Михаил Задорнов

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов:

Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". В эфире воскресная программа московской редакции Радио Свобода. У микрофона Михаил Соколов.

Наш гость - Михаил Задорнов. Четыре он года был председателем бюджетного комитета Думы; полтора года - министром финансов; полгода - спецпредставителем президента; три дня - первым вице-премьером; состоял в движении "Яблоко".

Михаил Михайлович, вы баллотируетесь в Государственную Думу и по одномандатному округу, и как член списка "Яблока". Вам трудно далось возвращение в "Яблоко", вас ведь исключали оттуда?

Михаил Задорнов:

Не исключали, а я приостанавливал свое членство в "Яблоке". Действительно, большинство фракции тогда не поддержало мой уход в правительство. Сейчас обсуждалось мое возвращение на съезде - достаточно непросто, но подавляющее большинство фракции и членов съезда "Яблока" поддержали эту позицию. И, на самом деле, я себя ощущаю достаточно спокойно и уверенно.

Михаил Соколов:

Но вы - член партии "Яблоко" или вы член...

Михаил Задорнов:

Нет, я не член партии "Яблоко", но я - член избирательного списка ""Яблока" - Степашина".

Михаил Соколов:

То есть, вы - от Степашина?

Михаил Задорнов:

Я - в "Яблоке".

Михаил Соколов:

Беседу с Михаилом Задорновым журналисты Светлана Бабаева, "Известия", и Нила Банерджи, "Нью-Йорк Таймс", продолжат в программе "Лицом к лицу".

Гость московской студии Радио Свобода - Михаил Задорнов, советник председателя Сберегательного Банка России. Ну, это - сейчас, а до того - и министр финансов, и специальный представитель президента России по переговорам с международными финансовыми организациями.

Светлана Бабаева:

Михаил Михайлович, если бы, к примеру, приглашение пойти в правительство последовало бы сейчас, вот в нынешних условиях?

Михаил Задорнов:

То я бы не пошел в правительство.

Светлана Бабаева:

Почему?

Михаил Задорнов:

Пожалуй, самое главное - то, что я занимаюсь экономикой всю жизнь, государственными финансами. И я не верю в то, что сейчас правительство будет делать что-либо для того, что работает на стратегическую перспективу. Более того, я боюсь (и постепенно жизнь это подтверждает), что принимаемые конъюнктурные решения по целому ряду моментов будут как раз работать против стратегических наших интересов. Я имею в виду - стратегических, то есть - на пять-десять лет вперед. И я, честно говоря, не верю в то, что своим участием я смог бы эту ситуацию изменить.

Светлана Бабаева:

Уточните, пожалуйста, что больше всего вас беспокоит в нынешней политике правительства?

Михаил Задорнов:

Что в нынешней политике меня беспокоит? Именно преобладание конъюнктурных решений. Я приведу конкретные примеры.

Ну зачем сейчас, в данной ситуации, менять руководителей крупных государственных компаний? Таких, как нефтяные компании, таких, как "Транснефть". Зачем? Чем это диктуется?

Зачем продавать пакеты тех же самых компаний государственных, когда все мы прекрасно понимаем, что нет никакого спроса реального в предвыборный период на эти акции? И мы совершенно четко себе представляем, что после выборов 2000 года, ровно через год, за эти акции мы можем получить в пять-шесть раз больше, и абсолютно продажа не диктуется никакими бюджетными соображениями. Мы и так имеем дополнительные бюджетные доходы в размере восьмидесяти пяти миллиардов рублей. Значит, это - вычет из нашего будущего, в интересах вполне конкретных кругов.

Далее. Зачем нам форсировать сейчас переговоры с Лондонским клубом? Мы не получим тех условий, которые отвечают стратегическим интересам России, я абсолютно в этом уверен. В то же время, например, переговоры по третьему траншу "ВЭБовок", которые действительно нужны, с точки зрения урегулирования отношений с внутренними инвесторами, с иностранными инвесторами, - они нужны для того, чтобы... вот от тех процедур, от дефолта, прошло полгода, которые брал Минфин, и ничего не продвинулось.

Иными словами, по целому ряду направлений это связано и с общим ослаблением финансовой политики, это связано с затянувшимися переговорами с Фондом. Мы видим, что происходит принятие тех решений, которые диктуются текущей, чаще не экономической, а политической, конъюнктурой. А решения стратегические откладываются, или, напротив, принимаемые решения им противоречат.

Михаил Соколов:

Нила Банерджи, пожалуйста.

Нила Банерджи:

Я как раз хотела вернуться к этому моменту. Мы ж понимаем, что вы такие решения принимаете по политическим соображениям, да? Но ведь те люди, которые замешаны в этом, они не понимают, что, допустим, после президентских выборов может быть еще вот какой-то передел собственности, или, может быть, я ошибаюсь, когда я так предполагаю? Вы думаете, что все-таки это возможно, и что спешки - именно продать сейчас всякие пакеты акций, это как раз связано вот с волнением об этом?

Михаил Задорнов:

Ну, во-первых, мне кажется, очень опасно то, что не произошло - за эти четыре года, после прошлых президентских выборов - такого укрепления демократических институтов, и вообще - институтов государственных, которые бы исключили само стремление или желание в период президентских выборов, как говорится, заработать на них. То есть, получить вполне конкретную финансовую выгоду.

Законодательно ситуация отстроена, и те, кто это делают, между прочим, плохо понимают то, что они еще за это могут ответить по российскому закону, потому что бюджетное законодательство, целый ряд нормативных документов, - очень серьезно продвинулось. И я не исключаю, что парламент в 2000-2001 году задаст целый ряд вопросов, и на эти вопросы придется давать ответ.

Но общий настрой, который ощущается, связан с некоторым понижением вообще моральной планки соответствия закону в государственных институтах. Вот этот общий фон и диктует возвращение к тем методам, которыми, скажем, финансировалась предвыборная кампания 1996 года. И, по существу, это возвращение того же самого желания, которое в России всегда было: совместить бизнес с политикой и на этом заработать.

Причем, ведь чаще всего говорится о том, что деньги будут вложены в предвыборную кампанию. В предвыборную кампанию, как правило, вкладывается двадцать-двадцать пять процентов, остальное просто является чистым доходом.

Михаил Соколов:

То есть, вы хотите сказать, что коррупционные процессы скоро дадут... дойдут до "коробки из-под ксерокса", как это было в 1996 году?

Михаил Задорнов:

Часть. Вот мы здесь говорили с Нилой о конъюнктурных решениях. Чем они продиктованы? Ведь понимаете, они, в конечном счете, продиктованы вполне конкретным экономическим интересом. Коробка из-под ксерокса. Предвыборная кампания является прикрытием лишь этих интересов, и далеко не всегда - собственно целью.

Михаил Соколов:

Но, с другой стороны, те люди, которые сейчас пытаются сместить нынешнюю элиту, они же тоже как бы ведут свою игру... ну, не слишком такими честными способами, скажем так. Ведь ходит много разговоров, например, о том, что сейчас вот-вот Сбербанк спасет "Мост" и телевидение НТВ от банкротства, и даже говорят, что не без вашей помощи, благодаря вашим отношениям с Гусинским. Как вы это прокомментируете?

Михаил Задорнов:

Да чушь собачья! Сбербанк имеет совершенно четкую кредитную историю с "Медиа-Мостом", она ведет свой отсчет с 1996 года. Ни один кредит, никогда, я специально... я-то, в общем, честно говоря, придя в Сбербанк, об этой истории не знал, но наведя справки, выяснил, что ни один кредит не задерживался, ни один не пролонгировался, вот.

А система кредитования Сбербанка (я познакомился, побывав в нескольких регионах) - она самая жесткая из всех банков. Ни одни теперь банк не может предоставить кредит без согласования с центральной конторой по жесткому очень регламенту. Именно поэтому невозврат, то есть - как бы просрочки по ссудам в Сберегательном Банке составляют только шесть процентов в сегодняшних условиях, тогда как в среднем по банковской системе это, по крайней мере, в два-три раза больше, а в некоторых банках за двадцать зашкаливает число невозвращенных сумм.

Поэтому это - абсолютная чушь, на которую даже, в общем-то, отвечать-то бессмысленно.

Михаил Соколов:

Но конкретно, вот если бы к вам обратился владелец НТВ и сказал: "Одолжите нам денег, чтобы расплатиться с банком", вы бы посоветовали дать эти деньги или нет?

Михаил Задорнов:

Я бы посмотрел, какие будут условия залога, то есть, есть четкий регламент. Он предусматривает залог, рассмотрение на кредитном комитете, и так далее. Это только представление тех, кто, видимо, вот таким и способом работает: можно принять решение там одному или двум людям, без соответствующей процедуры.

На самом деле, вот в том-то и дело: в Сбербанке, как бы - в банке государственном, очень четко структурированном, процедура принятия решения вообще исключает моменты, когда кто-то, один или два человека, могут принять решение.

И, кстати говоря, в Минфине моя задача, которую я перед собой ставил, и, в общем-то, я считаю, что она сильно продвинулась за два года. Ведь задача не в том, чтобы заменить "плохих" людей "хорошими". Задача в том, чтобы сделать такие процедуры, так регламентировать работу ведомства, чтобы, во-первых, исполнялся закон, а здесь - прежде всего закон о бюджете, а во-вторых, чтобы от конкретного чиновника зависел минимум, чтобы регламент определял все так, чтобы конкретный начальник отдела, или даже заместитель министра, или даже министр, он был поставлен в условия, когда он принимает стратегические решения, а не может предпочесть одно предприятие другому.

Михаил Соколов:

Светлана, пожалуйста.

Светлана Бабаева:

Михаил Михайлович, вот вы только что сказали о том, что нужно сделать так, чтобы без воли чиновника исполнялся закон о бюджете и прочие законодательные и подзаконные акты. Но вот есть сведения, что, в частности, сейчас Минфин кредитует или помогает ссудами, трансфертами, тем регионам, которые входят в блок "Единство". Или - губернаторам тех регионов, которые в свое время подписали обращение. А опережение составляет где-то порядка пятидесяти-семидесяти процентов, по сравнению с менее активными, с точки зрения политики, регионами.

Есть ли у вас такие сведения?

Михаил Задорнов:

Вы знаете, я не могу сейчас что-либо прокомментировать в силу того, что, как вы знаете, я уже более чем полгода не нахожусь в Министерстве финансов. Но ответ на этот вопрос можно получить очень просто. Сделаем парламентский запрос и попросим расшифровать соответствие закона о бюджете и фактически предоставленные трансферты. То есть, этот ответ можно будет легко получить.

Кстати говоря, моя позиция - в том, что, конечно такие вещи, в принципе, недопустимы. Не должны ставиться в приоритет те или иные регионы, в зависимости от политических убеждений их лидеров.

Светлана Бабаева:

Но технически - возможно?

Михаил Задорнов:

Технически? Технически - через систему ссуд, в полном соответствии с законом, - это вполне возможно сделать.

Михаил Соколов:

Нила Банерджи, "Нью-Йорк Таймс".

Нила Банерджи:

Если память мне не изменяет, я помню, что вы когда-то говорили то, что Центральный банк создал вот такие оффшорные фирмы, или был как-то причастен к этому, фирмы, как "Фимако", - что это была ошибка.

Когда вы были министром финансов, какие именно действия вы видели вот у Центрального банка, которые вызвали у вас именно вот такие вопросы и такие сомнения? И если существует вот одна фирма, как "Фимако", есть другие, о которых мы должны знать, или...

Михаил Задорнов:

Ну, я надеюсь, существует очень простой ответ на это. Во-первых, проверены все операции с "Фимако", сейчас вот уже закончен будет прайсуотерхаус по всем операциям всех пяти росзагранбанков-"дочек" за период с девяносто... если я не ошибаюсь, шестого по... с 1995 даже по 1999 год, и не найдено каких-либо операций, которые вызывали сомнения у аудиторов или у ВМФ.

Поэтому - я, честно говоря, не знаю, что... были ли еще фирмы, подобные "Фимако". Ну, вы знаете, чем определялось использование этой фирмы. Оно определялось тем, что после небезызвестного иска компании "Нога" к Банку России, был арестован целый ряд счетов Российской Федерации. И фактически, использование этой фирмы - это был способ ухода от наложения ареста на счета Центрального банка, в том числе - на счета его дочерних структур.

Что вызывает безусловное сожаление - это то, что были использованы операции с фирмой "Фимако" для искажения отчетных данных ВМФ в 1996 году. Хотя я думаю, что в этой истории лучше бы спросить бывших руководителей Центрального банка. Я думаю, что они могли бы рассказать, как строились тогда отношения с МВФ и Мировым банком, настолько ли уж те представители МВФ, которые были в то время в Москве и Вашингтоне, не знали о том, какие операции осуществлялись в 1996 году.

Нила Банерджи:

Ну, вот - это то, что я как раз хотела спросить, потому что Всемирный банк и ВМФ тоже очень мало информации западным журналистам дает. И поэтому трудно понять, что конкретно они знают именно о вашем здесь участии, и что является сюрпризом. То есть - действия российского правительства.

Тогда, по вашему мнению, поскольку вы же сотрудничали вот с Центральным банком, с МВФ, и вы же знали этих людей, насколько вот МВФ - понимает? Вот, например, в прошлом году был большой шум о том, что те чрезвычайные средства, которые МВФ выделил в Россию перед кризисом, перед крахом рубля, - что МВФ вроде бы знал, что это потом вот оказывается не в том месте, где надо?

Михаил Задорнов:

А разве эти средства, которые были выделены, оказались не в том месте, где надо? Они полностью пошли на пополнение валютных резервов, это полностью показал аудит.

Нила Банерджи:

Да. И продавались потом на валютном рынке.

Михаил Соколов:

Это позволило тем, кто знал о девальвации, так сказать, вывезти свои капиталы, собственно, без потерь, правда?

Михаил Задорнов:

Да Бог с вами... Зачем...

Нила Банерджи:

И не платить именно россиянам, именно россиянам, которые вот верили в эти банки и клали свои деньги в эти банки, и которые сейчас не могут ничего получить от этих банков. Зато вот именно резервы, активы этих банков довольно безопасны где-то там за рубежом.

Нет, я просто спрашиваю не о доступе информации, а о том, что, по вашему мнению, что вот именно...

Михаил Задорнов:

Я понял ваш вопрос. Я отвечу на него. Эксперты МВФ и Мирового банка, может быть, достаточно плохо понимали ситуацию в России, или, скажем так, осторожнее, мягче: не достаточно понимали ситуацию в России в 1991, 1992, 1993 году. Тогда они входили в ситуацию. Начиная, я думаю, что с 1993-94 года и вплоть до настоящего времени специалисты, которые работают в России - от ВМФ, прежде всего, ну, и специалисты Мирового банка, - они достаточно хорошо понимают ситуацию в России, понимают все нюансы, имеют абсолютный доступ ко всей статистике.

И я думаю, что, по большому счету, для них нет сюрпризов в развитии ситуации в России за все последние годы. Это первое.

Второе. Ситуация середины 1998 года была беспрецедентной. По существу, вот этот пакт помощи, который был получен в июле, был... это было и тогда, и сейчас это тоже, так сказать, тоже можно хорошо понять, - он мог принести успех, мог принести перелом на рынках, а мог - не принести перелом.

По существу, решалась ведь одна задача - убедить рынок в том, что российское правительство способно до конца 1998 года рассчитываться по своим долгам.

Был бы больше пакет помощи - условно говоря, тридцать миллиардов долларов - ни у кого бы не вызвало сомнений в том, что ситуация бы держалась. Другое дело, что нужно ли было удерживать от девальвации такой ценой - увеличения внешнего дола на тридцать миллиардов долларов? Я, например, считаю, что - нет. Вот, оглядываясь назад.

Но, например, другая страна - условно говоря, Южная Корея - вот она взяла и увеличила свой внешний долг на пятьдесят почти миллиардов долларов, и она поддержала свою национальную валюту. Правда, после девальвации уже, но - не допустив более глубокой девальвации.

Так вот. В России ситуация июня-июля была, с точки зрения прогноза, достаточно беспрецедентна. И, более того, поверьте, никто не думал, что после 17 августа у нас не будет в стране фактически одновременно ни правительства, ни руководства Центрального банка на протяжении месяца. Ведь сейчас люди забывают, вы говорите, что банки забрали.

Разумеется, у правительства Кириенко, у Центрального банка был план о том, что после непосредственного объявления всех решений 17 августа, в течение недели, двух недель, ситуация купируется следующим образом. Я вас уверяю: если бы правительство сохранилось, с какой-то частичной сменой, если бы не так быстро ушло руководство Центрального банка, - то, я думаю, что к концу года у нас курс был бы не двадцать, как он был, двадцать один, а я думаю, что остановился бы на двенадцати-пятнадцати рублях за доллар. Не были бы так потеряны валютные резервы. Потому что просто месяц фактически властей как таковых не было.

Михаил Соколов:

То есть, во всем виноват Ельцин?

Михаил Задорнов:

Не во всем виноват Ельцин, который, вы знаете, интересно...

Михаил Соколов:

Чубайс?

Михаил Задорнов:

Интересно, интересный ответ. Вот, к слову. Я у себя в округе (я иду по Университетскому двести первому округу Москвы) сделал вопрос, вопросник. Вот население округа мы спросили: кто виноват в событиях 17 августа? Пятьдесят пять процентов считает, что - Борис Николаевич Ельцин. На втором месте, с очень большим отрывом, Виктор Степанович Черномырдин (двадцать пять процентов), и на третьем месте - олигархия. На четвертом месте - Анатолий Борисович Чубайс, вот. А Кириенко с Дубининым и вашим покорным слугой, они, так сказать...

Это вот - представление достаточно образованной публики. Поэтому в вашем, таком спонтанном ответе, что во всем виноват Ельцин... Люди, как ни странно, вот это разделяют. А, может быть, и не странно. С одной стороны, в стране, действительно, отвечает за все первый руководитель, а с другой стороны, это традиция нашего народа, он никогда не хочет ни в чем винить себя, понимаете? То есть, начиная от шофера, который винит во всем директора таксопарка, а не собственную безалаберность, кончая большинством наших граждан. Увы, это действительно российская черта, что во всем виноват Ельцин, Черномырдин, Чубайс, но никак не я - Иванов, Петров. Сидоров.

Михаил Соколов:

Нила Банерджи, пожалуйста.

Нила Банерджи:

Я хотела спросить о Чечне: как вы оцениваете вот разные заявления вот на этой неделе из правительства? С одной стороны, генералы говорят о том, что... и Рушайло даже говорит о том, что нет вот хода назад, что все - вперед, и до уничтожения последнего террориста. И потом, к концу недели, Иванов и Шабдурасулов делают какие-то нам намеки, поминают возможность переговоров, и так далее, и так далее. Вот что здесь происходит? Какую тактику вы видите со стороны власти?

Михаил Задорнов:

Мне кажется, что нет тактики, просто есть первые признаки задумывания, мысли о том, что же все-таки, какова же конечная цель. Все мы поддерживаем. Я, например, тоже поддерживаю то, что нужно изолировать территориально Чечню, выставить военный кордон, который, может быть, надо было ограничить - Надтеречным, Наурским, и Шелковским районом. Тремя районами. Окружить по Тереку. Заблокировать со стороны азербайджанской и грузинской границы, и различного рода политическими методами добиваться того, чтобы ситуация внутри Чечни разрешалась в пользу России, чтобы были внутренние противоречия в чеченском руководстве.

Чего мы можем добиться постоянной эскалацией действий собственно на территории Чечни? Я до конца не понимаю. Все равно мы будем должны найти там, внутри Чечни, тех, кто будет составлять власть Чечни после конфликта. Эти люди должны быть признаны населением. То есть вот то, что мы сейчас наблюдаем, это первые признаки "задумчивости" о ситуации "что же мы будем делать потом?"

Михаил Соколов:

Вопрос Светланы Бабаевой, "Известия".

Светлана Бабаева:

Михаил Михайлович, ну, видимо, вы действительно правы в том, что наша нация отличается некоторой безалаберностью. Но вот вы сказали, что цена того решения была - увеличение внешнего долга на тридцать миллиардов. Могло быть...

Михаил Задорнов:

На самом деле, внешний долг, как вы знаете, был увеличен всего на пять миллиардов, мы только первый транш получили.

Светлана Бабаева:

Цена оказалась другая. Треть населения у нас оказалась ниже прожиточного минимума, зарплата у нас составляет, в лучшем случае, две трети от того, что мы имели до августа, а бурный рост промышленности, который мы ожидали, выражается в двух-трех процентах, в лучшем случае. Но вы считаете, это - адекватная цена, которую мы заплатили?

Михаил Задорнов:

Уточню. Рост промышленности по итогам десяти месяцев, по сравнению с прошлым годом, составляет восемь процентов. Я думаю, что до конца года это так и будет, может быть: восемь-десять процентов промышленного роста. У нас, видимо, будет уже не один, даже - полтора-два процента валового внутреннего продукта роста до конца года. И это - при достаточно неблагоприятной конъюнктуре сельского хозяйства и не увеличившихся инвестиций. То есть, фактически, это рост за счет промышленности, прежде всего, и - транспорта. За счет двух отраслей.

Поэтому, конечно, если девальвация с точки зрения подстегивания экспорта и вытеснения импорта, сокращения импорта, вытеснения... производств импортозамещающих, которые позволят уже отечественную продукцию, то здесь эффект несомненен.

Обратную сторону вы подчеркнули тоже очень верно, хотя, я все-таки привык оперировать с цифрами. Я уточню, что реальная заработная плата сократилась, конечно, на двадцать пять процентов все-таки, а реальное потребление сократилось на десять - пятнадцать процентов.

Михаил Соколов:

А реальные пенсии?

Михаил Задорнов:

А реальные пенсии сократились на двадцать пять процентов, также - примерно. Была пенсия равна до кризиса прожиточному минимуму, а сейчас она составляет семьдесят пять процентов от прожиточного минимума. Вот это - самый тяжелый удар, по существу, это - удар и по населению, это удар и по экономике всей.

Потому-то это сужение спроса со стороны населения. Поэтому мы вот попытались в 1999 году сделать представление бюджета этого, и я думаю, что, к сожалению, это не полностью выдержано в 2000 году. То есть - задача и для стимулирования спроса, и для подтягивания доходов населения. Ясно, что все основные социальные расходы, то есть индексация основных выплат бюджетникам, индексация пенсий и ряд расходов, связанных с образованием, здравоохранением, которые касаются масс людей, - они должны быть поставлены все-таки в приоритет, с точки зрения того, что должен быть реальный рост доходов. Только этим (пускай это будет в этом году десять процентов, в будущем году - десять процентов), можно компенсировать вот тот провал, который произошел после августа.

Это вот другая сторона кризиса. То есть, как любой кризис, он имеет очень серьезные негативные и позитивные стороны.

Теперь - с точки зрения реальной бедности в стране. Да, после августа количество живущих ниже черты бедности существенно увеличилось. Но эти данные дает официальная статистика. Почему я говорю, что потребление сократилось только на десять процентов? Были сделаны специальные обзоры по статистике семейных бюджетов и специальные обследования. Они показали очень интересный феномен. По существу, и наименее обеспеченные слои и наиболее обеспеченные слои компенсировали, реальные зарплаты сократилась на двадцать пять процентов, а потребление - только на десять процентов. Компенсировали это падение. Наименее обеспеченные - за счет двух факторов.

Первый из них - погашение задолженности по заработным платам и по пенсиям. Они на первое октября прошлого года составляли шестьдесят миллиардов рублей. То есть, грубо говоря, по тому курсу это было четыре миллиарда долларов. Так вот, эти четыре миллиарда долларов выплачены за этот год, и фактически они пошли наименее обеспеченным. И предприятия стали рассчитываться с людьми. То есть они как бы получили, помимо текущей заработной платы, еще и определенное погашение долгов.

Михаил Соколов:

Инфляционными деньгами?

Михаил Задорнов:

Вы знаете, эти четыре миллиарда долларов могут быть инфляционными деньгами, или - не инфляционными деньгами. Люди поддержали свою сократившуюся заработную плату еще дополнительными выплатами. Это - первое.

Второе. Замеряется в последний год так называемый индекс потребительских настроений. То есть - это оценка своего текущего положения людьми, оценка на ближайшую и более отдаленную перспективу своего как бы коллектива и всей экономики. Так вот, феномен, который наблюдается в августе, сентябре, ну, видимо, и - в октябре текущего года, это то, что коэффициент фактически сравнялся с уровнем марта 1997 года. Тогда он был еще не такой, как он потом... улучшался в 1997 году, но все-таки это был достаточно хороший показатель. Он - на двадцать процентов выше, чем был год назад. Но наиболее высокий положительный коэффициент - у тех, у кого он никогда не был. У пенсионеров и жителей сел и маленьких городов.

То есть вот это погашение задолженности по пенсиям, и то, что живые деньги дошли до села путем все-таки более прямой увязки живых денег от отечественных продуктов до села, очень сдвинуло позитивные настроения именно вот этой части населения. Поэтому в том, что касается именно низкодоходных групп, как ни странно ( и я думаю, что это хорошо) - не произошло такого вот катастрофического снижения потребления.

А наиболее обеспеченные слои компенсировали ситуацию также очень просто. Помимо сокращения определенных видов услуг, произошел интересный процесс. За первые девять месяцев текущего года население - впервые за последние годы - продало валюты банкам на полтора миллиарда долларов больше, чем купило. То есть, по существу, люди на полтора миллиарда долларов сдали больше валюты, воспользовавшись ей как той самой... резервом сбережений, компенсировав свои текущие расходы.

Михаил Соколов:

Ну, понятно, что в Корее люди отнесли государству свое золото. Так сказать - одолжили, а в России государство "вынуло" из них, так сказать, часть того, что у них было. В общем, по-коммунистически...

Михаил Задорнов:

Не государство, не государство...

Михаил Соколов:

Ну, сами понесли.

Михаил Задорнов:

... "вынуло"...

Михаил Соколов:

Жизнь.

Михаил Задорнов:

Они же отдали это фактически на поддержание потребления экономики, а не государства.

Михаил Соколов:

Спасибо. Нила Банерджи, "Нью-Йорк Таймс".

Нила Банерджи:

Я хотела немножко повернуть к одной актуальной сегодняшней теме. Это - шум вокруг коррупции, или - коррупция в российских высших эшелонах власти. И существует мнение в России, что это - антироссийская кампания на Западе. Точно существует такое мнение, что вот Запад только что очнулся, и куда вообще он смотрел все эти годы? По вашему мнению: насколько глубоки корни коррупции в высших эшелонах власти?

Михаил Соколов:

Вот в Минфине был арестован даже, по-моему, замминистра товарищ Петров. Вы за него поручились, по-моему.

Михаил Задорнов:

Но он был арестован, кстати говоря, более чем год назад, 1 сентября 1998 года. Я за него поручился. Мы несколько месяцев добивались того, чтобы ему все-таки изменили меру пресечения от заключения под стражу на подписку о невыезде, это, в итоге, сделали. Более чем полгода спустя. Прошел год. Вы знаете, что по нашим законам, в принципе, после полугода уже прокуратура, следственные органы должны предъявить обвинение. Прошел год, обвинение не предъявлено, человек - од подпиской о невыезде. Слава Богу, не в тюрьме, потому что у него резко,конечно, ухудшилось здоровье. У Петрова язва была, тяжелая травма позвоночника, ну, в общем, даже Лефортово, относительно "благополучный" - мы можем в кавычки поставить это слово - следственный изолятор, это - не номер в отеле на Мраморном море.

Поэтому я хочу сказать, что вот, пожалуйста, конкретный пример: человека обвинили, со всеми вытекающими последствиями, в коррупции. Видимо, хотели из этого сделать какой-то символический пример борьбы с коррупцией...

Михаил Соколов:

Насчет...

Нила Банерджи:

Вы же, вы же сами...

Михаил Задорнов:

По существу, более чем год не предъявляется даже просто элементарное обвинение. Поэтому, отвлекаясь от этого конкретного примера к вопросу, который задала Нила: коррупция очень распространена на всех уровнях российской власти. Не надо сводить ее только к федеральному правительству, хотя оно и имеет серьезные корни в федеральных органах. Она распространена везде от муниципалитета до федерального правительства. К сожалению. Хотя, вы знаете, тоже говорить о том, что это - во всех органах... Везде - по-разному.

Есть губернаторы, в администрациях которых, практически, я не знаю, чтобы применялись именно какие-то неформальные методы принятия тех или иных решений. Или - просто "покупались" те или иные решения. А есть губернаторы, где фактически невозможно ни одного решения принять без этого. И, в общем-то, мы их знаем. Точно так же - есть совершенно разные федеральные чиновники. И я вас уверяю, что, если вы поговорите с людьми специально, то вам про каждого, в общем, примерное представление нарисуют.

Но не в этом дело. Надо понимать как бы внутренний феномен этого явления в России. Когда экономика не реструктурирована, когда она вот так долго находится в "переходном периоде", а именно - в отсутствии по существу целого блока законов... То есть мы ведь сломали государственную машину советскую. Мы сломали советское законодательство. И, по существу, во многих сферах у нас - белые пятна. По существу, многие решения, как я уже говорил, зависят от конкретного чиновника. Вот это отсутствие процедур, закрепленных и установленных, и просто белые пятна в законодательстве - они позволяют чиновника фактически принимать решение, с одной стороны. С другой стороны, вот такие неформальные решения являются как бы самим двигателем для принятия решений. И очень часто бизнес предпочитает такой способ решения его отсутствию.

Поэтому, в известном смысле, коррупция - это такая как бы неотъемлемая черта экономики, которая находится в столь длительном переходном периоде, и экономика, где бизнес во многом был создан... Во многом, я не хочу сказать, что весь бизнес, но многие виды бизнеса, многие предприятия родились фактически на государственных деньгах либо на государственной собственности. Это как бы одна сторона вопроса.

Но другая сторона... я и вовсе не считаю поэтому, что надо так упрощать проблему. Что вот американская политическая борьба - республиканцы против демократов, против администрации Клинтона - всем этим порождается скандал вокруг "Бэнк оф Нью-Йорк". Ничего подобного. Этим самым мы опять-таки снимаем с себя какую-либо работу по признанию того, что, по существу, за последние годы, несмотря на бурно развивающиеся, периодические кампании в средствах массовой информации, - реальной борьбы с коррупцией, реальной такой вот программы последовательных действий не было и нет.

С точки зрения опять-таки изменения процедур, правил, законодательства, - вот сейчас мой коллега и товарищ по блоку Сергей Степашин в этом направлении очень правильно работает. Это анализ законодательства с точки зрения соответствия или несоответствия тесту на коррупцию. С одной стороны.

С другой стороны, изменение этих процедур. Ведь опять-таки: для более или менее понимающего реальные процессы принимаемых решений в российской экономике понятно, где существуют наиболее потенциально коррупционные процессы, операции с государством, и их вполне можно изменить.

Так и, собственно, принятие конкретных решений по конкретным уголовным делам, персоналиям, и так далее. Но, набившие оскомину слова... для этого нужна политическая воля. Нужен интерес у самого государства и его руководителя, с тем, чтобы очиститься от определенных процедур, людей, решений. Она не всегда присутствует, с моей точки зрения.

Михаил Соколов:

Вопрос Светланы Бабаевой.

Светлана Бабаева:

Михаил Михайлович, вы упомянули о том, что есть регионы, где берут все, сплошь и рядом, и регионы, где практически не берут. Это связано с их экономическим положением, с теми законами, которые у них работают, или же с персоналиями?

Михил Задорнов: И с тем, и с другим.

Светлана Бабаева:

То есть, здесь нельзя ли вывести некие закономерности, что, например, чем хуже ситуация в регионе, тем...

Михаил Задорнов:

Отнюдь.

Светлана Бабаева:

... больше дают или, наоборот, меньше дают?

Михаил Задорнов:

Отнюдь, отнюдь. Я ведь не говорил тоже там про регион в целом. Я же говорю про конкретное руководство региональными администрациями.

Михаил Соколов:

Никого, правда, не называя.

Михаил Задорнов:

Ну а зачем?

Михаил Соколов:

Тоже, вопросы...

Михаил Задорнов:

У Минфина к Руцкому не было вопросов. Это я могу вам сказать вполне определенно.

Михоил Соколов: А к кому были? Нецелевое использование кредитов.

Михаил Задорнов:

По нецелевому использованию кредитов - Минфин же не дает кредитов...

Михаил Соколов:

Ссуд, ссуд.

Михаил Задорнов:

Минфин дает ссуды. Были к очень большому числу губернаторов, но претензии Минфина же имеют какое свойство? То есть - это когда фактически средства направляются, например, не на выплату заработной платы, а на те или иные старые кредиты, и так далее. То есть это...

Михаил Соколов:

За это не сажают.

Михаил Задорнов:

...нарушение бюджетного законодательства, а не прямые уголовные преступления.

Светлана Бабаева:

Михаил Михайлович, а как вы полагаете, бизнес, в своем подавляющем большинстве, хотел бы жить в некоррумпированном обществе, или же?..

Михаил Задорнов:

В подавляющем большинстве - да, он хотел бы жить в некоррумпированном обществе. Я абсолютно в этом уверен. За исключением, конечно, значительной части представителей высшего эшелона бизнеса, которые все-таки привыкли делать бизнес с государством. И я думаю, что они себя почувствовали бы как рыба на берегу, если бы они должны были играть по общим правилам.

Но и среди крупного бизнеса, и вот среди, особенно, среднего бизнеса, среди иностранных компаний, - я абсолютно уверен в их заинтересованности работать по правилам. И даже, может быть, это более важно, чем совершенство налоговой системы. Вот стабильные правила на два-три года - вот это вот, мне кажется, то, что необходимо всем.

Светлана Бабаева:

А на что...

Михаил Задорнов:

...в бизнесе.

Светлана Бабаева:

А на что чиновники, по-вашему, жить будут? Вы же не обещаете мгновенного роста благосостояния всего государства и, соответственно, мгновенного роста их зарплат.

Михаил Задорнов:

Ну, а почему оно должно быть мгновенным? Вот вы мне объясните, почему человек в любой, даже достаточно развитой стране европейской, - почему этот человек все-таки берет себе кредит для того, чтобы построить дом? Он берет кредит на пятнадцать - двадцать лет. Он платит семь процентов годовых, и он считает это нормальным. В обеспеченной стране - такой, как, например, Германия или Голландия? Почему мы считаем, что вслед за тем, как, допустим, люди некоторые заработали в начале девяностых годов сразу несколько миллионов долларов или несколько десятков миллионов долларов на экспортно-импортных операциях, в силу того, что просто государство разом отказалось от монополии на внешнюю торговлю?.. Почему мы так считаем, что все сто пятьдесят миллионов граждан России могут заработать по несколько миллионов долларов за один-два года? Это вообще - противоестественно. Это можно сделать только в силу стечения обстоятельств в каком-то узком промежутке времени...

Михаил Соколов:

Это - великая российская мечта.

Михаил Задорнов:

Да, это... этого не может быть. Почему все это должно быть так вот - враз? Тем более, что чиновников в России много. Это звучит банально, но ясно, что это число должно быть уменьшено, а за счет этого увеличена заработная плата, даны льготы, серьезные социальные льготы. Не в виде дач или автомобилей. Хотя, я думаю, что служебные автомобили, на самом деле, нужны. Вот. Но гарантии определенные занятости, пенсия нормальная, страхование государственное. То есть, есть инструменты, которые использовались во всех странах, и они будут использоваться в России. Они использовались до революции, использовались после революции, поэтому, на самом деле, все это утрясется. Здесь не надо думать. Просто человек должен четко понимать, что он может очень многое потерять, если, так сказать, его поймают за руку.

А когда никого не ловят за руку на протяжении восьми лет, то появляется такое ощущение, что как бы все позволено.

Михаил Соколов:

Михаил Михайлович, еще один вопрос, он связан одновременно как с бюджетом, который практически принят (правительство и Дума договорились, так его подкорректировав), так и с той войной, которую ведет Россия сейчас в Чечне. Вот, Россия может вести действительно такую крупномасштабную войну сейчас - экономически - на Северном Кавказе? И, кроме того, потом держать целую территорию в режиме оккупированного государства достаточно длительное время, - поскольку война ведется, скажем, на уничтожение и на то, чтобы держать потом территорию под жесточайшим контролем?

Михаил Задорнов:

А вы считаете, что можно уничтожить какой-то народ... вот вы считаете, что можно уничтожить...

Михаил Соколов:

Я ничего не считаю. Я спрашиваю. Есть... поскольку есть позиция Путина, которая ведет к тому, о чем вы сейчас сказали в вопросе ко мне, я вас спрашиваю: может ли Россия позволить себе вот именно это - содержать некую территорию за колючей проволокой с огромной мобилизованной армией?

Михаил Задорнов:

Ну, прежде всего, я думаю, что как любая проблема, серьезная проблема - проблема Чечни не имеет только военного решения. Военное решение - до определенного периода, затем все-таки должно быть политическое решение. Это неизбежно, как бы ни говорили, так сказать, средства массовой информации, как бы ни была кампания... По существу, вот это надо четко понимать. И всегда за военными действиями надо видеть политическое решение. Потому что - если кто-то думает, что можно в конце 20-го века устроить геноцид какого-либо народа, по тем или иным причинам, - то это невозможно не только по моральным, но и просто - по тем соображениям, что мы живем уже все-таки в конце 20-го века. И я думаю, что это просто невозможно. Это не средние века.

Так вот. Но дело - в другом. Если говорить об экономике, то уже вот вчера на правительстве говорилось о том, что восемьдесят пять миллиардов рублей мы будем иметь дополнительных доходов. Восемьдесят пять миллиардов. По существу, на чеченскую кампанию, начиная с Дагестана, с августа, уходит примерно три-четыре миллиарда в месяц дополнительно. Другое дело, что могут быть дополнительные под этот шумок расходы на погашение каких-то еще... кредиторской задолженности Министерства обороны, но по существу...

Михаил Соколов:

... на восстановление...

Михаил Задорнов:

Чеченская кампания... Нет, восстановление еще долго не будет. И, дай Бог, чтобы его вообще не было, потому что - чистое разворовывание денег, как это было во время прошлой чеченской войны. А денег ушло, между прочим, ни много ни мало, шесть с половиной триллионов рублей тогда, это было больше миллиарда долларов... это, это просто были абсолютно разворованные деньги. Это совершенно четко. И, кстати говоря, деньги были выделены абсолютно незаконно, потому что парламент никогда эти расходы не санкционировал.

Так вот, сейчас - ри-четыре миллиарда рублей в месяц. Вот сопоставьте с дополнительными доходами, и ответ вам будет ясен. В принципе, эту кампанию на протяжении нескольких месяцев, даже в данном состоянии, российская экономика может нести. Более того, я могу частично согласиться с Путиным, который заявляет о том, что эти расходы - меньше, чем потенциальная угроза от вот этой вот черной дыры, которой являлась Чечня. Правда, в его словах есть сильное преувеличение. Никогда, конечно, потери российской экономики от существования Чечни не были сопоставимы с цифрами военных затрат. Всегда они были меньше. Но - потенциально, конечно, постоянная угроза возобновления конфликта, теракты, которые мы наблюдали, похищение людей, и влияние на определенный бизнес в целом ряде регионов России - все это, конечно, тоже означает для российской экономики потери.

Поэтому я думаю, что, скажем, полугодовая кампания, шесть месяцев - это вполне то, что по силам российской экономике. Она не выйдет за параметры, если кампания не будет... как это... сильно эскалироваться.

Михаил Соколов:

А - политически?

Михаил Задорнов:

Политически, это во многом... Политика - ведь это искусство. Ведь можно проводить кампании, проводить кампании в средствах массовой информации, в отношениях с Западом, по-разному: можно более гибко, более умно, более "топорно". То есть - российские власти извлекли урок определенный из 1994 - 96 года. Мы же видим совсем другую информационную, пропагандистскую работу силовых структур. Мы же видим, что ряд уроков извлечен. Поэтому я думаю, что здесь надо отдать должное очень многим людям, что уроки и есть... Хотя, с моей точки зрения, по целому ряду позиций недостаточные сделаны выводы из уроков 1994 - 96 года.