Ответы лидеров журналистам на вопросы по Чечне осенью 1994 и зимой 1995 года
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

Специальный выпуск программы "Лицом к лицу". Как лидеры отвечали журналистам на вопросы по Чечне осенью 1994 и зимой 1995 года? Может быть, мы поймем, изменилось ли за эти пять лет понимание чеченской проблемы?..

Президент Республики Ингушетия Руслан Аушев сказал в программе "Лицом к лицу" неделю назад, что не изменилось ровно ничего.

Руслан Аушев:

Поэтому все - то же самое. Та же самая трескотня идет: что боевики убивают население, что сами взрывают дома, что боевики давят, беженцы уходят... Ну, все - то же, абсолютно. Единственное - что побольше зажали средства массовой информации и... ну, тактика стала... Те районы, которые в тот раз прошла армия без потерь, без одного убитого, районы севера особенно... А сегодня, посмотрите: до Терека дошли - сколько уже убитых?

Савик Шустер:

Мы начнем специальную программу "Лицом к лицу" с лидерами той эпохи.

3 сентября 1994 года гостем программы была Галина Старовойтова, тогда - лидер "Демократической России", убитая во время предвыборной кампании в Санкт-Петербурге. Она отвечала на вопрос датского журналиста Флеминга Роуза.

Флеминг Роуз:

Что сейчас происходит в Чечне? Глядя из Москвы, очень трудно разобраться, какова расстановка сил, какие политические идеи двигают участниками этого конфликта, и как вам видится выход из той тупиковой ситуации, которая там сейчас складывается?

Галина Старовойтова:

Ну, события в Чечне начались не вчера и не сегодня. Я бы выделила здесь несколько разных аспектов.

Исторический аспект. Чечня была одной из общин северокавказского общества, которые несли наиболее жесткие и упорные бои в ходе кавказской войны более ста лет назад. Затем чеченцы оказались одним из наказанных Сталиным народов, они были депортированы, понесли огромные потери в ходе этой депортации и проживания в изгнании.

Потом они вернулись, оставшись таким же сплоченным, солидарным народом, народом, который сохраняет многие, очень древние традиции своих предков, например, традицию вендетты, или кровной мести.

Сегодня образ чеченца рисуется средствами массовой информации, в основном, в черных тонах, или - в черно-белых тонах. Я вижу явную заинтересованность и тенденциозность телевидения или, скажем, центральной прессы.

Я была очень огорчена, прочитав в газете "Сегодня" статью Миши Леонтьева - специалиста по экономике, скорее, чем по национальному вопросу, - который, в общем, допускает барражирование военных самолетов России над Чечней за то, что она "так плохо себя ведет", за то, что слишком много себе позволяет чеченская мафия в Москве. И здесь ярлык мафиозных структур как бы приклеивается к народу в целом. Между тем, всегда, говоря о национальных проблемах и о проблемах преступности, надо иметь в виду, что преступники не имеют национальности.

Я вижу сегодня тенденцию смешивать вопрос о суверенитете Чечни, ее стремлении к самоопределению вплоть до выхода из России... Кстати, мы не знаем, насколько широко распространены эти настроения сегодня в Чечне, опроса или референдума по этому вопросу не было. И вот, этот вопрос смешивается с проблемами преступности, и под дымовой завесой борьбы с чеченской мафией идет наступление на этот очень непокорный народ.

Между тем, надо сказать, что рядовые чеченцы, а тем более интеллигенция чеченская, - прекрасная, высококультурная интеллигенция, я знаю коллег многих, этнографов, социологов там, в Чечне, - относится к лидерам чеченской мафии примерно так же, как итальянцы относятся к сицилийской мафии, или вообще к итальянской мафии в Америке.

Они вовсе себя с ней не идентифицируют. Может быть, самолюбие небольшого народа где-то приятно щекочет идея о том, что - "вот смотри, наши дают там прикурить". Я встречала такое отношение среди итальянцев, и может быть, среди чеченцев, но это не значит, что народ себя ассоциирует с какими-то криминальными элементами.

Между тем, со стороны российского общества я как раз вижу эту тенденцию: раз - чеченец, значит - преступник, значит, бандит. С этим связана и кампания этнических чисток в Москве, организованная мэрией Москвы. Как сказал Сергей Адамович Ковалев в своем докладе о состоянии прав человека в России на сегодня: "Конечно, милиции легче ловить брюнетов, чем бандитов".

Я сама на днях была свидетельницей такой "поимки брюнета" на улицах Москвы, который шел, ничего плохого не предпринимал. Остановился возле него УАЗик, он был обыскан на глазах у изумленной публики, у него был отобран паспорт, он был затолкан в эту машину и направлен в одно из отделений милиции. Офицер обещал мне, что он будет освобожден через час или два. А мы знаем, что из милиции люди выходят нередко и с переломанными ребрами, и через тридцать суток. И этого человека, действительно, освободили вскоре, и он позвонил мне. Но я представляю, какое количество чеченцев подвергается этому.

Причем, настоящие лидеры мафии, безусловно, откупаются. А вот простые гости с Кавказа, в частности - с Северного Кавказа, сегодня встречают в Москве такой негостеприимный прием.

И вот в свете этих предрассудков, которые уже приняли, я бы сказала, государственный характер, я и рассматриваю то, что происходит сегодня в Чечне.

Савик Шустер:

Все то же самое происходит и теперь, на наших глазах. Тогда никто из властьпредержащих не желал воспринимать всерьез мнение правозащитников - таких, как Галина Старовойтова: пошли на Грозный, потеряли, в общей сложности, около ста тысяч человек, - во имя чего?

11 января 1995 года, в холодные дни чеченской войны, в программе "Лицом к лицу" был заместитель министра обороны Борис Громов. Среди задававших вопросы - обозреватель еженедельника "Московские новости" Александр Жилин.

Борис Громов:

На мой взгляд, история говорит о том, что в истории нашей страны в прошедшие семьдесят с лишним лет, насколько я знаю, не было такого, чтобы внутри страны наша армия решала вопрос - такой, как в Чечне - с использованием тяжелой техники, авиации боевой, больших масс войск.

У нас были в Новочеркасске, как мы знаем, еще в некоторых районах, - без применения войск в широком масштабе. А здесь - с применением войск.

Но это одна сторона вопроса. А вторая заключается в том, что все-таки, помимо того, что мы будем иметь - и имеем в результате этой акции - большое количество убитых, раненых, искалеченных, то есть людей, которые верили своему государству и верили своему руководству, и вдруг они (я имею в виду - родители) получают гробы, получают искалеченных людей.

А во-вторых, помимо даже этого, мы будем иметь, к сожалению, в лице Чечни, и не только Чечни, - целый народ, который будет... ну, мягко говоря - воспринимать Россию не так, как России бы хотелось. То есть, с одной стороны, мы говорим... не мы, вернее, а - руководство, которое приняло решение в отношении Чечни... что в Чечне защищается целостность государства, защищается Конституция, а действия направлены в совершенно противоположную сторону. Вот почему я выступал и сейчас выступаю категорически против вот этой военной акции в Чечне.

Я хочу подчеркнуть, что я не против наведения порядка в Чечне. Не только в Чечне, а вообще в стране надо наводить порядок, если мы говорим про демократию. Чтобы окончательно не заглохла, грубо говоря. Может быть, слово неэтичное - "заглохла". Но чтобы окончательно не заглохла демократия, наверное, надо наводить порядок. В данном случае, в Чечне, - да, я согласен, надо наводить порядок, но не такими методами, естественно.

Александр Жилин:

Была ли альтернатива тем методам, которые используют федеральные войска в Чечне? Кто и как должен действовать в подобных случаях? - спросил я Бориса Громова.

Борис Громов:

Самое главное - не с привлечением Вооруженных Сил. У нас есть Министерство внутренних дел. У нас есть в этом министерстве огромное количество войск, под названием Внутренние войска, которые для этого предназначены. Плохо подготовлены они, как говорят некоторые, в том числе и Павел Сергеевич Грачев. Но если они плохо подготовлены, если они имеют слабое, на взгляд тех, кто сейчас руководит там, - вооружение, технику - ну, так подготовьте эти войска, дайте им вооружение, дайте им технику, если вы считаете нужным, необходимым. Но эту задачу должны выполнять Внутренние войска, то есть Министерство внутренних дел, но никак не Вооруженные Силы.

И вот это - следующая причина, почему я выступал категорически против военной акции в Чечне, говоря, что эта ситуация, эта акция, в конце концов, приведет - она и приводит уже сейчас - к тому, что престиж Вооруженных Сил падает катастрофически в глазах наших людей, прежде всего, да и не только наших людей. Мы уже сейчас слышали комментарии зарубежных средств массовой информации, да и высокопоставленных лиц - не только гражданских, зарубежных, я имею в виду - вообще об итогах этой акции военной в Чечне. Вот это вот - тоже одна из причин того, что я выступал категорически против.

Но самое главное, конечно - это то, что военная акция ведет к большим потерям, к разрушениям. Это же не только погибшие люди, искалеченные, раненые. Это огромное количество разрушенных населенных пунктов: деревень, городов, в том числе и - Грозный. Я думаю, что разрушения там, к сожалению, еще будут иметь место и дальше. А это все огромные опять деньги. И так страна у нас... так сказать, тяжело с бюджетом, с финансами, а здесь вот такой, грубо говоря, подарок к новому финансовому году.

Александр Жилин:

До сих пор мы не знаем, кто разрабатывал план боевых действий в Чечне, и был ли такой план вообще. Оказалось, что это - тайна не только для общественности, но и для самого заместителя министра обороны.

Борис Громов:

Вообще, если говорить в целом по принятию решений, то получается странная картина, интересная картина. В последнее время - ну, я имею в виду, за последние два, скажем, три года, - многие решения у нас в Министерстве обороны принимались ограниченным кругом лиц.

Александр Жилин:

Высокие государственные чиновники неоднократно заявляли о том, что действия российских войск в чеченском конфликте отличаются слаженностью и четкостью. Я попросил Бориса Громова сделать мини-экспертизу военных действий.

Борис Громов:

Если говорить про мини-экспертизу, то, наверное, надо начать с того, что каждый руководитель, или руководители, - они, естественно, должны базироваться при принятии решений на многие факторы, в том числе и на те, которые называются использованием опыта. У нас - богатейший опыт, в наших Вооруженных Силах и в стране в целом, в том числе - и в последние годы. В том числе, я имею в виду, естественно, и Афганистан.

Так вот, наверное, надо было учитывать и опыт афганский, и опыт, который есть кроме афганского. То есть, я речь веду о том, что надо было подойти конкретно, серьезно к подготовке этого мероприятия, если уж приняли решение проводить такую акцию в Чечне. То есть надо было учесть и что это за народ, и что за условия - географические, в том числе, и метеорологические, и так далее. И самое главное - надо было учесть и знать, в каком состоянии те войска, которые привлекаются к выполнению этой задачи. И вообще, есть ли эти войска или нет?

Так что, если из всего из этого исходить и говорить по опыту... самые первоначальные итоги, то я бы сказал так: что это решение было принято спонтанно. Войска, которые были привлечены, и сейчас привлекаются - не подготовлены ни в моральном плане, ни в физическом, ни в техническом, ни в любом другом. Отсутствие на сегодняшний день в Вооруженных Силах таких факторов, как: хорошая обученность людей боевой подготовке, хорошая обученность или подготовка командиров всех степеней. То есть, речь идет о командирской подготовке, состоянии техники и вооружения, и так далее.

Вот все это, естественно, не позволило - и это было понятно с первого раза, когда участвовала еще так называемая оппозиция, в ноябре, да?.. Уже было понятно с первых шагов, что к хорошему это не приведет. Это приведет к тому, что войско это будет неуправляемым, то есть - отсутствие управления приведет к большой крови. Так оно на сегодня, и просматривается, к сожалению.

Савик Шустер:

Армия не должна и не может решать вопросы наведения конституционного порядка. Такова была тогда однозначная позиция Бориса Громова.

Тогда же у президента Бориса Ельцина был советник по вопросам национальной безопасности Юрий Батурин, который пришел на программу "Лицом к лицу" 25 февраля 1995 года. Вопросы задавали корреспондент в Москве испанской газеты "Эль Паис" Пилар Бонет и обозреватель "Общей газеты" Николай Троицкий. Вел программу Михаил Соколов. К вашему вниманию - фрагмент из программы.

Пилар Бонет:

Я хотела, чтобы вы перечислили, какие, по вашему мнению, четыре важных угрозы для безопасности государства в данный момент, и в какое место вы поставили в ваш список угроз для государства непредсказуемость руководства страны?

Юрий Батурин:

На первое место я поставил бы проблему экономической безопасности, на второе - преступность, на третье - как раз то, о чем вы говорите, степень предсказуемости и непредсказуемости политики. И на четвертое место... я надеюсь, что это не постоянная угроза национальной безопасности, как, впрочем, я надеюсь, что и предыдущие тоже не постоянные, - это чеченский кризис и связанный с ним - но и не только с ним, а существовавший и до него - вызов, или опасность, или угроза сепаратизма.

Михаил Соколов:

Николай Троицкий, "Общая газета".

Николай Троицкий:

Юрий Михайлович, ну, мы, так или иначе, от темы Чечни никуда не уйдем, к сожалению, в разных аспектах. Не касаясь каких-то личностей и личных решений: то, что происходит в Чечне, точнее - тот характер, способ действий, который был избран федеральной властью России, этот способ - привел ли он к укреплению национальной безопасности страны или, скорее, поставил ее под угрозу? Вот как бы вы прокомментировали?

Юрий Батурин:

Беда-то как раз в том, что способ-то и не был избран. Был избран характер действий, то есть силовой характер, но то, что понимается под способом действий, предусматривает определенную степень проработки выбранного варианта, и подготовку к этому варианту, готовность к способу действий, которые мы решили применить. В данном случае, вот этого как раз и не было. Был просто забыт принцип, который сформулировал Георгий Константинович Жуков - никогда, ни при каких обстоятельствах, ни по каким причинам, ни по каким соображениям, в том числе и политическим, не идти на неподготовленные операции. Я по памяти цитирую, это не совсем точно.

В данном случае не был выбран даже способ. Это тот случай, видимо, когда план вырабатывался по ходу действий, то есть - тот план, который имеется на данный момент начинает осуществляться и тут же показывает все свои минусы, пробелы, огрехи, корректируется, и так далее. В критических ситуациях от этого никуда не денешься. Это возможно. Так бывает, и нужно уметь действовать и так. Но в данной ситуации, при выборе силового характера решения вопроса, нужно было обязательно проработать его, подготовиться, провести боевое слаживание, если это необходимо.

Ну, много чего надо было сделать. Об этом уже столько говорилось, что нет необходимости здесь это повторять. Беда в том, что не был выбран способ действия.

Николай Троицкий:

Но силовой характер был неизбежен?

Юрий Батурин:

Нет, я в этом не уверен. Я в этом не уверен. Я думаю, что вероятность политического решения вопроса существовала, наверное - и какой-то промежуточный вариант, то есть переговоры при угрозе силы, что ли, то есть при демонстрации силы. Я просто сейчас теоретизирую, но тем не менее, спектр вариантов был достаточно большим. Тем не менее, при всем том, что мы можем сейчас задним числом как бы рассматривать весь этот спектр и рассуждать: "Вот этот был лучше, а этот был хуже", - нельзя забывать количество оружия, которое там накопилось, и качество его. Я имею в виду не только стрелковое оружие, но и все остальное. Все, что там было, по всем законам драматургии и, в том числе драматургии политики, должно было сработать, и все это оружие когда-то должно было выстрелить. От этого не уйдешь.

Поэтому решать вопрос о том, как изолировать это оружие, как его изымать, пришлось бы все равно.

Михаил Соколов:

Все-таки ведь до того, как российские войска вошли на территорию республики, проводилась достаточно длительная операция по дестабилизации власти Дудаева. Подкармливалась оппозиция, туда завозилось оружие, давались, так сказать, инструктора, скажем так - интернационалисты, которые на танках по Грозному ездили. Жертвы были, бомбили аэропорт, и я думаю, что не какая-то неизвестная авиация это сделала, а - известно какая. То есть, в принципе, дело шло к силовому решению. Вы все-таки предполагали, что срыв вот в такое однозначно силовое решение может произойти столь быстро?

Юрий Батурин:

Чеченская республика - это часть Российской Федерации, и в наших разговорах, в вопросах и ответах давайте про это не забывать. А ваш вопрос о том, внезапно ли это произошло... Да, я могу сказать, для меня это было достаточно внезапно. Хотя в последние дни до этого, конечно, размышляя о том, что происходит, и прогнозируя какие-то пути развития, я не могу сказать, что такого не предусматривал. Но, тем не менее, это все-таки было внезапно.

Савик Шустер:

И теперь все произошло внезапно. Вторжение в Дагестан чеченских вооруженных экстремистов, теракты - в том числе и в Москве, - война в Грозном. Согласитесь, все слова, аргументы, приведенные гостями программы Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам" с минимальными редакционными поправками могли бы звучать и сегодня, пять лет спустя. В этом-то весь и ужас...

Февраль 95-го. Война в Чечне идет полным ходом. Постоянно мы получаем от чеченской стороны списки погибших российских молодых солдат, получаем фамилии захваченных в плен. Одиннадцатого числа на программу пришел бывший вице-президент России Александр Руцкой. Исполнился ровно год после его освобождения из Лефортово. Вопросы ему задавали корреспондент в Москве газеты "Financial Times" Кристина Фриманд и главный редактор "Независимой газеты" Виталий Третьяков. Вот что было сказано тогда о Чечне.

Виталий Третьяков:

Господин Руцкой, вы наносили ракетно-бомбовые удары в Афганистане. Ваши коллеги-летчики вот уже два месяца бомбят Чечню. От Грозного вообще ничего не осталось. В свете вашего опыта - как вы оцениваете эти бомбежки?

Александр Руцкой:

Сравнивать то, что происходило в Афганистане, с тем, что сегодня происходит в Чечне, я считаю, совершенно неправильно. Почему? Потому что там все-таки шла война, - ну это совершенно другая тема - кем развязанная, - не с собственным народом. Здесь идет война с собственным народом. Это совершенно другие подходы к этому вопросу, здесь совершенно другая оценка того, что сегодня там происходит.

Виталий Третьяков:

А как вот вы оцениваете бомбежки в Чечне?

Александр Руцкой:

Вы понимаете, это все следствие - то, что сегодня происходит. Я думаю, сегодня было бы разумнее говорить о причинах, почему это происходит. И я вам скажу так. Дискуссии на тему о следствии происходящего абсолютно ничего не дадут. Кто только ни говорит на эту тему - и фракции, и Дума в целом, и общественно-политические организации, и движения... Но воз и поныне там. Как бомбили, как уничтожали, так и уничтожают. Как подставили, как подставляли, так и продолжают подставлять армию. И я по этому поводу даже сделал заявление, что следствие по причинам происходящего в Чечне должна проводить не парламентская комиссия, а следственные органы и суд военного трибунала. Потому что это - преступление не только против маленькой республики, это - вообще преступление против человечества.

Савик Шустер:

Кристина Фриманд, "Financial Times".

Кристина Фриманд:

Александр Владимирович, когда я беседую с российскими лидерами, они, в основном, мне говорят, что цель в Чечне - хорошая, но путь - плохой. Вы согласны с такой оценкой?

Александр Руцкой:

Ну, вы знаете, когда льется кровь и гибнут люди, говорить, что это - хорошо... Ну, это - безнравственно.

Я понимаю тех людей, которые это говорят. Я тоже сторонник целостности и неделимости России, потому что если позволить дробиться России и дальше, мы в конечном итоге получим пятьдесят пять или шестьдесят удельных княжеств, и таким образом прекратит существование великая держава. Поэтому этого никак допускать нельзя.

А что касается действий по наведению порядка - вот здесь надо задаться вопросом, почему через три года президент вдруг вспомнил, что Чечня - это субъект федерации. Вот не задавались этим вопросом? А я вам могу ответить на этот вопрос. Для того чтобы отвлечь внимание от того, что происходит сегодня в целом в стране. Он думал, что ему удастся достигнуть победы блицкригом. И помните, Грачев по этому поводу говорил: "Два часа - и одним парашютно-десантным полком мы там наведем порядок".

Для чего хотели они это сделать? Для того чтобы приподнять рейтинг президента. Но - не получилось. И это же говорит и о том, что эти люди способны абсолютно на все. Ну, если они на глазах всего мирового сообщества расстреляли парламент, и мировое сообщество при этом поддержало, то почему бы им, рассчитывая на поддержку мирового сообщества не пострелять в какой-либо республике?

Кристина Фриманд:

Значит, вы думаете, что можно обвинять мировое сообщество в том, что оно сказало Ельцину, что, в принципе, можно стрелять в свой парламент?

Александр Руцкой:

Скорее всего, не мировое сообщество обвинять в этом можно, а нужно обвинять политических лидеров зарубежных государств, которые поддерживают Ельцина и по сей день. Ельцин - это единственный гарант демократии и конституции в России. Вот то, что происходит сегодня в Чечне, - это что, демократия?

Виталий Третьяков:

Но все-таки будем исходить из того, что... наверное, вы с этим согласны: что чеченскую проблему нынешними методами до конца не решить. И, допустим, президентские выборы состоялись, допустим, вы победили. Ну, и какая-то партизанская война, как многие предсказывают, все-таки в Чечне ведется?..

Александр Руцкой:

Я бы хотел бы вам напомнить все-таки период 1991 года, сентябрь-октябрь месяц, мою позицию тогда. Когда были открытые нападения на Министерство внутренних дел Чечено-Ингушской республики, на комитет безопасности с целью захвата оружия. Далее. Выпустили из тюрьмы уголовников, нападение на военные объекты. Ну, какова реакция должна быть должностного лица государства? Предпринять какие-то действия, в соответствии с законом.

И я б тогда предложил построить такую систему. Закрыть все транспортные магистрали, где возможен проход туда или оттуда, закрыть это все войсками, ввести экономические и энергетические санкции, все подключить и сказать: "Пожалуйста, в течение месяца приведите все в соответствие с законом". И я вам скажу: тогда, когда у Дудаева было тридцать-сорок человек вооруженных, навести там порядок не составляло труда абсолютно никакого.

Вот для того случая Грачев говорит правильно. Один десантно-штурмовой полк, два часа - и был бы наведен порядок. Но, допустив то, что там сегодня происходит, - вы видите, какой ценой все это оплачивается? И все те предложения, которые сегодня предлагает... ну, любую давайте возьмем политическую структуру, которая предлагает тот или иной вариант выхода из этого тупика, ничего работать не будет. До тех пор, пока у власти будет находиться этот режим. Придет и станет президентом Сидоров, Иванов, - не имеет значения. Я совершенно не сомневаюсь: любой из них договорится, и там будет порядок.

Виталий Третьяков:

А к Сергею Ковалеву как вы относитесь?

Александр Руцкой:

К Сергею Ковалеву я отношусь по-своему. Я верю человеку тогда, когда он постоянен в своей искренности. По крайней мере - говорит то, что думает, в любой ситуации. Можешь ты с ним не согласиться, или согласиться, - это не имеет значения, у человека есть позиция.

Давайте посмотрим на его позицию в отношении Чечни. Вот я лично это воспринимаю примерно так: если бы Ковалев забрался в бункер Гитлера, и оттуда бы, из бункера, говорил о правах человека, которые нарушает Советская Армия, освобождая Европу от "коричневой чумы", то это - то же самое.

Виталий Третьяков:

Но вы сказали, что чеченцы - это граждане России. Это не совсем та аналогия.

Александр Руцкой:

Ну, не аналогия, ну, примерно так я себе представляю. Это то же самое поведение.

Виталий Третьяков:

Господин Руцкой, но все же есть что-то порочное, согласитесь, вот в этом сравнении: бункер Гитлера и дворец Дудаева. То есть сравнивать Гитлера с Дудаевым вообще, мне кажется, неуместно...

Александр Руцкой:

Ну, я вам скажу так. А с кем можно сравнить Дудаева, если то, что происходило в Чечне... разве это как-то хоть отвечает каким-то элементарным нормам морали? Ну, ведь посмотрите: создана практически регулярная армия. Фальшивые авизо. Нападения на железнодорожные составы. Ущемление прав человека. Преступность дикая. Это что? Что это такое? Это рассадник зла. Ну, как можно оказаться в этом бункере и оттуда призывать сдаваться российских солдат?

Савик Шустер:

На вопросы журналистов в программе "Лицом к лицу" от 11 февраля 1995 год отвечал бывший вице-президент России Александр Руцкой.

2 сентября 95-го года в ожидании выборов в Государственную Думу (а предвыборная кампания, как мы помним, шла на фоне войны в Чечне), к нам в Московскую редакцию пришел вице-премьер правительства Сергей Шахрай. Многие его считали тогда главным стратегом в создании кавказской политики. Вопросы ему задавали корреспондент в Москве американского еженедельника "US News and World Report" Алан Куперман и обозреватель еженедельника "Московские новости" Ольга Бычкова, вел программу Михаил Соколов. Предлагаем вашему вниманию фрагмент, касающийся Чечни.

Михаил Соколов:

Сергей Михайлович, между октябрем 93-го и, так сказать, прогнозируемым вами кризисом марта или февраля 96-го есть еще и декабрь 94-го, чеченские события. Вот мне очень хочется вам задать вопрос в том стиле, в каком вы с Сергеем Ковалевым разговаривали. Вот, вы все-таки не подавали в отставку из-за того, что из Чечни "выдавливалось" русскоязычное население. Вы не подавали в отставку из-за того, что в Чечне уничтожалось мирное население силами российских войск. Вот сейчас вы идете на выборы как лидер партии, которая фактически... сначала вы вооружали оппозицию, разжигали гражданскую войну в Чечне, потом вы поддержали фактически военно-силовое решение. Вот эта кровь, которая, в общем-то, для многих избирателей... она - на вас, независимо от нюансов, как вы себя вели в те или иные периоды. Вы думаете, она вам поможет преодолеть пятипроцентный барьер?

Сергей Шахрай:

Я всегда считал и считаю, что государство обязано себя защищать, защищать свою территориальную целостность. Плохо, когда государство доходит до ситуации, когда эту задачу приходится решать силой. Но, не решая ее силой, мы получаем гораздо большее кровопролитие, и сейчас, кстати, вопрос удержания юга России, удержания в целом России, стоит в повестке дня. Я считаю, что силовой выбор - это не выбор Москвы, это выбор Дудаева. И вот если вы критикуете федеральные власти, в том числе и меня, за применение силы в Чечне, то я бы просил параллельно говорить о том, кто этот выбор сделал со стороны руководства Чечни, того же Дудаева.

Михаил Соколов:

Сергей Михайлович, я вас не критикую...

Сергей Шахрай:

Мы предлагаем...

Михаил Соколов:

... но в данном случае...

Сергей Шахрай:

... я... я...

Михаил Соколов:

... я отражаю некоторую линию...

Сергей Шахрай:

Я знаю, да.

Михаил Соколов:

... которая есть в отношении к вам. Эта линия достаточно однозначна. Это - во-первых. И, во-вторых. Вы идете против некоей имеющейся в общественном мнении тенденции поддерживать линию Солженицына. Хочет Чечня отделяться - пусть отделяется. Вы же не будете спорить, что такое мировоззрение и такой подход существует, и он достаточно влиятелен, правда?

Сергей Шахрай:

Куда отделяется? А главное: как отделяется?

Михаил Соколов:

Это уже другие вопросы.

Сергей Шахрай:

Это не другие вопросы. Это те самые вопросы. Кстати говоря, в отличие от многих яйцеголовых оппозиционеров, я считаю, что 8 декабря 1991 года не столько развалился Союз - его, к сожалению, успешно развалили раньше, - сколько началась новая интеграция. Именно поэтому идея евразийской конфедерации мной активно разрабатывается и развивается. Точно так же я считаю, что Чечня - это вот часть метастазы, разложения Союза в 1990-91 годах, которая досталась нам по наследству, и которая обязательно будет разрешена. Что касается... ну, любят - не любят, - естественно, кто-то будет меня за это критиковать, не любить. Может быть, на этом какие-то голоса от нас отойдут в тех же республиках, но я повторял и повторяю: государство не просто имеет право, а обязано защитить свою территориальную целостность, в том числе - силой.

Михаил Соколов:

Ольга Бычкова.

Ольга Бычкова:

Сергей Михайлович, но ведь, если речь зашла об этом, все равно, в конечном счете, все сводится к одному простому вопросу. Стоит ли идея государственной целостности, территориальной целостности и всего, чего угодно, того, чтобы сотни и тысячи людей, молодых людей, погибали? У вас ведь тоже есть сыновья?

Сергей Шахрай:

Да, у меня два сына, и оба будут служить в российской армии. Я хочу сказать, что здесь чисто мнимое противоречие. Что дороже: жизнь одного человека или интересы государства? На Западе, в так любимых мною и вами цивилизованных государствах, давно эта коллизия разрешена, особенно после волны терроризма конца шестидесятых-семидесятых годов. Цивилизованное правовое государство - это совокупный гражданин. Государство существует для того, чтобы вообще могли существовать и реализоваться права и свободы граждан. Права и свободы не реализуются в безвоздушном пространстве. Вот в чем суть моей дискуссии с Сергеем Адамовичем Ковалевым, которого я очень уважаю. Если в Чечне были разрушены за три года все механизмы, все: социальная сфера, правоохранение, здравоохранение... ни одной прививки, отчего сейчас люди от полиомиелита мрут сотнями и тысячами. И никто этого в вину Дудаеву не ставит почему-то.

Я повторяю: государство - это коллективный гражданин, и интересы вот такого государства выше интересов одной личности. Потому что, развалившись, государство приведет к кровавой каше всех остальных сотен тысяч граждан. Никому не доставляет радости силовой способ решения проблемы. Но государственная машина, армия существуют для того, чтобы защитить совокупные интересы гражданина.

Михаил Соколов:

Алан Куперман.

Алан Куперман:

Сергей Михайлович, несмотря на все серьезный грехи Дудаева, сейчас идут разговоры о том, что пора, может быть, его легализировать и даже, может быть, включить в переговоры в Грозном. Считаете ли вы, что это нужно, что это возможно?

Сергей Шахрай:

Ну, я здесь свою позицию не менял. Вы видите, что по блоку военных вопросов не просто прошли переговоры, но и подписано соглашение 31 июля с представителями Дудаева. То есть, это уже не гипотетический вопрос, а часть реализованной политики. И я, кстати, это военное соглашение поддерживаю. Я выступал против, извините, очень неумной и очень опасной концепции Вольского о двух статусах Чечни. Что есть некий фактический статус Чечни сейчас, а вот - статус Чечни в составе России, который возникнет после неких абстрактных выборов.

Я считаю, Чечня - это часть территории Российской Федерации, это признано всем мировым сообществом. Но еще предстоит эту территорию превратить в полноправный субъект федерации, потому что территория, площадь - это еще не все. Есть власть, есть гражданство, население, есть понятие органов власти легитимных, конституции, выборов. Поэтому на пути решения блока военных вопросов переговоры с Дудаевым и его группой возможны, нужны, и они уже реализованы.

Для того, чтобы Дудаев был включен в политической процесс, надо выполнить только одно условие - чтобы парламент России принял решение об амнистии. Это компетенция Госдумы, это не компетенция правительства и президента. Вынесите амнистию Дудаеву, легализуйте результаты его прихода к власти. Это вопрос к законодательной власти. Они этим не занимаются, только осуждают исполнительную власть.

Из правового тупика, из политического тупика можно выйти только через выборы. Причем, я не сторонник нырять в выборы, как в омут. Сначала - разоружение, потом - период подготовки к выборам, потом - выборы свободные. По результатам - договор о разграничении полномочий. Я эту формулу твержу с 1992 года. И, кстати, когда в ноябре 1992 года я растаскивал в поле подразделения Дудаева и федеральные войска на пять километров, и тогда удалось избежать кровопролития, и прилетел в Грозный Абдулатипов и предложил власти Дудаева формулу разграничения полномочий, то есть - широкой автономии, независимости, суверенитета, она была отвергнута. Это тоже медицинский факт.

Михаил Соколов:

Сергей Михайлович, вот есть такое мнение, что такая зигзагообразная политика России на Кавказе, - ну, скажем, сначала бомбить, разрушать города, брать все штурмом, потом вести переговоры с теми людьми, которые были объявлены государственными преступниками, подписывать с ними соглашения, - она дестабилизирует обстановку и на Северном Кавказе, и в Закавказье.

То есть, есть как бы оппозиция... ну, условно скажем так: слева, то есть со стороны пацифистских каких-то кругов, есть оппозиция справа тех, кто хочет как бы добить врага в своем логове. Им - вот, мол, теперь и Абхазия себя ведет совершенно по-другому. Россия ее держала как бы в такой жесткой блокаде, заставляя подписать некие документы с Грузией, а теперь абхазские лидеры прерывают переговоры, ведут себя достаточно уверенно...

Вот как вы оцениваете влияние чеченской войны на положение России вообще в этом регионе?

Сергей Шахрай:

Непоследовательная политика - самая неправильная политика, самая опасная и самая... ну, дорогая политика. Я далек от того, чтобы утверждать, что политика должна быть прямолинейной и узколобой. Я считаю, что главная проблема в Чечне - после того, когда Дудаев отклонил все предложения, все условия, ушел, выбрал сопротивление вооруженное, даже не сопротивление, а это все называют "вооруженный мятеж"... После этого главная ошибка была допущена вот в чем. После ликвидации незаконных вооруженных формирований, их вытеснения в горы, за военными должны были идти политики и хозяйственники. Дудаевцы выбиты, и остается вакуум.

Михаил Соколов:

А за ними шли мародеры.

Сергей Шахрай:

Ну, мародеры шли... факты мародерства всем известны, и возбуждено двести восемьдесят шесть уголовных дел. Мародеры шли, как в любой войне, всегда за военными.

Михаил Соколов:

Сергей Михайлович, вот все-таки северокавказский кризис влияет и на Закавказье. Вот если говорить о грузино-абхазском сейчас противостоянии - как он здесь повлиял?

Сергей Шахрай:

В 1993 году, если вы помните, был очередной большой шум против Шахрая, когда я предложил Шеварднадзе федеративное устройство Грузии как единственную форму предотвращения тогда войны и как единственную форму возможного переходного устройства Грузии. Для России Грузия - стратегический союзник, союзник номер один, если вы хотите, в этом регионе. И Чечня в этом клубке... Чечня и, косвенно, Абхазия в этом клубке - ключевые звенья.

Я предложил конференцию четырех государств - Грузия, Армения, Азербайджан и Россия - по Кавказу. Только согласованная политика четырех государств на Кавказе может вывести вот из этого тупика и хождения по кругу "конфликт-конфликт-конфликт-конфликт". Кавказ - это единый, живой организм, и к нему нужен общий подход. Я даже возьму на себя смелость, в личном, конечно, качестве, сказать, что идея конфедерации для решения трех-четырех вопросов, оборонных, транспортных, части экономических проблем, энергетических, - для России и этих трех государств Закавказья неизбежна. Для решения этих четырех вопросов необходима конфедерация, - при сохранении независимости, самостоятельности, естественно, всех входящих в нее государств.

Без этого постоянно будет существовать проект "исламской дуги", от Дагестана до Черного моря, Дагестан, Чечня и через Абхазию к Черному морю, и так далее. И, кстати говоря, надо обратиться к истории российской. Но, кстати, не кавказская война сопровождала освоение Россией Кавказа. С шестнадцатого столетия мои предки, терские казаки, жили нормально там и образовали Грозный как русское поселение.

А вот кавказская война произошла из-за конфликта Турции с Россией, и продолжалась. В нее были, как трава в костер, брошены кавказские народы, и продолжалась она десятилетия до тех пор, пока Россия не поменяла политику и тактику. Пришел новый министр иностранных дел, который поехал не "в военной форме на Кавказ", а - поехал в Лондон, поехал в Стамбул, поехал в другие государства, не вылезал оттуда полтора года и - увязал экономические интересы России, экономическую мощь и проекты России, военную мощь и дипломатическую.

В результате - были прекращены поставки оружия на Кавказ и война закончилась за несколько месяцев на Кавказе. Вот чем надо заниматься нашей внешней политике сейчас.

Савик Шустер:

2 сентября 1995 года так на вопросы журналистов в программе "Лицом к лицу" отвечал вице-премьер Сергей Шахрай.

Что же изменилось за эти пять лет - от войны до войны? Лидеры Запада с меньшим пониманием относятся к политике Бориса Ельцина и Владимира Путина в Чечне. А все ведущие российские политики - на удивление единодушно эту политику поддерживают. Сейчас в эфире мы не слышим голос тогдашнего близкого помощника Джохара Дудаева Мовлади Удугова. Российское телевидение освещает конфликт в Чечне гораздо менее объективно.

И еще. Побывав на прошлой неделе в Чечне, я понял: чеченские вооруженные формирования в этой войне пленных брать не будут. Эта война будет еще более кровавой, чем та, пять лет назад. Больше сказать нечего.