом высоком уровне, и так же - в регионах.

Владимир Бабурин:

И нет ни одного блока или движения, которое бы вас устроило, насколько я понимаю? Вот, например, господин Гуров, с которым вы шли на прошлые выборы по партийным спискам, решил примкнуть к блоку "Единство". Вы такого пока не нашли. Ни ваши бывшие коллеги, которые сейчас создали Союз правых сил, ни Владимир Лысенко, ни Гуров вас не устраивают как партнеры?

Элла Памфилова:

Что касается "Единства", мне очень жаль, что такие приличные люди, как Александр Иванович Гуров, представляют такую неприличную власть. Очень жаль.

Что касается моей ситуации. Она коренным образом отличается от цели многих политиков. Я не стремлюсь занять просто место в Думе. Вот если бы я ставила эту задачу, то я бы или продолжала избираться, третий раз, по Калужскому округу, потому что шансы у меня там высокие, самые высокие шансы были. Или я бы, действительно, примкнула и заняла первые строчки в самых проходных блоках. Были такие предложения.

У меня совершенно иная цель. Я считаю, что все эти крупные блоки, они очень рыхлые, они сколочены наспех перед выборами... с одной целью - пройти в Думу. Они не объединены общим мировоззрением, общей идеологией, общим взглядом на принципиальные вопросы.

Дело в том, что я не просто - первый в писке движения "За гражданское достоинство". Я являюсь, скажем, естественным лидером этого движения, которое существует уже не один год. Формально оно было зарегистрировано более года назад, а реально - много лет, вот все годы, что я политике, создавала я это реально действующее, живое движение.

Ну, раньше это было "За здоровую Россию", оно и сейчас есть, это не политическое общественное движение, которое много лет занималось развитием социальных программ по всей территории России. Это центры реабилитации, мы очень тесно работаем с ребятами, прошедшими вооруженные конфликты, в том числе - в Чечне, занимаемся проблемами реабилитации. Целый ряд программ по наркомании... Ну, очень много программ, связанных с детьми, и так далее, и так далее.

То есть - наше движение состоит из людей, реально занимающихся проблемами в сфере образования, охраны здоровья, экологии, науки, культуры, мелкого и среднего бизнеса - в основном, это экологически чистые новые производства. Это институты... Вот такое поле.

И эти люди совершенно не собирались в политику, все далеки от политики. Просто - достало. Ситуация стала настолько абсурдна, что более года назад решили - если выражаться нынешним криминальным языком, у нас сейчас все так выражаются, вот эти профессионалы, высокие профессионалы в разных сферах, которые далеки от политики, они пришли к выводу, что сейчас нет возможности осуществлять честно, нормально, с полной отдачей, свое профессиональное предназначение... Вот и возникла идея создать политическое крыло этого движения - "За гражданское достоинство".

Мы - не под выборы спешно его формировали, как многие партии, которые лихорадочно ищут большие деньги, потом назначают, срочно ищут каких-то функционеров в регионах, и те бегают от выборов до выборов. А - наоборот: выборы мы будем максимально использовать для того, чтобы укрепиться, четко построить структуру, чтобы о нас узнали. Чтобы мы набрались сил, и чтобы у нас была возможность осуществлять наши долгосрочные социальные программы, основанные на активной социальной политике.

А что это значит? Активная социальная политика, которая не противоречит экономике, а наоборот - дает рост... вот создает системы самообеспечения и самоорганизации и дает рост микроэкономике, как следствию макроэкономики. Вот эта задача. То есть - поднимать людей на ноги.

Вот что сейчас делает нынешняя власть? Она молодых, здоровых, социально активных людей, умных, думающих, делает социальными инвалидами, сбивая с ног своей абсурдной политикой. Наша задача, и то, что мы делали все эти годы - мы инвалидов поднимаем на ноги.

Когда я была министром, депутатом, лидером движения... Вот все эти должности, все эти ипостаси я использую для того, чтобы делать главное дело своей жизни, в том числе и выборы - помогать людям поверить в себя и подняться, в любой ситуации поверить в себя и подняться, вот, на основе своего личного и гражданского достоинства. Вот такая ситуация.

Владимир Бабурин:

Андрей, пожалуйста, ваш вопрос.

Андрей Окулов:

Ну, из того, что вы сказали, я не совсем понял, какова идеология вашего движения. Об идеологии говорят сегодня все, но зачастую смешивая понятия и...

Элла Памфилова:

Вот еще одно очень мощное, я считаю, отличие нашего движения о том, что у нас собрались единомышленники, объединенные общим мировоззрением. У нас очень крепкий мировоззренческий стрежень, и мы считаем, что вообще нынешнее деление на левых и правых безнадежно устарело. Посмотрите программы. Все, вплоть до... ну, я не говорю о радикалах... коммунисты, в том числе, - признали наличие частной собственности, все формы собственности признали. Все признают демократические правила построения власти. То есть - вот это деление, я считаю, безнадежно устарело.

Мы предлагаем другой, новый курс политики, я считаю. Это - стратегия развития России на основе целевого подхода, целевая стратегия развития. Что это значит? Это значит баланс всех сфер - экономической, социальной, духовной, экологической. То есть - так, как мы живем в единой био-социо-эколого-экономической системе.

И второе. То, что мы не делим людей на правых и левых. Это тоже... когда общаешься людьми сейчас, это тоже уже вчерашний день во многом. Мы пытаемся найти то, что объединяет. То есть, политика внутреннего содружества. То, что сейчас... сейчас у нас все общество построено на противоречии, на том, что мы стравливаем все друг с другом. Молодых - с пожилыми. Центр - с регионами. Мжнациональное стравливание, межрелигиозное стравливание. Крупный бизнес - с мелким бизнесом, финансы - с банками, стратегические отрасли... ну, и так далее, и так далее. Вот - все...

Я считаю, что сейчас настало время, действительно, в политике внутреннего содружества. Это не просто слова. То есть - нами разработаны совершенно четкие механизмы реализации вот этих наших идей - на основе внутренней связи найти тот минимальный набор мер, которые бы начали взаимно усиливать и экономику, и социальную сферу, на основе активной социальной политики. Вот наш подход.

За эти десять лет, что я в политике, используя весь опыт мой и моих единомышленников и специалистов, мы разработали совершенно четкие критерии по расширению рынков труда, налогообложению, созданию активной социальной политики, того, о чем я в начале сказала. То, что я лучше всего знаю, то, что мы лучше всего знаем и умеем...

Владимир Бабурин:

Очень похоже на солидаризм.

Элла Памфилова:

Ну... а кто его выражал-то? кто его выражает - солидаризм? Да у нас сейчас...

Владимир Бабурин:

Народно-трудовой союз, который Андрей здесь представляет.

Маркус Уоррен, газета "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Элла Александровна, вы сказали, что эта избирательная кампания - самая грязная, которую вы помните. Вы тоже сказали, что очень многие кандидаты просто стремятся стремятся попасть в Думу. Каков ваш прогноз: какая будет новая Дума? Не только состав, но и настроение, настрой. И как этот состав и настрой будут сказываться на более значительных выборах летом следующего года, на президентских выборах?

Элла Памфилова:

Ну, во-первых, я вообще хотела поблагодарить вот радиостанцию Свобода. Вот я вначале забыла сказать:за то, что пригласили, совершенно бескорыстно, в этот эфир... Сейчас это очень редкое явление, вот... Спасибо вам большое.

Теперь что касается выборов. Вот я бы затронула еще одну сторону. Скажем, что подтверждает грязность этих выборов? Посмотрите, какая идет манипуляция общественным мнением. Нам наши великие каналы, обслуживающие определенные олигархические группы, каждый день постоянно навязывают общественное мнение, то есть - они манипулируют общественным мнением.

Как бы между собой, наша политическая элита, в том числе - так называемая оппозиционная (я не зря говорю "так называемая", потому что она очень жестко, органично встроена во власть), - они между собой уже все поделили. Все. Вот они... они уже назначены. Нам каждый день говорят: "Вот эти пройдут, вот эти пройдут, вот эти пройдут, а остальным делать нечего. И не пытайтесь". Идет такая циничная массированная обработка общественного мнения. Уже нам все представили.

На самом деле... вот я много езжу по России, хотя вот эта политика оболванивания все-таки приводит к определенному результату, но с другой стороны, и наблюдается некое отторжение. Я думаю, что, по крайней мере, не менее шести-семи движений, партий пройдет, - не менее шести-семи... И те "великие", которые как бы... вот... по назначенным сверху прогнозам, должны были бы набрать много, на мой взгляд, они наберут гораздо меньше, и часть их голосов отнимут более молодые, более динамичные политические партии и движения.

Потому что есть у нас отмирающие... скажем, вот возьмите КПРФ - фактически ведь отмирающая структура. От нее отделились более живые организмы, пусть - радикальные... Но - более живые, да? Но по инерции много еще возьмут... по инерции... но уже не так много, как раньше. Ну, если, конечно, партия власти между собой будет дальше так рубиться, то они еще больше возьмут.

Естественно, очень сильно влияют выступления Доренко на то, что понижаются рейтинги "Отечество - Вся Россия", меньше возьмут... Ну, и так далее, и так далее. Я и думаю, что шесть-семь партий, по крайней мере - семь партий и движений будут представлены в Думе, и вот все эти четыре или пять "великих" партий, в общей сложности, не наберут тех пятидесяти процентов пресловутых...

А что это значит? Это значит, что могут подтянуться и те партии и движения, которые наберут более трех процентов. Менее пяти, но более трех, и у них тоже появляется возможность пройти в Думу. И я думаю, что это хорошо. То есть - более широко будет представлен политический спектр общества.

Маркус Уоррен:

Ну, как это будет сказываться на шансах Путина, например?

Элла Памфилова:

На шансах Путина? Да, вот с Путиным очень интересная вещь происходит. Вот, опять-таки, из моих посещений и встреч с людьми... Мое глубокое убеждение, несмотря на всю ту эйфорию, которая ныне происходит вокруг Путина... Знаете, у нас как... У нас иногда очень быстро, стремительно взлетают и популярность, и любовь... но еще быстрее и стремительнее она исчезает, эта любовь.

Я думаю, что шансы Путина очень неоднозначны. И за последующие вот сейчас месяц-полтора очень резко может все измениться. То есть - вот все реальные претенденты на пост президента могут себя проявить с совершенно неожиданной стороны. Ситуация так вот обостряется. В том числе, кстати, то, что происходит сейчас в Чечне, это тоже очень серьезное испытание.

Я вот не вливаюсь в хор тех, кто считает, что все, у нас сейчас, безусловно, единственный лидер, только у него шансы. У меня нет никакой эйфории. Хотя вот удивительная вещь происходит. Когда с людьми встречаешься вот в регионах, вот приезжаешь, вы знаете, все задают этот вопрос: "А как вы относитесь к Путину?" Вот когда я спрашиваю: "А как вы относитесь к нынешнему президенту?" - все однозначно говорят: "Плохо, скорее бы он ушел".

Но вот странное происходит раздвоение мыслей. К президенту нынешнему, к нынешней власти относятся плохо, в общем, но - к Путину относятся хорошо. Как бы существует иллюзия его политической самостоятельности, что он сам по себе действует. На самом деле, ведь это же очевидно, что он будет действовать только в рамках... в тех рамках, которые ему задает Кремль. И если он хоть на йоту выйдет за эти рамки, за те параметры, которые ему вот назначили, то или его снимут, или ему придется вступать в жесткую конфронтацию с Кремлем.

Вот я говорю о той ситуации, которая может проявиться в самое ближайшее время, по поводу Путина. Это... кстати, в зависимости от этого и дальнейшая его перспектива может быть очень связана, в связи с этим. Как он поступит.

Владимир Бабурин:

Как вы полагаете, вы давно в политике, Элла Александровна, вот сейчас есть хоть малейшая возможность у Владимира Путина играть собственную игру, учитывая, как Кремль, что называется - Семья, относится к самостоятельным лидерам?

Элла Памфилова:

Я бы сказала, что вот месяца два назад абсолютно никаких шансов не было, абсолютно. С учетом... ну, вы знаете, всей нашей ситуации, куда у нас направлены финансовые потоки, как у нас манипулируют правоохранительными органами, ну, и так далее, и так далее... Но сейчас ситуация резко изменилась, и его шансы возрастают в связи с тем, что... военная машина заработала.

Вот вы задали вопрос: вот, военных в прошлую войну очень сильно "подставили". Пострадало мирное население... ну, и военные оказались заложниками продажных, коррумпированных московских политиков в прошлую войну. Понимаете, этот синдром очень глубок. Армия разваливается, в армии тяжелейшее положение. Военная машина сейчас запущена.

И, кстати... Понимаете, сейчас у Путина очень мощная поддержка в силовых структурах - то, чего не было даже два или три месяца назад. И это абсолютно меняет расклад политический. И я предполагаю, что уже и Кремль не может с этим не считаться. Вот в чем его усиление, и вот в чем возрастает шанс его самостоятельности. Как он эту карту разыграет, я не знаю.

Владимир Бабурин:

Может быть, я ошибаюсь, или, может быть, я несколько упрощаю, но существует такое мнение, что в Кремль въедет на следующий срок тот человек, который сохранит власть в Семье. Столь ли сильна Семья?

Элла Памфилова:

Я считаю, что сейчас нет, не существует ни человека, ни условий, никаких иных обстоятельств, которые бы позволили бы Семье удержать власть в Кремле. Это абсолютно невозможно. Это абсолютно недопустимо, и в том числе, если говорить о моем собственном мнении, это было бы трагичной развязкой для России. Чем больше Семья находится у власти, тем больше лихорадит страну, тем более серьезны непредсказуемые последствия вот этой... ну, скажем... ну, я даже могу сказать - политики их действий. И я надеюсь, что этого не произойдет.

Владимир Бабурин:

Андрей, пожалуйста, ваш вопрос.

Андрей Окулов:

Элла Александровна, премьеров у нас за последние годы было много. Как их снимают, мы все знаем, то есть, мы это видим. Но в кои-то веки вдруг у какого-то российского правительства что-то начало получаться, причем, довольно быстро. Вам не кажется, что в любом случае - останется Путин или снимут его - он на этом этапе уже выиграл?

Элла Памфилова:

На этом этапе - да, согласна с вами. Потому что - динамичен, решителен, говорит то, что от него ждут, умеет найти те слова, которые ждут в обществе. С другой стороны, есть некая иллюзия, что ему очень быстро... что-то начало получаться, и не только в Чечне, - да, то есть, не в этих военных действиях, а как бы - и в экономике. Ну, хотя здесь можно поспорить, что именно правительство Путина здесь что-то серьезное сделало. Ничего не успело. По инерции - то, что было заложено, и хорошего, и плохого...

Андрей Окулов:

Он сам это говорил.

Элла Памфилова:

Оно идет, да. Значит, нет этих успехов, их не приписывают. Я считаю, что дело даже не в том, что что-то стало получаться, а дело в том... как это преподносится, как говорится, как он предстает перед людьми. Люди действительно истосковались, наверное, по динамичному лидеру, и сейчас их питает некая иллюзия, что таким лидером может быть Путин.

Владимир Бабурин:

Маркус Уоррен, газета "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Элла Александровна, в Кремле вот употребляют термин "бешеный взлет" - про рейтинг Путина. Это - в положительном смысле, они все очень довольны. Вот вы очень правильно обратили внимание, что бывает взлет, и потом рейтинг тоже падает.

Вот уже был весной этого года - не бешеный, но очень стремительный - взлет Примакова, сейчас его рейтинг падает. Вы Примакова и Лужкова уже списали вот со счетов как реальных кандидаты на пост президента в следующем году? Потому что, насколько я могу наблюдать, в России вот... вверх, и потом - вниз, и все. Единственное исключение - это Ельцин в 1996 году.

Элла Памфилова:

Ну, насколько я понимаю, Лужков не собирается в президенты. А вот по поводу Примакова - я бы сказала, что рано списывать. Как раз-таки Примаков, ну, Путин... вот, может быть, еще кто-то появится, хотя вряд ли... Они вот между собой и будут разыгрывать эту президентскую карту. Я бы не списывала Примакова.

Все очень быстро меняется. Все-таки Примаков - тяжеловес. У него есть один очень большой плюс - то, что все-таки не замешан, не погряз в коррупции, один из немногих политиков самого высокого ранга, который не замечен, не погряз в коррупции. И вы знаете, что это было одной из причин его отставки, когда он пытался разбираться... разобраться с этим на самом верху.

Я думаю, что рано его списывать, рано.

Маркус Уоррен:

Но Доренко - вы сами сказали - "добил" Лужкова, он только начал по Примакову бить.

Элла Памфилова:

По Примакову тоже здорово дали. Вот, когда с людьми встречаешься, и многие из тех, кто вчера считал, что Примаков - один из людей "переходного периода", который бы на это переходный период как лидер мог бы обеспечить общественное согласие, мог бы обеспечить нормальное проведение выборов, и... скажем, создал условия для подхода политиков новой формации... Я считаю, что сейчас вот это самая серьезная, актуальная проблема. Эта вся наша элита себя уже дискредитировала, нужны политики новой формации, понимающие законы развития, и так далее. Скажем, готовые по иным, более нормальным правилам политику строить. Так вот он бы мог обеспечить это.

Вот те люди, которые вчера так думали, сегодня во многом сомневаются. Вот когда я встречаюсь с людьми, мне говорят: "Ну, вот вроде..." И знаете, о чем говорят? Что "вы знаете, уже, наверное, возраст"... То есть, конечно, передачи Доренко свое дело сделали. Но все-таки... вот мое глубокое убеждение, что рано его списывать.

Примаков - один из немногих политических тяжеловесов. И я думаю, и тому же Путину, и другим, очень многому у него можно поучиться. Посмотрим, время покажет.

Владимир Бабурин:

Элла Александровна, согласитесь, что из всех потенциальных претендентов на пост президента в следующем году Примаков - наиболее уязвим, потому что он пожилой и не очень здоровый человек, и дискредитировать его именно этим образом, пусть это, наверное, самое грязное, легче всего. Избирателям, жителям России уже надоел один президент, который правит если не из ЦКБ, то из загородной резиденции.

Элла Памфилова:

Я согласна. Но с другой стороны, людям просто придется хорошенько подумать и взвесить. Вот на одну чашу весов, скажем, наверное, положить, да, и возраст, и здоровье, а на другую - иногда очень ярко выраженный цинизм, жесткость, непорядочность наших очень прытких некоторых молодых лидеров. И тогда эта молодость так бьет по судьбам, по хребтам людей, что... ну, вы знаете, мало не покажется.

Я думаю, что на чаше весов и будет это. Любой ли ценой молодой и динамичный будет решать те или иные проблемы? Я для себя еще тоже многие вопросы не решила. Я ни в коем случае, скажем, не хочу кого-то пропагандировать, или говорить, что вот он лучше или хуже. Но думаю, что вот над этими вопросами придется задуматься. И выбирать - что же в нашей ситуации, опять-таки, будет меньшим злом.

К сожалению... К сожалению, вот это самое печальное для нас, что постоянно нас к стенке прибивают и заставляют выбирать меньшее зло. Но насколько я знаю, насколько я знаю, все-таки у Кремля задача - добить не только Лужкова, но и Примакова, чтобы... Ведь смотрите, сейчас ведь в самой благоприятной ситуации оказалась вот КПРФ. Их никто не трогает, с ними Кремль не воюет. Потому что для Кремля выгодно, чтобы во второй тур вышел представитель власти и Зюганов.

Тогда опять - ситуация 1996 года. Выбирайте: если не Ельцин, то Зюганов, или - "право", или - "лево". Да ни вправо и ни влево - только вперед надо идти. А у нас опять это... Вот к чему ведет Кремль. И я думаю, что эту задачу сейчас они будут энергично выполнять.

Владимир Бабурин:

Андрей Окулов, журнал "Посев".

Андрей Oкулов:

Элла Александровна, известно, из какого ведомства вышли и Путин, и Примаков. Вам не кажется, что перед президентскими выборами два "гэбиста" всегда смогут договориться?

Элла Памфилова (смеется): Ну, во всяком случае, сейчас у них отношения вполне приличные, хорошие. Я, знаете, была бы "за", если бы они (и не только они, и все другие значимые политики) договорились бы в интересах страны, в интересах предотвращения распада страны, - то, что мы сейчас с вами ощущаем, - в интересах предотвращения того духовного распада и физической деградации, которой сейчас подвержено наше общество и наш народ. Вот пусть бы они договорились. Это было бы лучше, но только на хорошем деле, чем вот то, что сейчас происходит.

Вот это обливание грязью, эти компроматы, они уже настолько вызывают у людей отвращение, настолько люди уже никому не верят и ничему не верят, настолько загоняют людей в пассив, в апатию... И, вы знаете, практически никто не хочет идти на выборы. Вот это - следствие вот той грязи, которая льется со всех сторон, со стороны нашей властной элиты.

Владимир Бабурин:

Странно, что Андрей, который почти полтора десятка лет провел в эмиграции, до сих пор не задал этого вопроса. В 1991 году говорили о возможной люстрации, в мягкой, или в какой-то более жесткой форме... А сейчас человек, выросший в недрах КГБ, - наиболее реальный претендент на высший государственный пост в стране. Как это вообще могло произойти, и нормально ли это?

Элла Памфилова:

Это - естественное следствие того, что мы десять лет блуждаем в потемках. Мы до сих пор не поняли, а что же мы создаем, а какое общество мы образовываем? Что мы создаем? Мы бродим в потемках. Ни системы целей, ни системы ценностей. Люди не нашли себя. Никто не определил стратегию развития государства, концепцию национальной безопасности, наши приоритеты. Этого ничего нет.

И понимаете, вместо построения демократического, нормального общества у нас... над нами висел некий демократический фантом, который фактически привел не только к материальному разорению, но и, я считаю, наверное - к нравственному разорению, к ограблению душ. Вот ситуация реальная. И это естественный откат.

Дискредитация преобразований, профанация реформ, безнравственная среда, которая была создана, вот это - следствие отката людей, опять желания поиска "сильной руки", которая наведет порядок. Я считаю, что это - печальный итог преобразований десятилетних.

Владимир Бабурин:

Вот я не понимаю одного: как жители России, как политические лидеры не отдают себе отчет в том, что это аморально, просто аморально... то, что... высокий пост, например, в одном из телеканалов занимает человек, который занимался непосредственно гонением диссидентов, что видные деятели КГБ работают и в блоке "Отечество"?! И люди воспринимают это совершенно нормально, никто не отдает себе отчет в том, что это была преступная организация.

Элла Памфилова:

Когда в России сама по себе личность что-то значила? У нас всегда государство довлело над человеком. Оно его давило. Но, понимаете, с другой стороны, люди ощущали какую-то защиту государства. То есть всегда (это в нашем сознании) человек сам по себе ничего не значил. Вот то, почему вот я сейчас с этим бьюсь, что, в конце концов, если мы не поднимаем вот это человеческое, гражданское достоинство, если мы не прекратим... если мы не перестанем... будем дальше позволять манипулировать собой, то это так и будет. Вот это, понимаете, синдром, во многом, ну, я бы сказала так - наверное, забитости.

Вот я сейчас... Вы знаете, вот я проехала... я часто езжу не по центрам там каким-то, да, крупным городам, а так вот, по окраинам, туда, куда политики не добираются. И встречаюсь с людьми... Это удивительно просто, люди до сих пор, они терпят ужасный произвол местных начальников, которые просто издеваются над людьми. Полное равнодушие. Вот это чиновничество, чванство, которое... Люди забиты во многом, они боятся, они не знают своих прав. Когда им объясняешь элементарные вещи, это просто удивительно.

К сожалению, вот понимаете, вся история России... очень многие годы, десятилетия и столетия она была построена на том, что человека забивали, человека принижали, и это так быстро, и за десять лет выдавить из себя это невозможно. Действительно, это было, и не только в сталинские времена, это было и раньше. Это было и позже. Вот до сих пор это очень живо.

И понимаете, тут надо не осуждать наших людей, они настрадались от разных режимов, а надо помочь им, поддержать... подержать их в стремлении все-таки немножко больше полюбить себя, поверить в собственные силы, понять, что общество, состоящее из рабов, никогда не поднимется, никогда не будет сильное государство. Что мы - сообщество граждан, которое можем отстоять и достоинство страны.

Но это очень сложно, это долгий процесс. Тут трудно обвинять людей, им можно только посочувствовать и помочь им выйти из этого, выходить из этого.

Владимир Бабурин:

Маркус, пожалуйста, ваш вопрос.

Маркус Уоррен:

Элла Александровна, вы осудили прошлую чеченскую кампанию. Но сейчас вы сказали, что военная машина заработала. Я не совсем понял, что вы имеете в виду. Вы имеете в виду, что они лучше воюют, или?.. Что вы имеете в виду?

Элла Памфилова:

Я вот что имею в виду. Действительно, я достаточно хорошо знала ситуацию прошлой войны. И в нынешнюю - вот сейчас - объехала и приграничные районы, и в горячих точках была. Я бы сказала, какие отличия... в смысле - что сходна вот та и нынешняя война, и в чем различия.

Сходство в том, что и в той войне, и в этой войне - криминально-коммерческие корни. Не религиозные, не национальные, что пытаются сейчас разыгрывать, и ту, и другую карту, - а чисто криминально-коммерческие. И, кстати, в свое время определенной коррумпированной части финансово-политической элиты московской выгодно было создать эту зону беспредела в Чечне, где на крови можно было отмывать грязные деньги... Ну, вы знаете ситуацию с танками, когда пропали в Западной группе войск, кстати, это там утопили концы в воду, как говорится, и многое другое. Вот в этом - сходство и той, и нынешней войны.

А в чем отличие? Отличие - в том, что если, скажем, раньше вот эта наша коррумпированная часть финансово-политической элиты, связанная с бандитами в Чечне, считала, что может регулировать, то есть - удерживать ситуацию регулируемой дестабилизации, то сейчас этот джин уже выпущен из бутылки. Сейчас это невозможно удержать.

За эти годы Россия невероятно ослабла. За эти годы власть дискредитировала себя так, что Запад ее сдал. Сейчас же никто с нашей властью не считается, и Запад ее сдал фактически. То есть, не только из-за этих скандалов со счетами, но, в общем-то, и по многим другим причинам. Возник некий синдром ущемленности.

Я хочу сказать: что тут еще сыграло роль? Сыграли события в Косово, в Югославии. Для России это огромное поражение. Наш спецпредставитель сработал четко по сценарию НАТО. В России считают: мы сдали, мы предали Югославию. Россия считает, что сейчас сценарий может повториться на России: почему бы не отчленить Северный Кавказ с его дешевой нефтью? То есть, тут стали играть роль еще геостратегические интересы, в том числе - ущемленность России в этом вопросе. Это действительно так. Нас же выбросили на обочину мировых процессов, раз... мы подставились - нас выбросили. Это наша слабость. Вот в чем проблема.

И тут потом многие политики, которые много лет работали , в том числе - и на западные... наши ведущие политики работали, в основном, очень тесно с западными странами, и в принципе, часто выражая их интересы в большей степени, чем интересы России, сейчас, когда они себя дискредитировали, и на Западе с ними не хотят иметь ничего общего, они решили проводить вот эту политику изоляционизма. Им выстроили, понимаете, вместо такого некоего железного занавеса - экономический, финансовый, информационный, общественный занавес.

У них выхода нет. На Западе их никто не ждет теперь. Они решили разыграть вот эту, в том числе - патриотическую карту, да? То есть, сейчас вдруг те люди, которые все время пропагандировали либеральные западные ценности, теперь заговорили языком... скажем, таким, что нашим самым радикальным социал-патриотам, в общем-то, далеко до них.

Владимир Бабурин:

Элла Александровна, можно вот одно уточнение, вот в этой связи?

Элла Памфилова:

Да.

Владимир Бабурин:

Здесь, в этой студии, прозвучала такая оценка нынешней чеченской войны, что российские войска ведут ее методами НАТО, то есть - используя авиацию, артиллерию, не разворачивая наземную операцию, но опираясь при этом на идеологию Милошевича. Методами НАТО, но по идеологии Милошевича. Вы согласны с этим?

Элла Памфилова:

Я согласна с тем, что Запад дал повод тоже для этой войны. Я согласна с тем, что нынешние причитания общественности Запада по поводу вот того, что происходит, после событий в Косово, - они тоже несколько, понимаете, ну... двуличные. То есть - двойные стандарты. Там якобы защищали права человека, но тоже бомбили, убивали людей. И это дало повод и для России. А почему бы нет? Почему мы не имеем права у себя, на своей территории навести порядок? Ну, это вот общий фон, о котором бы я сказала.

Теперь - что касается моей позиции, абсолютно четкой, по этому поводу. Военных винить нельзя в том, что происходит. Военная машина, военные - они для того и военные, чтобы выполнять боевые операции. То, что происходит, инициировано политиками, нашей властью. Военных опять подставляют, подставили. И сейчас они больше всего боятся - вот почему это тоже синдром - больше всего боятся, что опять с ними будет то, что было в прошлой войне, то есть - их сдадут боевикам, их подставят... И будет еще больше жертв - и среди мирного населения, и среди военных.

Вот это синдром военных. Дело тут все-таки вот в этой безнравственности, в циничности того, что сейчас происходит. Это все-таки... Это полное, скажем, поражение, это моральное падение нашей политической элиты. Это она допустила эту кровавую бойню, которая сейчас происходит.

Я не могу к этому хорошо относиться. Я считаю, что нельзя было ни в коем случае этого допускать, потому что, действительно, гибнут и мирные жители, и военные. Но понимаете, военных обвинять в этом тоже нельзя. В большей степени мирные жители, в том числе и военные - жертвы бездарной, продажной, грязной политики, идущей из Москвы. Вот мое глубокое убеждение, этого нельзя было допускать.

Выйти сейчас из этой ситуации очень сложно будет. И очень трудно. Вы понимаете, сейчас говорят, что вот сейчас добить там банды, добить гнезда террористов... сейчас практически это уже невозможно. Потому что мы знаем, как там будут прятаться за спины женщин, детей, безнравственно.

Владимир Бабурин:

Андрей Окулов.

Андрей Окулов:

В начале века Россию захлестнула волна террора, и великий русский реформатор Столыпин начал с военно-полевых судов, где казнили террористов без разговоров. После чего он железной рукой провел реформы, которые Россию резко двинули вперед. Я не хочу проводить параллель "Столыпин-Путин", но вам не кажется, что без достижения стабильности и борьбы с терроризмом никакие реформы невозможны?

Элла Памфилова:

Согласна. Но только корни терроризма происходят из общей политики нашей власти. То, что сейчас происходит, это следствие. Я согласна с вами, но... Путин, не Путин, - но, конечно, России нужен сильный лидер. Но - лидер, сильный чем? Тем, что он может предложить обществу осмысленную, понятную стратегию развития государства, общества, человека. Что он сможет предложить вот ту концепцию национальной, государственной безопасности, которая поможет России сохранить себя и выстоять. Что он определит основные приоритеты развития. Что он сможет создать... собрать вокруг себя мощную команду, консолидировать нашу политическую элиту и консолидировать политическую элиту с обществом, с людьми, восстановит эту связь власти и людей.

Если ему удастся, чтобы исполнительная и законодательная власть стала работать вместе. Вот такой лидер нужен. Я не знаю, тянет ли на это Путин. Посмотрим.

Владимир Бабурин:

Спасибо. Мы почти час слушали Эллу Памфилову, и теперь я прошу нашего гостя, чтобы она несколько минут послушала нас. Что было самого главного в этом разговоре? Маркус Уоррен, пожалуйста.

Маркус Уоррен:

Я бы просто хотел возразить. Я был в Ингушетии два дня назад. Я был на похоронах этой девушки, которую убили. То, что пьяные солдаты безобразничают (не в Ингушетии, но в Чечне), и мародеры, и мощные удары, очень мощные удары, неразборчивые. Я считаю, что хотя, может быть, вообще конфликт - не их вина, но если исход этого конфликта будет зависеть от военных и поведения российской власти на территории Чечни, вот нужно винить военных.

Вообще, кроме этого, я бы сказал, что очень было интересно слышать разговор, и желаю вам удачи на выборах.

Владимир Бабурин:

Андрей Окулов, журнал "Посев".

Андрей Окулов:

Я тоже хотел поблагодарить Эллу Александровну, пожелать ей удачи на выборах, и тут же возразить Маркусу. Я видел, как ведут себя пьяные американские солдаты в Германии. Пьяные солдаты везде ведут себя одинаково.

Владимир Бабурин:

Вы знаете, давно не было такой эмоциональной передачи. Элла Александровна - человек очень искренний, что большая редкость в российской политике. Я не хочу лицемерить, я занимаюсь политической журналистикой. Конечно, у блока "Гражданское достоинство" очень мало шансов, практически никаких, преодолеть пятипроцентный барьер, и это очень жаль.