Александр Починок
Ведущая Елена Вишневская

Елена Вишневская:

Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Сегодня в студии Радио Свобода - министр Российской Федерации по налогам и сборам Александр Починок.

Александр Петрович, вы - самый высокопоставленный чиновник по налогам. Вот у вас, как у "налоговика", - больше друзей или врагов?

Александр Починок:

У меня друзей намного больше, чем врагов. Я неплательщика врагом не считаю и считаю, что с ним надо работать, убеждать и доказывать, и так далее.

Елена Вишневская:

Вопросы министру по налогам и сборам Александру Починку будут задавать Петр Федоров, ведущий программы "Реноме" телекомпании REN-ТВ, и Гисберт Мрозек, немецкое агентство "Руфа". Ведет программу Елена Вишневская.

И начнем мы, как всегда, с биографии нашего гостя.

Александр Петрович Починок родился 12 января 1958 года в Челябинске. Окончил среднюю школу в 1975 году с золотой медалью. В 1980 году окончил Челябинский политехнический институт. В 1985 году окончил аспирантуру Института экономики Академии Наук СССР.

В 1989-91 годах - старший научный сотрудник Челябинского института экономики Уральского отделения Академии Наук. В 1990-93 годах - народный депутат Верховного Совета Российской Федерации.

1993 год. Александр Починок - заместитель министра финансов России. С декабря 1993 по апрель 1997 года - депутат Государственной Думы первого и второго созывов. С 16 апреля 1997 года по 29 мая 1998 года - руководитель государственной налоговой службы России.

Был членом коллегии представителей государства в российском акционерном обществе "Газпром", членом комиссии правительства Российской Федерации по обеспечению доходов федерального бюджета. С 3 июня 1998 года - начальник департамента финансов и денежно-кредитного регулирования аппарата правительства России.

25 мая 1999 года указом президента России назначен министром Российской Федерации по налогам и сборам. После отставки правительства Степашина в августе этого года Александр Починок - исполняющий обязанности министра по налогам и сборам, а 19 августа 1999 года указом президента Российской Федерации назначен министром Российской Федерации по налогам и сборам.

Александр Петрович, мы не сделали никаких ошибок в вашей биографии?

Александр Починок:

Нет, не сделали. Добрый день.

Елена Вишневская:

И мой первый вопрос. Правда ли, что сбор налогов в России растет?

Александр Починок:

Правда. Сбор налогов, действительно, растет и в абсолютных, и в относительных показателях. За октябрь чистых налогов поступило тридцать шесть миллиардов рублей, тридцать пять девятьсот девяносто пять, примерно. И еще надо учитывать то, что мы собираем в дорожный фонд, в фонд воспроизводства минерально-сырьевой базы. Так что, считайте, сорок миллиардов мы в октябре собрали.

Причем, это равно поступлениям за январь и февраль этого года, вместе взятым. И сразу зададут вопрос: а не дело ли в инфляции? Отвечаю, что если в прошлом году мы собирали налогов примерно пять с небольшим процентов к валовому продукту страны, то сейчас - где-то семь с половиной, а в октябре - уже за восемь процентов к валовому продукту перевалило. Можете делать выводы.

В сентябре-октябре (для справки - еще одна цифра) в долларах мы собираем больше, чем в прошлом году.

Елена Вишневская:

Если не инфляция, откройте секрет, почему растет сбор налогов?

Александр Починок:

Помог кризис. Дело в том, что предприятия, которые работают на экспорт, и предприятия, которые начали выпускать импортозамещающую продукцию, ожили. Еще недавно большинство предприятий в России были убыточными, и сейчас все-таки шестьдесят процентов работает с плюсом и, примерн, треть российских предприятий имеет чистые балансы, устойчиво развиваются.

И еще одна цифра, интересная. Представьте себе, что пищевая промышленность дает сейчас налогов уже столько же, сколько "нефтянка". То есть, помимо традиционного российского нефтяного экспорта оживились те, кто производит соки, молоко, костюмы, хлеб, и так далее. И их продукцию начали интенсивно покупать.

Елена Вишневская:

Спасибо за эту радостную новость. Я сейчас предоставляю слово Гисберту Мрозеку, немецкое агентство "Руфа". Ваш вопрос, Гисберт.

Гисберт Мрозек:

Вы не сможете еще уточнить, какую долю в этом имеет внутреннее производство в России экспорт таких товаров или, с другой стороны, нефтяной рынок, нефтяной экспорт, экспорт газа?

Александр Починок:

А давайте вот поделим. В октябре мы собрали тридцать шесть миллиардов. Из этих тридцати шести миллиардов "Газпром" дал шесть и шесть десятых. Понятно - это, в основном, экспорт. Потому что на внутреннем рынке "Газпром" почти доходов не получает.

Нефтяные компании дали примерно два с половиной миллиарда. Другие экспортеры тоже что-то дали. В общем, считайте: из тридцати шести получается десять-одиннадцать - это экспортно-ориентированные компании, а остальное - это внутренний рынок. Видите, внутренний рынок уже дает существенные поступления. Это очень, очень хорошо.

Более того, доля крупнейших компаний падает. При росте их поступлений, крупнейшие компании дали одиннадцать и восемь десятых миллиардов рублей за октябрь, но их доля была в январе примерно сорок процентов поступлений, а сейчас - меньше четверти.

Гисберт Мрозек:

Таким образом, вы сейчас близко к снижению налоговых ставок, если так хорошо идет...

Александр Починок:

Понимаете - нет, к огромному сожалению. Во-первых, действия по борьбе с террористами в Чечне требуют огромных затрат. И второе: увы, драматическая задержка с предоставлением очередного транша МВФ (а он был посчитан в бюджете, и величина его очень большая) требует опять-таки дополнительных денег.

Считайте. Один транш - шестьсот с лишним миллионов долларов - помножим на курс - больше пятнадцати миллиардов рублей. Вот чем прикажете затыкать эту "дырку"? Мы же должны сделать бюджет с профицитом. Для того, чтобы выйти на параметры денежной программы, которые заложены были, без кредита МВФ, я даже боюсь сказать, сколько нам придется собирать. Нам придется собирать в ноябре примерно сорок и, я боюсь, в декабре - под пятьдесят миллиардов рублей для этого.

Елена Вишневская:

Петр Федоров, ваша очередь задавать вопрос.

Петр Федоров:

Александр Петрович, сколько могло бы быть собрано, если бы платили все?

Александр Починок:

У нас традиционно собираемость была семьдесят один процент. Сейчас вот начислено - мы зафиксировали - семьдесят пять процентов. Поэтому если бы платили все - прибавьте четверть, и вы получите, что еще десять-двенадцать миллиардов можно было бы взять.

Но. Обращаю ваше внимание. Мы берем деньгами, а в России половина ВВП - это бартер. Хотя доля бартера резко сокращается, он "похудел" на шесть процентных пунктов, это беспрецедентно - за последние годы он только рос раньше...

Петр Федоров:

Тоже, наверное, кризис помог?

Александр Починок:

Тоже кризис помог. Но, представьте себе, это получается, что мы с бартерного оборота половину берем деньгами. Вот все говорят, что мы работаем хуже, скажем, чем немецкие "налоговики", чем - американские. А вы предложите американскому и немецкому "налоговику" с бартерного оборота взять налог живыми деньгами! Посмотрим, что у него получится.

Петр Федоров:

Он откажется, потому что там бартера практически нет.

Александр Починок:

Вот. А у нас приходится это делать.

Петр Федоров:

Если посмотреть на собранный объем, какую часть от него составляют налоги с частных лиц, а какую - с юридических?

Александр Починок:

Вот с частных - очень маленькую. В федеральном бюджете мы начинали практически с нуля, как вы знаете, в этом году. Была большая драка, потому что территории не хотели перечислять. Сейчас мы вышли на режим, мы берем два с половиной миллиарда в месяц от физических лиц в федеральный бюджет. Вот, считайте: два с половиной миллиарда от тридцати шести месячных - это всего-навсего...

По региональным бюджетам больше доля. По региональным бюджетам сейчас примерно одна седьмая, даже уже, наверное, одна шестая, да, шестнадцать с половиной процентов мы берем от физических лиц. Это очень и очень мало. Но, увы, у физических лиц денег-то нет еще, понимаете?

Петр Федоров:

Вы, вот хотя бы ради собственного интереса, знаете, кто заплатил самые большие личные налоги в России?

Александр Починок:

Знаю.

Петр Федоров:

Кто этот человек?

Александр Починок:

Вот это не скажу по одной простой причине. Вы знаете наше законодательство, мы не имеем права называть доходы и налоги, уплаченные налогоплательщиком. Единственное исключение: когда это - госчиновник, и когда этот запрос поступил в установленной форме, или когда это - борьба за депутатский пост. Там, вы знаете, человек сам добровольно разрешает опубликовать эти данные, только и всего.

А вообще-то, вы знаете, у нас есть богатые люди, которые и платят очень много налогов, и так получилось, что, понимаете, некоторые из них сейчас пошли в депутаты, вы можете найти их в списках. То есть, если посмотрите внимательно фамилии - есть пятимиллионный, девятимиллионный рублевый доход, по итогам года. Это - порядочные налогоплательщики, к ним у нас претензий нет. Вот.

А понимаете, вот в чем я с вами согласен? Вот если бы у нас ставки налогов с физических лиц были бы пониже - платили бы больше. В России примерно половину доходов физические лица укрывают...

Петр Федоров:

Вы сняли мой вопрос. Потому что вот когда хорошо оплачиваемому сотруднику его хозяин хочет заплатить как можно больше денег, потому что он хорошо работает, я это просто знаю по многим параметрам, - то он не может это сделать официально. Чтобы заплатить, условно говоря, человеку рубль, он должен еще рубль налогов заплатить.

Что получается? Что в этом смысле зарплата укрывается от налогов, в первую очередь.

Александр Починок:

Правильно.

Петр Федоров:

И на это идет десять-двенадцать процентов бюджета предприятия. Он бы десять-двенадцать процентов... предприниматель платил бы вам сам, он их уже платит. Так - снизьте.

Александр Починок:

Правильно. Именно поэтому...

Петр Федоров:

И я уверен, что налоги с частных лиц станут более весомыми.

Александр Починок:

Больше станут. Сейчас вот шла борьба за бюджет, а я честно признаюсь, я волновался не столько за бюджет, я волновался, как пройдет поправка к закону о подоходном налоге с физических лиц. Ведь вдумайтесь: с 1 января в России должна была быть сорокапятипроцентная ставка введена, и плюс еще четыре - налога в пенсионный фонда, и так далее, и так далееФонды, как вы правильно сказали: уже пропорция рубль на рубль получалась бы. Это безумно высокая пропорция.

И очень хорошо, что успели ввести, вы понимаете, что закон должен быть введен до 1 января, в третьем чтении Дума проголосовала шкалу все-таки тридцать процентов. Можно было бы, конечно, и пониже, но даже тридцать - это уже мы можем перевести дух и обещать, что вместо ста миллиардов мы сто сорок соберем в следующем году налогов с физических лиц. А вообще-то, можно было бы гораздо больше.

Петр Федоров:

Дай вам Бог.

Елена Вишневская:

Александр Петрович, вот Петр у вас только что все выспросил про богатых россиян...

Александр Починок:

Да нет, не все. Все-то мы не скажем.

Елена Вишневская:

Ну, тогда, может быть, вы скажете все про другую категорию российских граждан? Почувствуют ли это на себе "бюджетники", в частности - пенсионеры? Не собирается ил правительство повышать размер пенсий? Или все, что вы собираете, уйдет на военную кампанию в Чечне?

Александр Починок:

Нет. "Бюджетники" уже чувствуют. Я напомню, что правительство уже седьмой месяц выполняет бюджет, так? А за девять месяцев показатели бюджета выполнены, и впервые мы можем сказать, что по федеральным "бюджетникам" у нас задержек в выплатах заработной платы нет. Такого раньше не было.

Более того, впервые по пенсионному фонду у нас задержек по стране в целом нет. Есть - в отдельных регионах просто из-за нерасторопности их пенсионных фондов. А так долгов у центра перед регионами нет никаких. Все трансферты перечислены до конца года включительно, все. Денег хватило, чтобы выполнить бюджетные показатели, и с 1 ноября повышается зарплата у бюджетников, как вы знаете, и сейчас мы готовы повышать дальше пенсии. Не намного, конечно, но это все-таки хоть какая-то прибавка.

Надо жить по средствам. Лучше, чтобы все-таки все выплачивалось, чем снова - повысить так, что будут очереди на выдачу пенсий на два-три месяца (а зарплата у "бюджетников" задерживалась порой на много месяцев. К стыду своему, я должен признать, что у сотрудников министерств по налогам и сборам продовольственный паек, еще не выплаченный, с 1997 года "болтается". Вот представьте себе! А зарплата у них - не ахти какая. Сейчас мы все вот эти вот хвосты, грехи закрываем, и я надеюсь, что в следующий год начнем "тик-в-тик".

Скорее бы заканчивалась вот эта ситуация в Чечне, которая требует дополнительных денег, тогда вообще можно было бы спокойно говорить о бюджете 2000 года.

Елена Вишневская:

Но если смотреть объективно, то на те пенсии и зарплаты, которые получают бюджетники, в общем, довольно сложно жить в условиях российского рынка современного.

Александр Починок:

Конечно. Но вот, поймите, что вот как раз государство живет именно на те деньги, которые оно может заработать. Если мы сейчас установим высокую заработную плату, государство опять провалится в тартарары. Опять начнется высочайшая инфляция, опять придется заставлять Центральный банк печатать деньги.

Вы поймите, экономика государства очень похожа на бюджет семьи. Вот сколько у вас денег есть, столько вы и можете тратить. Конечно, вам хотелось бы иметь современный холодильник, шикарную машину, шикарную квартиру, но чтобы их купить, вам нужно зарабатывать, зарабатывать и еще раз зарабатывать. Надеяться на "доброго американского дядю" - это бессмысленно. Вы видите, к чему это приводит. К чему приводит ориентация на внешние займы, на внутренние займы. Это всегда кончается крахом.

Елена Вишневская:

Вопрос Петра Федорова, ведущего программы "Реноме" телекомпании REN-ТВ.

Петр Федоров:

Я вот что вам хочу сказать. Вот то, что вы - эффективный сборщик налогов, я чувствую, и это подтверждают цифры. Но ведь вы, наверное, думаете о налогах шире, я так надеюсь. Что такое налоги? Это физическое выражение общественного договора между гражданами и государством. Стало быть, ясно, что если я заплачу все налоги государству, оно их не распределит так, как это нужно моей семье.

Лучше я все сделаю сам, потому что государство что-то унесет "в заначку". Либо начнет войну в Чечне, которая нам никому не нужна - ни вам, ни вам, ни вам, никому, а деньги за нее идут. Либо еще начнет какую-нибудь аферу. Деньги пропадут вот в эту "заначку", которую мы, общество, не контролируем.

Александр Починок:

Понимаете, вы еще очень вежливый человек. Спасибо за то, что вы так скромно формулируете эту проблему. Проблема еще жестче. Степень доверия к государству.

Петр Федоров:

Нулевая.

Александр Починок:

Вот. Я в чем согласен. Это государство регулярно своих граждан надувало. И если мы хотим, чтобы была нормальная экономика, то единственный рецепт - это чтобы граждане поверили государству. А для этого правительство ничего другого не может придумать, как вот ежемесячно четко все выполнять и показывать, что оно делает. И тогда постепенно доверие придет. Почему в Швеции...

Петр Федоров:

Не правительству - государству.

Александр Починок:

Государству.

Петр Федоров:

Это шире, чем правительство.

Александр Починок:

Шире, чем правительство, согласен. Почему швед платит налоги нормально? Потому что он уже четко знает, что государство ему даст. Почему Америка сейчас получила самый большой профицит за всю историю человечества? Потому что там наконец-то заработала эффективная, четкая налоговая система. Да, к ней тоже у американцев есть претензии, но они представляют, куда идут их деньги.

Так и тут. Мы видим только один рецепт. Мы будем рассказывать, куда тратятся деньги, показывать это. Обратите внимание, что новый бюджет, новая бюджетная классификация позволяет увидеть все детально. И я обращаю ваше внимание на то... Вот сравните даже вот эти вот чеченские кампании. Если в первой войне вообще было не видно, что куда тратится, то теперь все, вплоть до того, сколько палаток, сколько пил ручных, рукомойников туда посылается, - это все выносится на правительство, это все идет по статьям бюджета. И это все, я ручаюсь, новая Дума, когда придет, исполнение бюджета 1999 года будет смотреть, - она все затребует детально. Это нормальное явление.

Петр Федоров:

Это очень хороший и правильный шаг по направлению к гражданскому обществу...

Александр Починок:

Конечно.

Петр Федоров:

И прозрачности власти.

Александр Починок:

Конечно. Вот представьте себе, когда немецкий парламентарий проверяет исполнение бюджета, он смотрит каждый батальон бундесвера, все затраты, простите, включая тряпки и швабры для мытья пола, они все там указаны. И это правильно. Он может найти, например, страшное нарушение в том, что когда некий министр, перевозя вещи из Берлина в Бонн, например, или наоборот, перевозил вместе со служебными личные вещи, и перерасходовал сто марок. И вот за это вот этого министра надо наказать, выгнать, и так далее. И это будет нормально.

Елена Вишневская:

Гисберт Мрозек, немецкое агентство "Руфа", ваш вопрос, пожалуйста.

Гисберт Мрозек:

А разница еще в том, что бундесвер не воюет ни в Чечне, и ни где-нибудь еще. Еще есть одна разница, что...

Александр Починок:

Ну, а в Косово? В Косово-то были.

Гисберт Мрозек:

В Косово - да, но это было на основе того, что большинство населения в Германии поддерживало это.

Александр Починок:

Чечня - территория России, и большинство населения России как раз поддерживает борьбу с террористами.

Гисберт Мрозек:

В этот раз поддерживает, только и там возникают сейчас проблемы. Не только то, что сама война - дорога, но еще то, что там оказываются задержки с выплатой тех денег, которые обещаны были воинам российским. Откуда это, почему?

Александр Починок:

Так вот, опять-таки: этих же денег не было в бюджете. Именно поэтому правительство должно было войти в Думу, вы знаете. Оно внесло статьи об изменении расходов на оборону, на МВД, и так далее. Оно показало все деньги, которые оно тратит. Оно проводит бюджет, оно ждет, когда депутаты одобрят.

Сейчас деньги туда пошли, но опять-таки - после того, как они утверждены.

Гисберт Мрозек:

С начала сентября, если я не ошибаюсь, первая партия задержалась на месяц, и было подозрение, что кто-то и там греет себе руки.

Александр Починок:

Физически эти деньги надо было заработать. Вот это еще раз показывает, когда бюджет прозрачный, даже задержки на некоторый срок... Элементарно не было денег, которые пришлось зарабатывать, чтобы их туда отправить.

Гисберт Мрозек:

То есть, вы хотите сказать, что в Минобороне все прозрачно? Если мы хотим как журналисты, например, докладывать обществу мировому, или российскому, где там деньги идут, нам дадут все цифры?

Александр Починок:

К сожалению, в Минобороне, как в бундесвере, есть закрытые статьи, и их... они никогда журналистам не попадают в руки. Парламентарии смотрят весь бюджет, но там существует - опять-таки, как и в других парламентах, - специальный режим рассмотрения секретных статей бюджета.

Общая сумма денег известна, это опять-таки мировая практика, но начинка этих статей не расшифровывается. Да, действительно, сейчас это будет гораздо прозрачнее, и в рамках даже общих цифр вы можете оценить. Вы знаете, что сейчас Минобороны переводится на казначейское исполнение бюджета, что безумно тяжело, безумно сложно. Этот процесс - длинный, но все-таки там - большой прогресс, и сейчас основная доля средств уже идет через федеральное казначейство. Я думаю, в следующем году процесс будет полностью закончен. Вот когда все будет идти через казначейство, я надеюсь, будет абсолютный порядок.

Елена Вишневская:

Александр Петрович, вот вы в первой части нашей программы сказали, что растет российское производство. У меня возникает вопрос: почему это произошло?

Александр Починок:

Ну, как - почему? Упал импорт, и действительно, поднялись наши предприятия. Сейчас, если мы зайдем в магазины, мы увидим три с половиной сотни сортов российского пива, мы увидим, что наш шоколад потеснил "Сникерсы", "Марсы", "Баунти", и так далее. Правда, мы забываем, что на самом деле под маркой нашего шоколада там компания "Нестле", и так далее, - но это очень хорошо, что они вошли на наш рынок.

Елена Вишневская:

А пиво, кстати, делается на немецком солоде.

Петр Федоров:

Наше сырье, наши люди делают. Да ради Бога! Но делается здесь, и наши люди зарплату получают.

Александр Починок:

Даже мебель уже пошла российская, костюмы фабрики "Большевичка" начали покупать вовсю.

Петр Федоров:

А у вас - чей?

Александр Починок:

Это, к сожалению, признаюсь, конечно, боссовский. Хотя и хотелось бы сказать, что - наш, потому что по радио не видно, но, увы, это - не наш. Хотя у меня есть, даже сохранился. И я до сих пор ношу костюм, который шил Вячеслав Зайцев мне двадцать лет назад.

Гисберт Мрозек:

И нормальных российских автомашин тоже пока нет.

Александр Починок:

Ну, я очень надеюсь, есть великолепная модель "Волги", подготовленная на Горьковском автомобильном заводе, и переднеприводная, заднеприводная, полноприводная, и даже джипом. Но всегда российская всегда беда была - сборка. Вот если они научатся там собирать эту новую машину, вот тогда будет хорошо.

Елена Вишневская:

Гисберт Мрозек, немецкое агентство "Руфа". Ваш вопрос, пожалуйста.

Гисберт Мрозек:

Автомобилестроение в Тольятти не развивается. У них там есть планы огромные, есть какие-то западные инвесторы, которые хотели бы вложиться, но не могут, потому что там висит огромный налоговый долг. Как разбираться с этим?

Александр Починок:

Нет, с налоговым долгом...

Гисберт Мрозек:

Вы тушите, вы тушите вот это. Если бы не вы, то производство еще быстрее поднялось бы?

Александр Починок:

Подождите. Вы уже обладаете старой информацией. Мы уже разобрались с его долгом. А АвтоВАЗ заложил контрольный пакет акций, в обмен на то, что мы за баланс вывели его огромный долг, мы реструктурировали его. Он точно по графику погашает свои долги, это растянуто на очень длинный срок. И АвтоВАЗ сейчас доволен жизнью.

Другое дело, что теперь у него проблема, действительно, приводить инвестора и проблема выпускать новые машины, потому что вы видите: были месяцы затоваривания, когда россияне уже сказали: "Нет, мы на этих машинах не хотим ездить, нам нужны новые, недорогие, красивые, качественные, чтобы они на наших ухабах не разбивались".

Именно поэтому, если ВАЗ успеет поменять свой модельный ряд, как он хочет, - все в порядке. Он будет продолжать платить по полмиллиарда налога в месяц, как он платит, и при этом выпускать по семьсот - по восемьсот тысяч машин в год. Если не успеют - увы, там будут проблемы.

Елена Вишневская:

Вопрос Петра Федорова, ведущего программы "Реноме" телекомпании REN-ТВ.

Петр Федоров:

В первой части программы, Александр Петрович, мы с вами согласились в том, что люди не верят государству. А знаете, как называются налоги, которые собирает государство, которому не верят? Это называется - дань. И это даже в ваших рекламных роликах видно...

Александр Починок:

Секундочку, не наши ролики! Это налоговая полиция выпускает такие ролики. Именно - чтобы я как раз не забывал про то, что вы говорите, мне повесили в кабинет, подарили картину "Баскаки, собирающие дань". Вот я смотрю на нее и думаю, что вот так вот нельзя.

Вдумайтесь, вот жизнь - почему такая? У нас очень часто меняется правительство. У нас человека сажают на такой пост, чтобы он вот сейчас, вот именно сию секунду все вышибал, вышибал и вышибал. И вот в чем мы воюем с Минфином? Минфин каждый месяц говорит: "Повышай задание". Вот в октябре мы дали сто семьдесят четыре процента к бюджету 1999 года. В ноябре он говорит: "Давай еще больше, давай еще увеличь".

Я говорю: "Позвольте, мы можем собрать один раз". А я выступал не так давно в Париже перед предпринимателями и хотел сказать очень простую вещь. Что - надо, чтобы выросла шерсть, вот густая, пушистая, у овцы, а потом ее стричь. И наша задача - позволить вырасти вот этой шерсти, стимулировать, а потом постричь. А переводчик вот так в лоб перевел, и получилось очень точное выражение - про то, что в России. Он сказал, говорит: "Наша задача - это содрать с овцы шкуру, а потом удобнее будет стричь".

Так вот, именно к этому нас и призывают - содрать шкуру. Конечно, потом легче будет ее остричь, только вторая шкура, увы, не вырастет.

Петр Федоров:

Нет, ну, все это напоминает ситуацию с сельским хозяйством в советской власти, когда говорили: "Да, мы знаем, нужны пары. Но вот мы вырастим, наконец, большой урожай, а тогда землю под пар отведем". Этого никогда не случится, урожая не будет.

Мы все с вами понимаем. Но ничего не меняем. А пора менять уже. Ведь системный кризис...

Александр Починок:

Опять-таки не согласен. Давайте считать, что мы внесли только за последние месяцы в Думу? Снижение ставки подоходного налога с физических лиц внесено и, я надеюсь, сейчас будет принято. Изменение в налоге на прибыль, позволяющее сделать налог на прибыль именно налогом на прибыль, а не на издержки. Как скажет любой предприниматель западный, когда он приезжает в Россию: он не понимает, как можно платить налог на прибыль с убытков, не понимает этого совершенно. Внесли, лежит там? Лежит.

Поправки к закону о налоге на добавленную стоимость, позволяющие инвестору весь НДС в инвестициях списывать в производство. Это - тридцать с лишним миллиардов снижения. Лежит там? Лежит. И я очень надеюсь, что сейчас, эта-то уже Дума не успеет, придет новая, - что она в феврале, в марте займется налогами и очень серьезно упростит.

А налог на вмененный доход, а НДД для нефтяных компаний, для того, чтобы они могли бурить новые скважины? А постановление, позволяющее установить специальный режим для вновь вводимых в эксплуатацию нефтяных скважин?

Ведь в чем трагедия? Мы, "налоговики", которые должны кричать: "Дай! Заплати! - и так далее, мы просим: - "Давайте снизим ставки. Это не будет страшно. Поступления увеличатся. Давайте это сделаем". Вы правы.

Елена Вишневская:

Гисберт Мрозек, немецкое агентство "Руфа", ваш вопрос.

Гисберт Мрозек:

Благополучная ситуация с производством, с экспортом, с импортом, и прочее. Мешает только чеченская война, я так понял. Это все? Значит, где ваша участь в этом деле? Значит, только ситуация такая хорошая, а все течет, течет, а вы ничего не делаете?

Александр Починок:

Да нет, конечно. Мы сейчас планируем поступление только центральным аппаратом от двухсот с лишним крупнейших компаний России. Мы четко знаем, сколько платит каждая компания каждый месяц, и должна заплатить. А по самым крупным - мы планируем ежесуточные поступления. Мы увеличиваем, прямо по графику, поступления от каждой из этих компаний и отслеживаем ее, то есть мы, действительно, стали работать существенно эффективнее, чем раньше.

Объемы доначислений при проверках выросли. Недоимку научились взыскивать у нефтяников. Вы знаете, что нефтяники с августа (впервые, опять-таки, в российской истории) сто процентов начисленного, включая погашение части недоимки, платят живыми деньгами? Я думаю, что мы где-то к марту "Газпром" выведем на уровень сто процентов выплат живыми деньгами, и это будет означать очень серьезный шаг вперед.

Министерство путей сообщения в сентябре два миллиарда заплатило, то есть мы работаем с каждым налогоплательщиком. Мы начали заниматься (опять-таки впервые в русской истории) налоговым планированием, что абсолютно необходимо. Это, как в любой уважающей себя стране: нормальное налоговое планирование.

Гисберт Мрозек:

А вы как чувствуете себя при этом? Удобно, безопасно, или вы передвигаетесь по стране только бронепоездом?

Александр Починок:

Вы знаете, мой предшественник ездил на двух машинах, сзади был "джипчик" с охраной. Я от него отказался по одной простой российской причине. Если кому-то надо будет со мной разобраться, - на самом деле, никакая охрана не поможет. Увы, все события последних лет это показали. Я, вы знаете, довольно часто езжу даже в метро и, по-моему, ничего... Камни не кидали, наоборот, люди подходят, здороваются, вопросы задают. Я думаю, так лучше.

Елена Вишневская:

Узнают, то есть?

Александр Починок:

Узнают.

Гисберт Мрозек:

А как ситуация вообще с утечкой капитала из России?

Александр Починок:

Течет. Меньше, чем раньше, но - течет. Опять-таки, по одной простой причине. Вот кто-то сказал мудрую вещь: "Капитал уходит из бедной страны, в которой он не может найти себе применения, в которой он не уверен". Вот если создастся обстановка уверенности, капитал прекратит течь.

Вы обратите внимание: чуть-чуть только улучшилась ситуация в России (я согласен, что она продолжает оставаться нестабильной, но она улучшилась), - сразу утечка капитала резко пошла вниз. Гораздо меньше уходит. Уже предприниматели смотрят: а не попробовать ли вложить в Россию, снова вернуться? Деньги - они же быстро бегают, они ищут, где им выгоднее, где безопаснее. Как только увидели, что можно - в Россию, снова возвращаются.

Гисберт Мрозек:

А можно цифры узнать, сколько течет?

Александр Починок:

Если мы оценивали утечку, скажем, в десять-двенадцать миллиардов, сейчас можно оценивать в пять-шесть. Это - годовые. Суммарный объем того, что мы потеряли: где-то миллиардов полтораста болтается за рубежом.

Почему я называю такие маленькие цифры?..

Гисберт Мрозек:

В рублях или в долларах?

Александр Починок:

В долларах. Почему я называю такие маленькие цифры, в отличие от моих коллег, скажем? Дело в том, что я вижу и второй поток. Если на поверхности один поток, что деньги вот уходят за границу, я вижу и второй. Это деньги - с теми же самыми "челноками", это деньги - с теми же самыми товарами, и в наличном виде, - они втекают в Россию.

Вот когда мы говорим - "поток вывоза за границу", это не только те деньги, которые действительно ушли за границу. Это те деньги, которые ушли в карманы опять-таки российских граждан, но ушли из "белого" оборота в "черный" У нас десятки миллиардов долларов, я лично считаю, что миллиардов семьдесят-восемьдесят уже, находится внутри России, но в руках у предприятий и у населения.

Петр Федоров:

Потому что банкам не верят люди после кризиса.

Александр Починок:

Абсолютно правильно. И с автоматчиками эти деньги не забрать. И эти деньги пойдут назад в экономику, когда человек опять-таки поверит, что это - безопасно, это опять-таки выгодно, увидит, что не надуют его.

Вот именно поэтому на прошлой неделе и решался очень тяжелый вопрос, что делать с "СБС-Агро". Выбор простой - позволить ему обанкротиться. И тогда все голосовавшие в кабинете у Христенко вышли бы довольными и сказали бы: "Ну, а что? А мы теперь ни за что не отвечаем. Банк банкротится. Все по закону. Вопросы - к комиссии ликвидационной банка". Но тогда вкладчики банка не получили бы, скорее всего, ничего, реноме банков окончательно бы пострадало.

И второй вариант. Мы решили попробовать все-таки, с помощью АРКО, вытаскивать ситуацию, реструктурировать банк. При этом явно вкладчики получат деньги, серьезные деньги. Но я представляю, сколько в адрес и Христенко, и Геращенко, и меня, и так далее, будет кинуто камней, потому что все довольными при этой реструктуризации явно не будут.

Но все-таки, согласитесь, что надо попробовать оздоравливать сейчас банковскую систему для того, чтобы в нее граждане снова поверили, чтобы она ожила. И это опять-таки государство виновато, что оно допустило банковскую систему до этого кризиса. Оно не воровало. Может быть, утащил деньги банкир, может быть, просчитался банкир. Ну, дико было, когда банкир маленького банка, два года существования, ездит на шестисотом "Мерседесе". Но опять-таки, государство должно было вмешаться.

Елена Вишневская:

Александр Петрович. На страницах газет иногда можно встретить такие утверждения, что вот эта благополучная ситуация со сбором налогов - это вообще не заслуга нынешнего правительства, и даже не заслуга предыдущего правительства, что все это было заложено в то время, когда премьер-министром был Евгений Примаков.

Александр Починок:

Вообще-то очень интересный парадокс правительства Примакова, что при всей риторике "напечатаем деньги", правительство Примакова бы ультра-монетаристским, и в этом смысле даже более жестким, чем правительство Гайдара, по его реальным действиям. Проще сказать, не тратило деньги попусту. И я очень рад, что в этом смысле сохранилась преемственность. И Степашин действовал в нужном направлении, и правительство Путина полностью поддерживает вот то, что было сделано.

То есть - впервые мы год имеем нормальный, без излишних затрат и с четким выполнением поставленных задач. Были поставлены задачи: сократить долг по пенсиям и ликвидировать его, сократить долг по зарплате и ликвидировать его, жить по средствам, увеличить доходы, не тратить лишнего. Эти задачи выполнены.

Но. Но самое страшное, что следующий год - гораздо тяжелее, потому что вот в следующий год уже на этом не проживешь, и нужно "резать" государственные расходы. А это - ой, как больно! Это опять "Старые песни о главном", сокращение численности чиновников, это опять расходы на электроэнергию, на лампочки.

Я сейчас как министр уже думаю с ужасом, во что это мне выльется. Это - издавать бесконечные инструкции, сколько можно позволить лампочек на человека, сокращать служебные автомобили. Это - изучать структуру зданий, это опять закрывать инспекции там, где они не выгодны. Это очень тяжелая, противная работа, но ей необходимо заниматься.

Я напомню, что в той же самой Швеции еще недавно было двадцать одно региональное управление, осталось - десять, а количество региональных центров с десяти уменьшилось до двух. Они справляются. И экономят деньги.

Гисберт Мрозек:

А есть еще одна возможность сэкономить, очень сильно даже. Если не было бы войны в Чечне, было бы значительно легче, я так предполагаю. А давайте без обсуждения того, почему там сейчас война, - только, значит, влияние на экономику. Мне кажется, что если война длится долго и так выглядит, будто бы это может быть очень надолго, не только на следующий год последствия потянут, - это погубит экономику.

Александр Починок:

Конечно. Российская экономика длинную войну не выдерживает, именно поэтому надо заканчивать быстрее. Но опять-таки, надо заканчивать, справившись с террористами, потому что, увы, российская экономика длительное присутствие террористов, простите, тоже не выдержит, как и экономика любого другого государства. Террористы безумно дорого обходятся для любой экономики, не говоря уж о том, что человеческую жизнь вообще оценить в деньгах нельзя, это уже запредельная потеря.

Гисберт Мрозек:

А хватит сил восстановить Чечню нормально?

Александр Починок:

Если там будет нормальный режим, то хватит.

Гисберт Мрозек:

Вы имеете в виду Кантемирова?

Александр Починок:

Я - нет, я не имею в виду никого, я не хочу сейчас заниматься политикой, я хочу просто сказать: если там будет режим без террористов, как, например, в соседней Ингушетии... вы видите, в Ингушетии с болью, тяжело, через "не могу", - но все-таки ситуация меняется. Вы съездите в Ингушетию. Вы увидите, сколько там построено, вы увидите, что, действительно, жизнь по сравнению тем нулем, который был, улучшилась. И это доказывает, что можно вытащить, можно. Это допустимые затраты. Только на этой территории не должны стрелять, брать заложников и взрывать.

Елена Вишневская:

Петр Федоров, REN-ТВ.

Петр Федоров:

Вот вы делаете верные шаги в рамках существующей системы государственной власти. Но я все время хочу услышать от вас одну простую вещь. Чувствуете ли вы как государственный человек, что нужно менять, реструктурировать не только долги и налоги, а систему государственной власти, приводить ее в норму, которая была бы соответствующей двадцать первому веку? Доверия к нынешней системе государственной власти уже не вернуть. Надо строить по-другому.

Александр Починок:

Вот именно поэтому, а еще и потому, что я был парламентарием в трех созывах Думы и Верховного Совета, - я так отношусь к предстоящим выборам. Почему мы и стараемся сейчас всячески (я называю вещи своими именами) не допустить к выборам тех, кто нарушает закон. Это аксиома.

И, понимаете, я скажу банальнейшую вещь. Пока граждане страны действительно не поймут, что от них очень многое зависит, пока мы с вами не убедим их прийти на выборы и действительно проголосовать так, как нужно голосовать, действительно выбрать парламентариев, которые будут спрашивать с правительства, заставлять его нормально хозяйствовать и политически нормально себя вести, - толку не будет.

Я поэтому очень надеюсь на декабрьские парламентские выборы и надеюсь, что после этого уже к президентским выборам страна подойдет... ну, с другими совершенно взглядами. Это обязательно, это непременно.

Петр Федоров:

А я абсолютно пессимистичен, что касается декабрьских выборов, и я вам скажу, почему. Потому что ни одна избирательная крупная структура не выложила своих планов относительно экономики и налогов так, чтобы человек сел и с калькулятором посчитал. "Я за Явлинского голосую не потому, что он мне нравится, а потому, что он предлагает такую систему налогов и государственных затрат, что это мне выгодно".

Ведь на Западе голосуют не сердцем, как мы вот президента сердцем выбирали...

Гисберт Мрозек:

А кошельком.

Петр Федоров:

А кошельком.

Александр Починок:

Это наш же российский менталитет. Вы вспомните, кто национальный герой русских сказок?

Петр Федоров:

Иван-дурак.

Александр Починок:

Иван-дурак, которому - раз! - свалилось. Или уж это - Илья Муромец, который тридцать три года сидел на печи - раз! - пришли. А у него сила богатырская, и - вперед, и пошел!

Так и сейчас. Мы надеемся на чудо, и поэтому ходим голосовать за того, кто пообещает: "Вот я приду - и сразу будет чудо". А скучно и нудно слушать того, кто начинает рассказывать: "Вот мы сейчас вместо ста двадцати шести дворников поставим одну машину, и она, значит, сэкономит двадцать шесть с половиной процентов расходов на дворников. За счет этого мы вкрутим двенадцать дополнительных лампочек..."

А на самом деле в этом-то как раз и дело, вот в этих двенадцати дополнительных лампочках, чтобы вы не споткнулись, когда идете от метро. Вот в этих, действительно реальных изменениях в хозяйстве.

Елена Вишневская:

Гисберт Мрозек, немецкое агентство "Руфа", ваш вопрос, пожалуйста.

Гисберт Мрозек:

И, наверное, дело еще в том, что государственный строй должен быть ближе к дворникам и к лампочкам. Не пора ли отходить от сверхцентрализации, например, в финансовой системе, не пособирать все денежки в один ваш кошелек и потом кое-что отдать, а кое-что не отдать? Может, лучше все останется на местах?

Александр Починок:

У нас гораздо более децентрализованная система, чем в Германии, чем в Америке. Другое дело, что она превращается в свою противоположность. У нас, по Конституции, крайне независимы субъекты федерации в финансовом отношении. Просто вся беда в том, что многие субъекты федерации, избираемые органы представительной власти, местного самоуправления, на которые потрачено, опять-таки, столько сил, не ведут свои бюджеты.

Летает этот губернатор или президент на самолете, строит он себе резиденцию, а на это не обращают никакого внимания те же самые местные депутаты. У нас формально - огромное количество депутатов. Они обладают соответствующими знаниями. Надо эту систему заставить работать, иначе толку не будет. Пока конкретный депутат в конкретном городе не будет выворачивать наизнанку для жителей этого города бюджет города, порядка не будет.

Увы, это - действительно проблема, начинающаяся снизу. Я напомню, что местные чиновники зарабатывают в три раза больше, чем федеральные, а территориальные бюджеты... я вам назову одну цифру. Вот вы говорите... Я все время говорю, сколько мы доходов собираем в федеральный бюджет. Вот, сорок миллиардов в октябре. А вы знаете, что шестьдесят миллиардов мы собрали для местных и территориальных бюджетов в этом же октябре? Вдумайтесь, какие цифры. Вот так вот.

Гисберт Мрозек:

А сколько вы зарабатываете?

Александр Починок:

Я зарабатываю девять тысяч рублей.

Гисберт Мрозек:

А сколько тратите?

Александр Починок:

А трачу гораздо больше, посмотрите мою декларацию. Увы, на заработную плату министра не проживешь, слава Богу, у меня есть другие источники дохода, и я их никогда не скрывал. Правда, я и терял довольно много. Например, терял вместе с государством на ГКО...

Елена Вишневская:

А какие источники доходов, если не секрет?

Александр Починок:

Не секрет. У меня были проценты по вкладам в банках, у меня были, когда это было возможно, доходы с ценных бумаг, я сдаю в аренду квартиру.

Елена Вишневская:

Друзья, к сожалению, у нас время ограничено в эфире. И по традиции, в конце программы "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам" я прошу моих коллег-журналистов сказать, что, по их мнению, самое важное или самое интересное было в сегодняшней дискуссии. Петр Федоров, пожалуйста.

Петр Федоров:

Для меня самое важное и интересное то, что наше поколение, поколение, которому слегка за сорок, все прекрасно понимает на всех уровнях, и все одинаково полны решимости поменять нашу жизнь на более достойную. И я думаю, наше поколение должно осознать себя как политическую силу. И в этом мне встреча с Александром Петровичем была очень важна и нужна.

Елена Вишневская:

Гисберт Мрозек.

Гисберт Мрозек:

До того, что я вошел в эту студию, мне казалось, что Россия в глубокой яме. А после нашей дискуссии мне кажется, что она, может, не такая глубокая. Ну, услышал, что вроде бы все развивается, поднимается. Хотелось бы, чтобы так и действительно получилось после того, что мы покидали эту студию.

Елена Вишневская:

Ну, а я скажу, что приятно, что сегодня у нас в гостях человек, которого бы я назвала "человек порядка". И мне бы хотелось, чтобы в российском правительстве было как можно больше таких людей. И это дает надежду.