Руслан Аушев
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода. Пятница, 22 октября, рабочий кабинет президента Республики Ингушетия Руслана Аушева.

- Господин президент, как вы считаете, решение о штурме Грозного принято?

Руслан Аушев:

Одни говорят - принято, другие - не принято. Ну, а если не примут они решение, как они... Как они будут отвечать на те вопросы, которые сами задают обществу, - те, кто принимает эти решения, что "мы полностью очистим"? Значит, если они ставят задачу полностью очистить, Грозный миновать им ни в коем случае нельзя. Почему? Потому что, если они обойдут Грозный, блокируют полностью Грозный, что это меняет? Абсолютно ничего не меняет.

Мне вообще в этом еще много непонятно. Я не вижу, что изменилось. Изменилось... какая-то, допустим, информационная война - да, она изменилась: все заблокировано. А все остальное - то же самое.

Савик Шустер:

Вопросы задают Селестин Боулин, корреспондент в Москве газеты "Нью-Йорк Таймс", и Евгений Крутиков, обозреватель газеты "Известия".

- Селестин, пожалуйста.

Селестин Боулин:

Я недавно читала ваше интервью в "Новой газете", по-моему. Вы сказали, что все сейчас хотят воевать - и Москва, и остальные. Почему вы думаете, что Москва хочет воевать, вот именно сейчас и именно такими методами?

Руслан Аушев:

Политическая ситуация в Российской Федерации такая. Она сложилась перед выборами, сложилась таким образом, что какой-то должен быть выход... Что в обществе, в российском обществе нужно принять какие-то шаги, которые бы сплотили бы народ, отвлекли бы от каких-то проблем, решились бы ряд политических вопросов, которые связаны были с будущим Российской Федерации... Все, что происходит сегодня - это прицел не только на выборы в Госдуму, но и на президентские выборы.

Ситуация на Кавказе в течение девяностых годов, она всегда была под рукой у тех сил, которые могут в любое время ее разыграть. Посмотрите - чеченскую проблему в течение почти уже восьми лет решают, ингушско-осетинскую - семь лет. Появилась новая - Карачаево-Черкессия. Ну, ситуация в Дагестане и так была тревожная, после тех событий последних она вообще тоже стала как бы "на взводе". То есть - вот она, целая полоса, которую можно будет в любое время разыграть.

Ну, и посмотрите, на наших глазах все нормально получилось. Обратите внимание. Первые подозрения у меня появились, когда Масхадов очень упорно просил встречи с президентом, и каждый раз эта встреча откладывалась. Казалось бы, почему? Объяснения такие, что вроде как идет подготовка к встрече. Ну, я понимаю, что можно готовиться так долго и упорно, с подготовкой, с президентом Клинтоном. Или можно готовиться нам, допустим, с каким-то другим большим политическим деятелем, но с президентом Чеченской республики - какая подготовка? Тем более, многие вопросы были согласованы.

Ну, а потом пошли невероятно быстро события в Дагестане, сейчас переросли в Чечню, и вот - взрывы в Москве, Волгодонске, Буйнакске, а сейчас - события в Чеченской республике.

Поэтому - что случилось? Сегодня кто решит проблему, первый, Чеченской республики, тот как бы становится один из героев Российской Федерации. У него рейтинг будет расти, и он имеет большие шансы стать президентом Российской Федерации.

Взять сегодня чеченскую оппозицию. Оппозицию к Масхадову. Тех же, кого мы знаем, Басаева там, Радуева и всех остальных. А у них, что у них общего, допустим, с Масхадовым? Ничего общего нет с Масхадовым. Они, не знаю, каким образом, но связаны с какими-то определенными силами, международными, да и российскими, в том числе. С международными - это точно, с российскими - тоже вот... Много тут идет разговоров по этому вопросу. Может быть, они даже управляемы всеми этими процессами. И им тоже ничего не остается делать. Они умеют только воевать.

Тот же Басаев исполнял обязанности премьер-министра, что он сделал? Он год побывал, и кроме того, что он просто показал, что он никакой не управленец, ни к чему не пришел. Он ничего не может делать. Он может вот такие вещи делать - заходить, выходить, захватывать, обороняться, и так далее. И поэтому для него сегодня это очень... прекрасное положение. Не дай Бог что с Масхадовым сейчас произойдет! Его прямым наследником в Чеченской республике он станет.

А сейчас начнется война - в любом случае, он-то не будет, как всегда, гибнуть, Будут гибнуть другие, а у него... Будут гибнуть другие, а его авторитет будет расти, все же под его флагом сейчас. Все, что делается, не делается в Чеченской республике, - приписывают к Басаеву. Это такой есть психологический момент. Он столько сделает, а из него раздувают все вот столько. И сами российские, кстати, политические деятели раздувают. И он на белом коне заезжает, становится некоронованным лидером Чеченской республики, и он всего добивается.

Поэтому ему тоже сейчас выгодно, чтобы... Тем более, он прекрасно знает, и я это вижу: такой победы, о которой говорят, быстрой, решительной, и так далее, - не будет. Сегодня, по моим подсчетам, по моим данным, около двадцати шести тысяч до зубов вооруженных людей, которые будут... Ну, около двадцати шести тысяч, которые могут... и будут сегодня обороняться.

Савик Шустер:

В Чечне?

Руслан Аушев:

Да. А вот после таких взрывов, который вот вчера был, их еще больше станет.

Поэтому вот вам - одна сторона, вот вам - вторая сторона. А страдают мирные люди, которые посередине находятся, которых разыгрывают так...

Савик Шустер:

Евгений Крутиков, газета "Известия", пожалуйста.

Евгений Крутиков:

Руслан Султанович, вы до самого последнего момента вместе со своим соседом, Александром Дзасоховым, пытались и, наверное, я думаю, пытаетесь вести переговоры с Масхадовым, до сих пор. Не всем это нравилось. Были даже высказывания в ваш адрес в виде... "тайная вечеря", например, что Аушев и Дзасохов встречаются с Масхадовым и пытаются договориться.

Как вы думаете, есть ли сейчас надежда на то, что такого рода встречи могут принести что-нибудь положительное, есть ли перспектива у такого рода переговорного процесса, и как вы думаете, кто теперь должен продолжать переговоры с Масхадовым: Путин или, скажем, те, кого он лучше знает - вы и Александр Сергеевич?

Руслан Аушев:

Мы - вообще, по всем обычаям, по всем традициям, по-человечески просто, - должны сделать так, чтобы у соседа не было трагедий, горя, беженцев, погибших, и так далее. Это просто норма человеческого поведения. И когда вот опять началось, и на наших глазах все е разворачивалось опять, эти события, - мы переговорили с Александром Сергеевичем и выслушали Масхадова.

Почему? Потому что мы же были у него - все северокавказские лидеры, в Грозном там, в апреле 1997 года, - послушать его, какое у него видение решения этой проблемы? Хотя я знаю, у него ряд приличных предложений был, и сегодня они есть, как решить проблему. Он же даже дал такую информацию - не в федеральный центр - предложение по совместной борьбе, даже по совместным спецоперациям, по борьбе с терроризмом, по ситуации, стабилизации ситуации на Кавказе. Так много было, что можно было взять за основу.

Но, к сожалению, лидеры, некоторые лидеры Северного Кавказа как бы... будем так говорить: ну, начали спрашивать у федерального центра: можно - не можно? Там прозвучали отрицательные ответы. Они от этого отошли.

Масхадов дважды нам присылал приглашение. Вот, одно было первое, на встречу, второе - вот недавно, буквально три дня, тоже поступило. Если не сорвется, то завтра мы... завтра, в субботу, мы проведем встречу в Ессентуках лидеров Северного Кавказа и послушаем не самого Масхадова, а сами обговорим ситуацию, потом, если там будут какие-то представители от Масхадова, послушаем, какие предложения хотел сделать Масхадов, и посмотрим, что мы должны, можем сделать в этой ситуации.

Но и не этот только вопрос. А беженцев у нас сегодня только, посмотрите - сто шестьдесят три тысячи беженцев, в Республике Ингушетия. И в других там... в Северной Осетии есть около двух тысяч, по-моему, в Дагестане есть, в Ставрополье есть. Поэтому этот вопрос тоже надо обсудить. Вот пока нам удалось вот это согласовать.

А решение проблемы, конечно, лежит за федеральным центром. Ясно, что все бразды правления отданы Путину. По всему, вот то, что я знаю: Путин категорически не хочет встречаться. Почему? Потому что он говорит: "Это даст передышку боевикам, это как-то даст им перегруппироваться, они хотят затянуть, замотать", и так далее.

Ну что я могу сказать? Все, что происходит сегодня - это то же самое, что происходило в 1994-96 году. Тоже - никаких переговоров, тоже - никаких передышек. Да - вперед, только на юг! - и так далее, и так далее. К чему мы пришли? Мы это видим.

И вот когда говорят, что военным дали команду "Стоп!", и так далее, - все это неправда. Все эти события происходили при моем, будем так говорить, участии во всех переговорных процессах. Сами военные это испортили, когда начали наносить удар после того, "назрановского" соглашения, которое было прекрасное соглашение для федерального центра. А потом уже, когда пошли события в Грозном, в августе 1996 года, тогда уже ничего не оставалось, как подписать "хасавюртовское". Почему? Потому что боевики зашли в город, полностью блокировали все федеральные войска, полностью их деморализовали, потеряли систему управления. И потом - вот я был с Лебедем в Ханакале, когда кричали: "Спасите нас, вытащите нас!".

Поэтому, конечно, есть... я понимаю, есть генералы, которым нужно как-то показать... Они выросли в званиях, в должностях, и все остальное. Все это понятно, но... Не воюют с терроризмом вот таким образом. Не воюют. С терроризмом другие способы есть войны. Это, я считаю, предлог, приличный предлог для войны, для того, чтобы поставить точку в отношениях с Чеченской республикой.

Хотя и говорят - вот вчера было заявление у правительства о том, что там вот какие способы решения проблем. Но один там пункт исключает второй пункт. С одной стороны, говорят: "Мы будем разговаривать с теми, кто... и с теми лидерами будем поддерживать, кто начнут и... признают законы, Конституцию и будут жить в составе Российской Федерации", а с другой стороны, говорят: "Мы военным путем не будем решать эту проблему, только за столом переговоров". Но это же противоречит одно другому!

Савик Шустер:

Известно, что Владимир Путин просто не считает Масхадова той политической фигурой, с которой он собирается вести переговоры. И так как его не будет, это уже тоже такой сигнал.

Руслан Аушев:

Нет. Это, во-первых, не сигнал. Некоторые главы республик еще не готовы с ним встречаться. И не только республик, а краев и областей Северного Кавказа. Как бы они получили такой сигнал, что не надо именно с ним встречаться. Но мы предложили такую схему. Хорошо, не с ним, тогда давайте с представителями. Послушаем представителей, если там что-то разумное есть, в предложениях, тогда взять себе, обсудить этот вопрос и как-то принять решение.

Хотя бы это надо сделать. Почему? Потому что наше сегодняшнее положение на Кавказе в роли лидеров, и когда у соседа происходят такие события, и мы знаем, к чему это может привести, это... многие же не понимают. И в Дагестане не понимают, и в Ставропольском крае не понимают одной вещи. Мы все надежды на силу - "задавим".

Савик Шустер:

"Замочим".

Руслан Аушев:

"Замочим, задавим". Ну, я... во-первых, я тут сомневаюсь, что совсем все это замочат, задавят. Ну, и станут... поставят флаги, захватят там какие-то господствующие высоты, - тоже я сомневаюсь, но это же все останется. Кто туда придет управлять республикой? Какой смелый человек туда придет, ну, хотя бы, на перспективу на четыре года? Ну, я такого не знаю. Все знают историю с Завгаевым, все знают историю с другими. Не лучше ли бы договориться с Масхадовым?

Теперь разговоры о легитимности. Ну, извините меня. Тогда что? А с кем подписывал президент Российской Федерации договор в мае 1997 года? Все мировое сообщество, под наблюдением ОБСЕ... Здесь проводились выборы, и все признали. Рыбкин был на инаугурации. Получил поздравления от президента Российской Федерации Масхадов с избранием, с ним подписали договор. Все премьеры подписали с ним соглашения, все премьеры, кроме вот в последнее время действующих.

Так что там происходит? Это что за политика? Тогда мы давайте будем копаться тогда в легитимности нашей федеральной власти. Там тоже можно найти столько прорех, начиная с 1991 года, с начала развала Советского Союза. И можно тут, знаете, сколько ковыряться! Ведь у нас же юридический язык, он же своеобразный какой-то язык. Если во всем мире он - так, то у нас это звучит по-другому.

Поэтому надо здесь поменьше играться в эти игры, потому... потому что можно сейчас и во мне найти нелигитимность. Скажут: "А вот, республиканский закон не соответствует закону Российской Федерации". А где он соответствует? У кого он соответствует? Он что, соответствует, когда, допустим, какой-то губернатор выносит количество двадцать пять процентов, а за него голосует десять процентов, - это что, легитимно, что ли? Одна сотая населения голосует за губернатора, и он называется легитимным. Это тоже не легитимно, что такое - двадцать пять процентов явка должна быть?

Поэтому, я думаю, надо эти разговоры оставить, это разговоры из той оперы, когда... Ну, уже проходили, Дудаев - тоже не легитимный. К чему пришли? То есть, это еще разговор здесь. Это... просто вопрос в чем? Надо четко объяснить, какую цель ставит федеральный центр. Военные ни в чем не виноваты. Они выполняют какой-то политический... как говорится, политическую цель. Эту цель знают только несколько человек, насколько я понял. Никто ее не знает, кроме этих двух.

Да, это все правильно. Кто против территориальной целостности Российской Федерации? Никто. Кто против сегодня, допустим, борьбы с терроризмом? Никто. Кто против борьбы с бандитами? Никто. Есть такой человек? Нет. Но если есть вопрос политический, разговаривайте политически. Есть сегодня бандиты - боритесь с бандитами. Есть сегодня террористы - боритесь с террористами. Но не так же борются.

Это что, нужно было расстрелять там несколько последних... что в Урус-Мартане сколько отбомбили? Серноводск, уже в этом... Ачхой-Мартан. Про горные районы я вообще не говорю.

Савик Шустер:

Но господин президент, если цель, о которой вы говорили - выиграть президентские выборы, то тогда как бы... вот она и цель.

Руслан Аушев:

Ну, вот об этом и речь. Ну, я и сомневаюсь, что тут... тут же и "многоходовки" могут быть. Я могу еще представить такую ситуацию, что Путин как бы торпедой сейчас идет, на первом этапе, потом его как бы там могут... А потом уже пойдут те, которых мы даже, может, и не знаем. Трудно сказать. Потому что... что происходит сегодня в Москве, даже самые сильные аналитики могут запутаться.

Савик Шустер:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк Таймс", пожалуйста.

Селестин Боулин:

Когда вы говорите, что, может быть, это все было придумано, может быть, даже с самого начала вы имеете в виду, что даже события в Дагестане были на самом деле как-то в форме придуманной, и ...

Руслан Аушев:

О том, что ситуация в Дагестане тяжелейшая, что там будут всевозможные действия, знали об этом все, еще год или полтора года назад. Ваххабизм там расцветал давно, начиная там вот с этих.. этих населенных пунктов, все о них знали. Ну, и Степашин там, вы все знаете, был. Все знали об этом.

Если все об этом знали, тогда - почему, что происходит?.. Вот я отвечу уже как военный человек. Если я знаю, что на меня нападут отряды, почему я тогда превентивным образом на господствующие высоты, на границе между Дагестаном и Чеченской республикой, не занимаю господствующие высоты, не развертываю артиллерию, не минирую подходы? Почему я не начинаю превентивно действовать с теми действующими на территории Дагестана спецгруппами, или разведгруппами внутри Дагестана не отсекаю их от этого? Почему это все это не делается? Почему дается возможность зайти сюда?

Второй момент. Почему, даже когда все уже знали... все же знали, что в Новолакский район зайдут?.. Я если знал - здесь сижу, в Назрани... в Магасе, вернее, - знал об этом. Почему тогда федеральные органы власти, опять же, не создали коридор перед Новолакским районом? Почему дали зайти, захватить, потом все это раскромсать, разбить, и потом все это ... вот... Есть задача. Для выполнения этой задачи количество жертв не считается.

Кого сегодня в Российской Федерации волнует, что сегодня... как себя чувствует этот бедный житель из Ботлихского района? Или из Цумадинского района, или из Новолакского района? Все. Теперь лет двадцать ему будут восстанавливать дом, лет двадцать он туда не вернется. Вон он, бедный житель в Пригородном районе. Разнесли в пух и прах, когда хотели пройти на Грозный, через ингушей, живущих в Пригородном районе. Ну, вот уже семь лет они с ними мучаются, никто даже восстановить до сих пор не может.

Селестин Боулин:

Это хороший вопрос, но эти вопросы вы не задали...

Руслан Аушев:

Кому?

Селестин Боулин:

Кому-то в Москве.

Руслан Аушев:

А кому их задавать в Москве? Там своя машина работает в одном направлении. Кому их задавать?

Селестин Боулин:

Ну, правительству.

Руслан Аушев:

Кому в правительстве?

Селестин Боулин:

Путину.

Руслан Аушев:

Они борются с терроризмом.

Селестин Боулин:

Нет. А... в смысле, конкретно не бывает каких-то ответов на эти вопросы?

Руслан Аушев:

А зачем задавать вопросы, если я знаю, что он ответит, я знаю, что он даже и слушать этого не будет? И, во-первых, какой смысл задавать вопросы, когда... Для меня это очевидно, когда готовится вторжение, что нужно принимать превентивные меры. И потом, другой вопрос, уж самый последний. Ну, раз пропустили, кто ответил за то, что эти события в Дагестане произошли?

Савик Шустер:

Ну, Степашин, наверное, только, да?

Руслан Аушев:

Ну, только Степашин. Но у Степашина есть там разведчики. Есть служба разведки, есть служба контрразведки, есть другие службы, которые должны отвечать за то, что... Ну, допустим, я - директор предприятия, у меня есть служба охраны, да? Ко мне ночью залезли, потом мне докладывают, что, оказывается, все знали, что хотят меня обворовать... склад. Я вызываю начальника службы охраны: "Слушай, ты знал?" - "Знал." - "Почему не принял меры?" - молчит. Ну, я должен его выгнать, правильно? Ну, так делается в нормальном обществе.

Савик Шустер:

Евгений, пожалуйста.

Евгений Крутиков: Руслан Султанович, вот в плане того, что вы говорили о готовящейся встрече в Ессентуках: какие, на ваш взгляд, как вы думаете... минимальный уровень компромисса? Вот какое сверхъестественное предложение должен привезти представитель Масхадова, чтобы переломить ситуацию? Есть вообще такая возможность?

Руслан Аушев:

Я вот в этой ситуации не знаю, что они привезут, но я видел бы, допустим, на месте Масхадова... решение этой проблемы. Отвести сегодня, не дергать войска, отвести войска хотя бы на рубеж Терека. Организовать переговоры Масхадова с руководителями... ну, хотя бы с Путиным.

Я думаю, что Путин должен все-таки не слушать того, кто ему всегда говорил о том, что это может привести... Рейтинг может подниматься, рейтинг может опускаться. Потом можно и стать вообще, будем говорить так, виновником каких-то больших человеческих жертв. Нельзя человеку брать на себя жертвы, какие бы там благородные цели ни были. Я в этом глубоко убежден. Потом человек начинает каяться, потом начинает ходить в церковь или в мечеть, потом он начинает молиться, потом - просить Всевышнего замолить грехи...

Что нужно сделать? Договориться. Может Масхадов сегодня... Ну, во-первых, надо положить честно и чисто карты по террористам. Кто - террорист? Почему? Потому что все, что говорится, пока - это говорится, в любом случае. Я тоже могу сегодня с утра до вечера говорить о том, что вот они - террористы. Это могут послушать, сегодня я могу в республике говорить, что он - коррупционер, он - террорист, и так далее. Потому что меня будут слушать, потому что я - президент. Они все думают: "Да, у него такая информация". А на самом деле я просто блефую.

Второе. Есть там незаконные вооруженные формирования, есть люди, которые убивали, грабили, похищали. Им не должно быть никакой пощады. Что он может здесь сделать? То есть - договориться о том, что он может сделать для наведения порядка. В его силах - что нужно сделать, как это взаимодействие организовать? Что нужно сделать для того, чтобы ни в соседней республике... ни Дагестан там, ни Ингушетия, ни Северная Осетия, ни Ставрополье, ни Грузия... ничего... они как бы жили, более-менее были прикрыты, и так далее. То есть, по этим вопросам, которые он сам бы подал... Вот эту основу взять из его обращения и сделать.

Потом, как договорились, - все. Если начал он действовать - пусть действует. Оставьте президента, пусть он работает.

Второе надо сделать. Из всего чеченского народа надо сделать себе союзника в борьбе с террористами. Вы что думаете - они рады тому, что, допустим, произошло в Дагестане? Да я знаю: 99,99 процентов осуждают то, что произошло в Дагестане. И почему туда зашел Басаев, это еще история будет разбираться, кто ему ноги переставлял.

Да, сделал Басаев, но кто заказывал, вопрос? Могут сегодня там и чеченцев, и ингушей, и грузин, и осетин, и любого туда, сказать: "Иди". Но кто заказывает? Это ж... таких же нет простых решений. И разобраться вот с этой всей ситуацией.

А потом уже, после того, как все произойдет... войска же стоят? Стоят. Есть полная уверенность... Как мы только увидим, что действительно начинается эффективная, нормальная работа президента внутри своей республики, оказывать ему помощь. Потихоньку войска отходят. И потом садиться за стол переговоров, и - политический вопрос. Вот что я вижу в этой ситуации.

Савик Шустер:

Господин президент, Джохар Дудаев, президент Чечни убитый, мечтал о вайнахской республике. Объединение Ингушетии с Чечней - и вот одна такая большая и красивая республика. В принципе, вы - уже почти президент вайнахской республики.

Руслан Аушев:

У меня и так чеченцы были, у меня и без беженцев чеченцы были. Вопрос... Конечно, весь мир идет по... если взять Европу: объединяется. Мы как-то ближе должны быть. Не то что ближе... Но так вот сложилось на рубеже этого тысячелетия, так получилось, что мы живем в разных республиках, хотя это в истории тоже было. Была Ингушская автономная область, Чеченская автономная область, все это было... Горская республика.

На сегодняшний день, в связи с тем, что... не мы это, кстати... пошли по этому пути. Джохар Дудаев в 1991 году говорил о независимости. А у ингушей был свой взгляд на жизнь в этом обществе. Вот как бывает - один брат говорит, что "Я хочу стать космонавтом", а другой говорит: "А я хочу стать шахтером". И поэтому взгляды разные на жизнь, хотя мы являемся братьями. Поэтому я не знаю, не буду на будущее загадывать, но на сегодняшнем этапе, конечно, это исключено. Вот. И я считаю, что это нормально.

Почему? Потому что только Ингушетия имеет свой статус республики. Она многое сделала того, что не получилось вовремя даже с... Чечено-Ингушетией. У нас были отсталые, здесь же проживали компактно ингуши, это была одна из самых отсталых частей, в экономическом плане, в социальном плане... Здесь ничего не было. А сегодня республика, я считаю, что на подъеме.

Вот сегодня, допустим, что мне мешает быть братом? Что мы, оградились забором? Наоборот, сегодня мы оказываем помощь своим братьям, как никогда. Посмотрите: каждая семья сегодня имеет... ингушская семья имеет по пять, по шесть семей чеченцев, и они относятся к ним очень тепло и спасают.

Поэтому это вопрос юридический такой... Я думаю, это все разговоры будущего. Но на этом этапе, пока не решатся в политическом плане вопросы Чеченской республики, об этом даже и говорить нельзя.

Савик Шустер:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк Таймс", пожалуйста.

Селестин Боулин:

Если говорить о беженцах... А как вы оцениваете сейчас реакции федерального центра, в смысле помощи, в смысле поддержки политической, материальной?

Руслан Аушев:

Политическое - тут понятно. Единственное только, не понятно, почему иногда мы слышим, вчера там выступал министр по делам печати, Лесин, вот - "в Ингушетии завышают количество... цифры", Не успел этот новый представитель по Чечне, Кошман, появиться, уже тоже начинает обвинять руководство. А я им задаю вопрос: "А кто вам мешает приехать сюда? Приезжайте сюда, посадите свою здесь группу, во главе с миграционной службой федеральной, и считайте их".

И, самое главное, как интересно стрелки повернули! Это проблема ни моя, в конце концов, ни правительства республики, ни глав администраций - проблема федерального центра. Наоборот, нам надо спасибо сказать, что мы сегодня ситуацию эту спасаем.

Да, помощь определенная есть. Вот, поступает это... Ну, что, допустим, поступает?.. Какие-то килограммы, если, допустим, сто шестьдесят три тысячи беженцев. Это нужно каждый день такой расход. Это целый город. Это надо кормить целый город. Это республика, допустим, вот... или этнос... надо кормить, вот как в других республиках. Взять, допустим, Карачаево-Черкессию или Кабардино-Балкарию, или Северную Осетию... Сто шестьдесят - сто семьдесят; целый народ представляет у них такую, численность. Допустим, те же карачаевцы те же, допустим, балкарцы, или там... и так далее. Целый народ прибыл в республику сегодня. Их надо кормить каждый день.

Плюс катастрофически не хватает палаток. Хотя я хочу сказать, что нужно отдать должное - если бы не такая активная позиция Матвиенко... Вот единственный человек, который... с кем приятно говорить в федеральном центре - Матвиенко Валентина Ивановна. Она оперативно и быстро решает вопросы, она понимает - сама здесь была и все это видела, и, видно, через... по-женски к этому отнеслась, через сердце.

И если сейчас так будут бомбить, то мы прогнозируем где-то двести пятьдесят - триста тысяч. Все оттуда уйдут, особенно с ближних районов, Ачхой-Мартан, Урус-Мартан, да и Грозный выйдет полностью. И мы планируем, что где-то до тридцати тысяч останутся у нас жить, уже полностью осядут.

Это, в первую очередь, ингуши, ингушская национальность, русские, какой-то процент чеченцев.

Савик Шустер:

Евгений Крутиков, газета "Известия".

Евгений Крутиков: Руслан Султанович, сейчас в Москве, в качестве идеи, прокачивается, в том числе - через средства массовой информации, следующий план поведения в отношении Чечни. Не брать сейчас Грозный, остановиться, заморозить ситуацию на этом уровне, и как бы создать две Чечни. Одна - под контролем федеральных сил, на левом берегу Терека, другая - вся остальная. И, создав искусственно условия проживания положительные, хорошие условия в пророссийской Чечне, контролируемой войсками, как бы заставить постепенно население перетекать из одной части Чечни в другую. Может быть, в том числе и используя вот такого рода ракетные атаки, которые вынуждают людей становиться беженцами.

Как вы думаете, это продуктивно вообще, как идея?

Руслан Аушев:

Нет, это какой-то бред. Я вот удивляюсь, где это люди... Они какие книги читают? Они... просто удивляюсь, в каких это головах этот бред гуляет?

Ну, во-первых, давайте так скажем. Если взять эмиссаров, которые были на Кавказе и хотели показать, какая хорошая... ну, в религию когда обращали. Вот когда на Кавказе долгие времена, в далекие времена, были язычники, потом с одной стороны шел ислам, с другой стороны, царь хотел, чтобы горцы стали православными. И привезли бочку денег и бочку крестов. И построили горцев в очередь. И сказали: "Вот, принимаешь православие - вот тебе столько гривенников".

И очередь построилась горцев. Они, значит... одной рукой брал крест, цеплял его, с другой стороны брал гривенник. Заходил за куст и крест бросал, опять становился в очередь, и опять брал деньги.

Ну, в общем, царю сообщили, что все нормально, - почти поголовно, столько, говорят, крестов и денег раздали, все - должно быть у них православие. Только отсюда все ушло - и опять они стали... они приняли ислам и жили по исламским обычаям.

Ну не будет этого ничего! Да, будут брать деньги, да, все будут соглашаться. Но никто отсюда не вытравит то, что сегодня происходит. Ну, кто сегодня из тех, вчера пострадавших на базаре, когда простит? Ты ему хоть сейчас миллион дай. Ну это бесполезно! Ну зачем совершать глупость?

И потом: что, левый берег Терека всегда будет стоять под войсками? А содержание войск? А содержание этого режима? Это что, похоже на то, что было уже в Советском Союзе, когда там... кто-то оккупировал, и там полицаи... все будут ходить, что ли? Это глупость.

Пятьдесят, смотрите... Взять тех же чеченцев. Ну, четыреста лет они помнят, как они боролись. Ну, если он четыреста лет помнит, что, он десять лет тебе не будет помнить? Он пять лет... У нового президента Российской Федерации будет проблема еще хлеще. Зачем закладывать мину президенту новому?

Ни один президент от темы чеченской не уйдет. Истребить чеченский народ? Можно. Но они опять соберутся. Не надо по этому пути. Мы же - демократическое государство, нельзя имперски мыслить. Вот это имперское мышление мешает руководству Российской Федерации в политике на Кавказе. Оно просто мешает.

Надо просто с людьми говорить уважительно, честно и принципиально. И сказать товарищу Масхадову: "Хочешь ты независимости? Да, хочешь. Я тебе не могу ее сегодня дать, потому что меня никогда не изберут президентом, а я хочу быть президентом Российской Федерации. Давай искать компромисс с тобой.". Сесть где-нибудь в горах - и искать этот компромисс.

А так - говорить, что "вот, мы боремся с терроризмом", и думать о своем рейтинге, и думать, изберут его президентом или не изберут, это не пра... это некрасиво, это не по-мужски, это не по-государственному, это не по-человечески.

Рейтинги надо на другом набирать. Рейтинги набираются на экономике, на борьбе с преступностью, на социальных делах. Вот на этом набираются рейтинги. А рейтинги на том, что там... А кто против, чтобы долбить террористов? Да все тут "за", и я - в первую очередь. Мне тоже террористы мешают жить. И я знаю, кто у меня там воровал людей, из Чеченской республики. У меня тоже с ними отдельные счеты, мы тоже будем с ними разбираться, мы их все равно... в розыске у нас. И свои, ингуши, у нас есть.

А то у нас тут северокавказские тоже орлы, дагестанские тоже говорят: "Вот, террористы..." А вы сначала со своими разберитесь. Вон, в Дагестане сколько ваххабитов и террористов. И я со своими должен разобраться, и Северная Осетия должна со своими разобраться, и Кабарда должна разобраться. И, в первую очередь, убрать коррупцию на Северном Кавказе, которая процветает тут на всех уровнях. И, в первую очередь, российская, в Москве она процветает, которая поощряет эти все элиты.

Вот тогда все встанет на свои места.

Савик Шустер:

И еще один такой геополитический вопрос, о целях. Грузия. Вот есть такое мнение среди политологов, что Грузия - тоже очень серьезный фактор, и что, в принципе, граница там не случайно открыта и что вот это давление, которое идет сейчас на Эдуарда Шеварднадзе, тоже не случайно.

То есть, в принципе, под контроль пытаются взять Грузию тоже. Вот через войну в Чечне.

Руслан Аушев:

Вот все, что происходит на Кавказе, видно из тех интересов, которые существуют на Кавказе, в отношении многих стран. Грузия ориентируется на... мы знаем на кого ориентируется. Азербайджан, мы тоже знаем, куда ориентируется. Российская Федерация не хочет, чтобы они уходили из этой ориентации, из-под этого. Здесь много трубопроводов, проектов, коммуникаций, поэтому здесь тоже, в первую очередь, вот это довлеет, а все остальное - это уже следствие.

И поэтому есть повод и под чеченскую проблему как-то и взаимоотношения с Грузией решить. Не будет Грузия - значит, есть в загашнике Абхазия или Южная Осетия, где можно там подкрутить винты, и так далее. Поэтому здесь, на Кавказе, столько этих винтов, которые можно подкручивать, откручивать, где можно управлять ситуацией, допустим, ситуацией в том или ином регионе.

Савик Шустер:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк Таймс".

Селестин Боулин:

Вы уже говорили, что Москва своей политикой загоняла Масхадова в угол. А вы не считаете, что вы сами... что они вас тоже загоняют в угол, в каком-то... И какие политические средства вы видите для региона в целом российских?

Руслан Аушев:

А меня чего они в угол загнали? То, что я им говорю, им многим не нравится. Ну, не нравится - я... Нравиться может женщина, нравиться может мужчина... А в политике "нравится - не нравится" нет. За мной стоит народ, а я - президент республики. И я не хочу перед народом выглядеть, как последний бомж, который не имеет своего мнения, своего представления, что происходит.

И, во-вторых - ну, уже не то время. Считать тут за дураков всех остальных и как бы народ ничего не понимает, - тоже уже нельзя. Это - не так, как раньше можно было. Сегодня мы живем, стараемся, по крайней мере, строить демократическое государство, где каждый как-то старается свои права и все остальное.

Я еще член Совета Федерации, имею право полное высказывать свое мнение. Будет там мелко пакостить... что-то такое. Но зато, как говорят - "голодные, но гордые", есть такой вот девиз.

Савик Шустер:

Ну, Селестин, наверное, имеет в виду тоже вот это количество беженцев, которое, конечно, не помогает экономическому росту республики.

Руслан Аушев:

Ну не помогает. Ну что теперь - мы их бросить должны, что ли? Ничего. Не поможет - зато сто шестьдесят три тысячи спасем людей от беды. Я думаю, что они с голоду не умрут.

Савик Шустер:

Я вижу у вас список - 163712, то есть вот настолько он точен. У вас...

Руслан Аушев:

Мы считаем каждый день.

Савик Шустер:

Каждый день?

Руслан Аушев:

Да, вот видите, мы прямо по населенным пунктам считаем.

Савик Шустер:

Евгений, пожалуйста.

Евгений Крутиков:

Руслан Султанович, значит, альтернативы Масхадову нет никакой?

Руслан Аушев:

Альтернатива будет тогда, когда состоятся выборы и народ изберет себе президента.

Евгений Крутиков:

Ну, вот - сию секунду?

Руслан Аушев:

Нет никого больше. А кто? Нет, он законно избранный президент.

Евгений Крутиков:

Попытки в Москве создать правительство в изгнании... Понятно, что они бесперспективны, за ними никто не пойдет. Но в чем смысл этих попыток, кто лоббирует этих людей?

Руслан Аушев:

Евгений, вопрос в чем... Российская Федерация периодически, год за годом или от случая к случаю, от выборов к выборам, открывает одни и те же разработки. Открыли разработку образца 1994 года. Ну, давайте скажем, что в этом нового: в 1993 году, помните, были теракты: вдруг начали автобусы захватывать? Самолеты захватывать начали резко. "О-о, терроризм, чеченские бандиты!" И все бандиты почему-то улетали в Чечню, как бы туда... Было такое?

Евгений Крутиков:

Было.

Руслан Аушев:

Было. Потом - создание всевозможных вооруженных формирований, коалиционных правительств - было это?..

В тот раз были теракты? Были. В этот раз есть теракты? Есть. В тот раз было коалиционное правительство? Было. Сейчас есть? Есть.

Теперь. Штурм Грозного будет? Будет штурм Грозного. Потому что если его не взять, нечего тогда и говорить. Тогда как без Грозного всю эту проблему решать? Ну... так не войдут, как, допустим, тридцать первого, - парадный ваш... ну, по-другому будет, ну, ожесточенные бои будут... Ну, подумаешь, там... Ну, лучше... больше людей сохранят.

В Российской Федерации как говорят: "Вот сейчас меньше погибло. В тот раз - говорят, - больше погибло, а сейчас меньше погибло". Не говорят, что "погиб Иванов Иван Иванович", а говорят "меньше погибло", как будто от этого матери легче стало, от того, что погиб ее сын, что его... Вот в вашей деревне не погибло, видите, как хорошо, а в нашей побольше погибло. Это плохо.

Поэтому... все то же самое. Та же самая информационная трескотня идет, что боевики убивают население, что сами взрывают дома, что боевики давят, беженцы уходят... Ну все - то же, абсолютно. Единственное - только побольше зажали средства массовой информации, и... ну, тактика стала. Те районы, которые в тот раз прошла армия без потерь, без одного убитого, раненого, с севера особенно. Если вспомнить 1994 год, до Грозного... Долинского первые бои пошли. До Долинского практически ни одного убитого и раненого не было. За сутки прошли.

Там двенадцать трупов было, и то неосторожно там... водитель ехал, и то погибло местное население. Двенадцать трупов было местного населения, когда на повороте бронетранспортер вроде, по-моему, задавил. Все.

А сегодня, посмотрите: до Терека дошли - сколько уже убитых там?

Ну, эффект неожиданности, эффект неподготовки, эффект такого, что сейчас такая армада зайдет - чеченцы испугаются, разбегутся...

Евгений Крутиков:

Да, да.

Руслан Аушев:

И отсюда был эффект, и оттуда был эффект... Ну, в конце концов, драка в Грозном показала, значит: все потихоньку стало на свои места. Ну, теперь уже и эти научились, и эти научились. Ну, то же самое будет. Только будет ожесточеннее, и больше потерь. Все. И больше применения, будем так говорить, оружия, какого ни попало.

Значит, федеральные войска будут копировать американцев, действия в Югославии, показывать миру, что какие там... вернее, общественности, какие... как надо действовать. Сейчас вроде у нас новое оружие, там... это будут копировать. Но вся... каждое копирование, оно ни к чему не приводит, надо свое что-то изобретать, новое. А боевикам какая... Все. Или - жизнь, или - смерть. У них выхода просто нет. И с каждым днем все больше, и больше будет появляться.... будет появляться у них сторонников.

Ну, убьют того же Басаева. Завтра новый появится. Кто слышал этого Бараева, когда он воевал?

Евгений Крутиков:

Арби?

Руслан Аушев:

Арби. Никто его не слышал. Появился же, и сейчас как бы диктует там. Убьют Бараева - появится какой-нибудь Ямадаев, убьют Ямадаева - появится какой-нибудь Ахманов. Не во время войны решается террористическая борьба, борьба с террором решается в мирное время.

Умные спецслужбы, сильное государство работает по-другому совсем. Проснулся, пошел спать - и не проснулся. Вот это, я понимаю, борьба с террором. Митингует, пошел домой, утром из дома не выходит - унесли. Вот это, я понимаю... Никто не страдает, соседи удивляются, жена удивляется, все не могут понять, что происходит.

Савик Шустер:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк Таймс", пожалуйста.

Селестин Боулин:

Сейчас, как вы говорили, машина пропаганды очень хорошо работает в Москве. А вот вы сами удивляетесь, что после восьми или девяти лет свободы прессы, такая команда может так действовать? В смысле, такая пропаганда может работать даже?

Руслан Аушев:

То, что хорошо работает - не в том плане, что она профессионально работает, а что задавили все.

А где свободная пресса в Российской Федерации? Первый канал - это Березовский, второй канал - это правительство. Ну, остальные каналы я так мало знаю... основные каналы. Где свободная пресса? Все работают на, скажем, определенный круг лиц. И все.

Первый канал - что мы слышим? Мы слышим все против Лужкова. Вот в Российской Федерации нет больше проблем, кроме проблем Лужкова.

Второй канал - как скажет правительство, как Ельцин скажет, так и будет. Да в любой сейчас, сегодня, возьмите. Любой сегодня попробует что-то отойти "от" - тут же изымут лицензию, тут же все это сделают. Все-то откуда финансируются? Нельзя сравнивать опыт демократии Запада и опыт российской демократии, тем более - средств массовой информации.

Где вы слышали, что в Российской Федерации есть средства массовой информации? Единственное - есть "Новая газета", вроде имеет свое лицо, как-то вот, из всех газет там... Потом, вот "Коммерсант" был до определенного времени. Ну, а остальные... они... все читается, все... Ну, для простого жителя, читателя это не понятно, а для меня это все понятно.

Поэтому о независимости средств массовой информации надо говорить с натяжкой. Даже такая, как НТВ - и то... Вон, он сидит, этот диктор: "а нас, - говорит, - не выпускают". Они в Моздоке сидят, они в Моздоке освещают войну в Чечне. Ну как можно, сидя в Моздоке, освещать? Или - в Ботлихе когда освещали? Ну, вот жалко этих просто ребят. Хорошие ребята. Мамонтов, вот насколько я знаю... Хорошие, но они... их дальше Моздока не пускают, они сидят там, мучаются.

Селестин Боулин:

Ну, и факт, что общество готово принимать такую одностороннюю информацию? Это вы ожидали лучше от...

Руслан Аушев:

Ну, понимаете, у общества какие проблемы? У общества есть проблемы. Взорвали дома, есть чеченцы, бандиты, террористы. Зарплаты нет. Дальше общество... Это - одна головная боль. Вторая головная боль - тем более, они каждый день встречаются с ними на базаре, вроде похожи на чеченцев, и каждый день с ними спорят: "Да, правильно делают, что их там мочат, потому что они вот здесь на базаре цены подняли, а зарплаты нет".

Вот хочет купить яблоко - да, идет женщина, или пенсионер. Пенсию не получил, там... зарплаты нет. Он приходит - там похожий на чеченца стоит какой-нибудь с Кавказа. И у него - цены... Она понимает, что надо всю зарплату отдать, чтобы это яблоко купить, и говорит: "Вот они, террористы... правильно делают, что их мочат. Если они будут их мочить, тогда яблоки подешевеют." Вот и все, на уровне бытовом.

Потом другие проблемы. Федеральный центр живет своей жизнью, страна живет своей жизнью, Госдума живет своей жизнью, Совет Федерации своей жизнью живет, генеральный прокурор - тоже своей жизнью... Все живут своей жизнью, у всех - своя жизнь, поэтому здесь ничего единого в этом плане нет.

Савик Шустер:

Скажите, господин президент, вот, возвращаясь к вопросу Масхадова. Все же надо сказать, что он совершил ошибку, что он...

Руслан Аушев:

Нет, я хочу сразу сказать: Масхадов совершил ряд крупных ошибок. Неоднократно с ним были разговоры. Масхадову с 1997 года, после инаугурации, надо было сразу определить приоритеты и стать президентом настоящим. Президентом, который не допускает бандитизм и преступность на своей территории. Президентом, который наладил нормальные взаимоотношения с соседями. Президентом, который наладил нормальный диалог со всеми структурами власти. Президентом, который хоть как-то занимался бы экономикой, который хоть как-то поднял бы промышленность. И - занимайся своей независимостью.

Но независимостью не занимаются такими способами. Хочешь ты независимое строить государство? Строй его, пожалуйста, но ты сначала докажи. Вот - они ввели шариатское правление, да? Вот - шариатские суды ввели... Ну, кто вот после этого примера - того, что они показали, захочет жить в шариатском правлении? Ингуши уже, наверное, точно не захотят.

Что оно дало, это шариатское правление? Все идеи независимости осквернены, идеи шариатские... Не потому, что я этого хочу. Понимаете, да? Просто для федерального центра надо было специально создать вот такую республику, вот с такими... и сказать: "Вот, пожалуйста. Хотите вы в шариатском - вот, пожалуйста, смотрите, что происходит в Чечне. Независимость? Вот, пожалуйста".

Я бы был президентом Российской Федерации - я бы сказал: "Все, отлично, пусть процветает" - для всех остальных.

Вот его в чем ошибка. Как это так: президент существует, а у тебя вооруженных до двухсот - трехсот против тебя в оппозиции находятся? Вооруженных! Или президент должен уходить, сказать: "Я ничего не могу сделать", или принять все решительные меры, навести там порядок.

Ошибок масса допущена. Потом, после событий в Дагестане. Это же надо было сразу понять, что это провокация. Не сидеть, говорить, что "И мы не участвуем там", и что это - внутреннее дело Дагестана. Это было понятно невооруженным глазом, что следующий удар - по Чечне. И он должен был сразу принять решительные меры, сразу обратиться к Дагестану, к руководству Дагестана, и совместно действовать против тех, кто зашел туда.

Савик Шустер:

И, по обычаю программы, журналисты подводят итог. Вот что самое главное из того, что вы услышали от Руслана Аушева сегодня? Евгений Крутиков, "Известия", пожалуйста.

Евгений Крутиков:

Это - готовность продолжать переговоры, это - наличие воли со стороны президента Ингушетии выступать и посредником, и предлагать что-то, и пытаться решить конфликт все-таки мирным путем.

Савик Шустер:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк Таймс".

Селестин Боулин:

Меня все-таки удивляет, что, как я понимаю, голос людей, которые живут в этом районе, не слышится в Москве. Вот я вижу, что просто, как это... одна политика - там, и одна реальность - здесь.

Савик Шустер:

А я бы завершил советом премьер-министру Владимиру Путину. Я понимаю, что советы - дело не благодарное и не элегантное. Но, тем не менее, я бы сделал вот то, что сделали мы. Прилетел бы в этот рабочий кабинет и поговорил бы с Русланом Аушевым один час.