Игорь Малашенко
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Воскресная программа московской редакции Радио Свобода.

Гость в студии - Сергей Степашин, бывший премьер-министр России, а также - "номер два" в списке "Яблока".

Вопросы задают: Софи Шихаб, французская газета "Монд", и Валерий Выжутович, российская газета "Известия".

- Софи, пожалуйста.

Софи Шихаб:

Ну, может быть, сразу про Чечню? Вадим Сергеевич, вы на прошлой неделе на пресс-конференции говорили, что вы предлагали посредничество, которое... идея не была принята, но как вы его себе тогда представляли?

Сергей Степашин:

На меня выходил Масхадов, которого я знаю давно. Мы с ним воевали, потом вели переговоры... так в жизни случается. Через третье лицо... я не буду говорить об этом человеке... он предлагал встречу, для того чтобы передать как бы некие свои предложения руководству страны. Тем более что, будучи премьером, я готовил встречу Масхадов-Ельцин, еще до того, как Басаев вторгся на территорию Дагестана.

В связи с тем, что это тонкая материя, и здесь, мне кажется, не должно быть некоей политики самостоятельной, работать надо вместе с правительством, - я переговорил с Путиным. Он посчитал, что на данном этапе нет в этом никакой необходимости в силу того, что, к сожалению, - и он здесь прав - Аслан Масхадов, по сути дела, не контролирует ситуацию не только в Чечне, но и в большей части города Грозного.

Посему посредничество не состоялось, хотя я думаю, что, может быть, еще и придет время, когда придется встречаться и с Масхадовым, потому что динамика событий сегодня такова, что мы входим, в общем-то, в достаточно активную фазу боевого противодействия.

Софи Шихаб:

Вы считаете, что придет время, и Масхадов... укрепнет?

Сергей Степашин:

Нет. Я не исключаю, что жизнь заставит Масхадова все-таки сделать свой окончательный выбор, потому что он прекрасно понимает, что он заложник сегодня Басаева и Хаттаба.

Софи Шихаб:

Это он говорит под бомбами?

Сергей Степашин:

Это он говорит не под бомбами, это он говорил, когда мы с ним встречались, и неоднократно, когда я был министром, и уже премьер-министром.

Понимая это, нужно предпринимать кое-какие действия. Вот если его припрет к стене, как говорят в таких случаях, и он сможет, по крайней мере - в открытую, заявить о том, что он считает Басаева и Хаттаба - а что на самом деле является так - террористами и бандитами, - тогда формат возможной встречи и разговора с Масхадовым может быть вполне реальным.

Савик Шустер:

Валерий Выжутович, газета "Известия", пожалуйста.

Валерий Выжутович:

Я хотел бы продолжить тему Чечни. Сергей Вадимович, наши войска готовы приступить ко второму этапу чеченской операции - перейти на правый берег Терека, и так далее. Насколько я понимаю, это означает уже полномасштабную войну. Вот вы, с вашим богатым опытом прошлой чеченской кампании, как представляете себе последствия этого сегодня? Или же, с вашей точки зрения, нынешняя тактика военных отличается от той тактики, которая была четыре года назад?

Сергей Степашин:

Отличается. Отличается. Во-первых, потому что ситуацию активных боевых действий спровоцировала сама Чечня - ну, в первую очередь, Басаев и Хаттаб, - напав на мирные дагестанские села. Причем, они надеялись на поддержку большинства, по крайней мере, жителей горной части Дагестана - и лакцев, и даргинцев, и аварцев. Не получилось. То есть - психологически они проиграли, и очень серьезно. Это первое.

Второе. Вы обратили внимание, что изменился и в целом фон в стране, что очень важно, когда ведутся такого рода боевые действия? Я не зря вспоминал Порт-Артур 1905 года; тогда вся Россия была против русско-японской войны, как следствие - поражение.

Так вот, сегодня абсолютное большинство граждан России, особенно после терактов в Москве, Волгодонске, настроено очень жестко. Здесь же - и поддержка средств массовой информации. Я вспоминаю себя в 1994-95 годах - чего я только о себе не читал в газетах, не дай Бог, чтобы еще раз такое повторилось.

И, самое главное, я знаю генералов, которые там воюют: и Шаманова, и Тихомирова, и Бабичева, и Казанцева, и Анатолия Квашнина. Как мне представляется, все-таки опыт того горького, печального боевого действа, будем так говорить, в 1995 году ими сделан. И сейчас нет шапкозакидательства, нет того, что там... за два-три дня, за две недели можно пойти и взять город Грозный, как планировалось тогда, вы помните? Вот. Сегодня идет действительно серьезная полномасштабная операция, причем, с применением, вы обратили внимание, авиации и артиллерии, что минимизирует потери личного состава.

По сути дела, с военной точки зрения, учтенный опыт альянса, который...

Савик Шустер:

В Югославии, да?

Сергей Степашин:

...таким образом политическую ситуацию военным путем решал в Югославии. Посему я не считаю, что будет повторение 1995 года, и очень важно, конечно, сейчас уже думать о том, чем закончится эта война, то есть экономическая и политическая составляющая ее. Вот здесь мне хотелось бы, чтобы правительство понимало, что любая война заканчивается миром и каким-то конкретным решением. То есть - должна быть поставлена конкретная политическая цель. И второе - огромное количество жителей уже покинуло Чечню... более ста тысяч человек, женщины, дети... Им надо просто помогать выживать. Это гуманитарная проблема, проблема, требующая огромных финансовых затрат.

Савик Шустер:

Сергей Вадимович, я бы хотел как раз эту тему и продолжить, тему Масхадова. Потому что Масхадов себя не показал таким умелым лидером, как, скажем, Шеварднадзе в Грузии или Алиев в Азербайджане. Но особенно - Шеварднадзе, который...

Сергей Степашин:

Ну, их сравнивать нельзя. Это разные фигуры - по формату, по опыту.

Савик Шустер:

Да, совершенно верно. И таким образом, в Чечне нет вот такого сегодня объединяющего лидера, который мог бы вот все это общество объединить и выступить в качестве вот того человека, который может не только вести переговоры с Россией, но в то же самое время иметь всю поддержку своего народа. Так вот, в этом контексте - какова может быть стратегия России, политическая? Потому что ведь в самом деле - воевать бесконечно нельзя...

Сергей Степашин:

Вы правильно сформулировали вопрос. Действительно, нужен человек, может быть, несколько человек, которые бы смогли реально сегодня объединить тех, кто воюет в Чечне... Хотя это очень сложно, а потому что там тейповые интересы подчас превалируют над общей корпоративностью... И, наверное, тех, кто покинул Чечню. Ведь большая часть чеченцев сегодня, этнических чеченцев, тех, кто покинул Чечню, живут не в Чеченской республике, вы знаете.

Они живут в Москве, в Санкт-Петербурге, очень много их в Волгограде, в Астрахани, и так далее. Это люди предприимчивые, люди, умеющие работать, это люди не бедные, так скажем, это люди, имеющие достаточно большой авторитет.

Так вот, среди них эта работа ведется... она велась еще в бытность мою министром внутренних дел... Среди них, мне кажется, и можно найти ту фигуру, которая могла быть адекватно воспринята и самой Чечней, я имею в виду, теми кто остался на территории Чеченской республики.

Но делать это надо очень деликатно, делать надо аккуратно. Мы не должны повторить ошибки, именно ошибки, когда, по сути дела, политически сожгли сначала Хаджиева, а затем и Доку Завгаева. Ведь, когда показывают по телевидению некий парламент, который вот якобы готов поехать в Грозный - ну, извините, это, я считаю, политическая подстава Владимира Путина, и я полагаю, что он это сегодня понимает.

И здесь есть, вы знаете, механизм, который мог бы эту фигуру найти. Я уже несколько раз это предлагаю, в том числе Центризбиркому. В связи с тем, что большая часть чеченцев лишена права голосовать на выборах в Государственную Думу, они покинули свою республику, - внести соответствующие изменения в закон о выборах, создать специальную избирательную комиссию и дать право всем чеченцам, живущим и на территории России, и тем, кто захочет голосовать в Чечне (ну, по крайней мере, на территории Ингушетии - сто пятьдесят тысяч беженцев) - высказаться, кого бы они хотели видеть в Государственной Думе.

Вот интересный, кстати, праймериз на то, кого мы... кого бы хотели сами чеченцы видеть в качестве своего лидера.

Софи Шихаб:

Ну, а Масхадов и Басаев будут проводить агитацию во всей России тогда на выборы?

Сергей Степашин:

Да ради бога. Басаев, я думаю, нигде проводить агитацию не будет. Басаев просто боится выйти за территорию Чечни. Я думаю, что если бы он попытался где-то что-то проводить, проблема Басаева была бы решена.

Кстати, мы предлагали именно такой путь после назрановских соглашений. С Вячеславом Михайловым мы тогда участвовали в переговорах, был подписан очень серьезный и взвешенный документ, где как раз и предполагалось создание совместных избирательных комиссий и не спешить с парламентскими выборами в Чечне, летом 1996 года. Увы, нас тогда не послушали. Потом появился "освободитель" Лебедь...

Софи Шихап: А что - "увы"?

Сергей Степашин:

... и закончился "Хасавюрт". Вот потому - увы.

Софи Шихап:

Понятно.

Сергей Степашин:

Вы знаете, когда некие политические цели - рейтинговые, президентские... Я думаю, что у Александра Ивановича Лебедя тогда уже было видение президентского кресла... превалирует над пониманием последствий принятых решений. Вот это надо исключить. И очень хотелось бы, чтобы и Владимир Владимирович Путин не поддался вот на некоторые подсказки. Победитель войны в Чечне автоматически становится президентом. Быстрых побед на Кавказе - да и вообще в войнах такого рода - не бывает.

Ну, надеюсь, что Владимир Путин - человек опытный, аккуратный, осторожный, я его знаю достаточно давно, что он все-таки просчитывает все последствия возможной эскалации военных событий.

Валерий Выжутович:

Сергей Вадимович, вот еще на эту же тему - о степени федерального вмешательства. Вот мы заговорили о федеральном вмешательстве в Чечню. Только что назначен Николай Кошман полномочным представителем правительства в Чечне. Как вы оцениваете это назначение: не с точки зрения пригодности самого Кошмана для этой роли, а с точки зрения того, что это, по сути, означает пересмотр хасавюртовских соглашений и отмену так называемого отложенного статуса Чечни.

Сергей Степашин:

Я думаю, что с "Хасавюртом" надо... заканчивать. После того, как начались полномасштабные боевые действия, было организовано нападение на Дагестан, стало яснот, что "Хасавюрт" с чеченской стороны был полностью дезавуирован. Поэтому сегодня это пускай уйдет в анналы истории и в архив.

Что касается назначения Кошмана, то, как вы прекрасно понимаете, это, так сказать, не будущий президент Чечни. Николая Павловича я лично хорошо знаю. И вот на последней встрече у Путина я и Черномырдин предложили такую фигуру - именно Кошмана и именно в таком качестве.

У него две задачи, так сказать... Даже три. Первая, самая сложная - это весь блок социально-экономических аспектов той части Чечни, что находится под контролем "федералов", и тех беженцев, что оказались вне территории Чечни, особенно в Ингушетии. Это самая тяжелая, самая сложная работа, потому что она упирается в финансы, которых, как всегда - вы знаете - не хватает.

Вторая задача - это создание временных органов управления на освобожденных территориях, временных органов. Вот здесь очень тонкая работа, и нужно как раз находить тех людей, кто готов бы был работать. Но я прекрасно понимаю и чеченцев, тех, что покинули Наурскую, Шелковскую, Червленую, и так далее, - они просто боятся сейчас сотрудничать с "федералами", чтобы не получилось, как в 1996 году.

Те, кто работал тогда с нами, после выхода федеральных войск оказались, по сути дела, оказались брошены на произвол судьбы. Бросили сотни и сотни людей, многие из них просто погибли в той же Чечне. Вообще-то так не поступают, как бы мы ни говорили о самой войне.

И третья задача у него - это налаживание взаимодействия временных органов власти и управления непосредственно с силовыми структурами. Вот здесь это правильно и очень тонко сделано, ибо я вспоминаю 1995 год, особенно 1995 год, когда вводились комендатуры, коменданты, когда войска, в том числе МВД, ОМОНы, пытались заниматься поддержанием порядка, но это заканчивалось, как правило, очень жестоким противодействием местного населения, как они считали, карательным силам.

Вот роль Кошмана - решить эти три задачи. Я хотел бы пожелать ему здесь удачи.

Савик Шустер:

Сергей Вадимович, вот как бы самый больной, наверное, вопрос - статус Чечни. Вообще, это сейчас надо принимать во внимание... либо как-то об этом говорить, потому что... Масхадов, Басаев... Ну, я понимаю, что Басаев - не тот человек, с которым можно говорить о политике, но, тем не менее, статус Чечни - болезненный для чеченцев вопрос.

Сергей Степашин:

Да не для чеченцев он болезненный. А для Яндарбиева, Мовлади Удугова, в какой-то степени - Аслана Масхадова, это он - заложник политической ситуации. Ну, про Басаева я не говорю. Басаев, для меня - это бандит с большой дороги. Мне абсолютно, извините за выражение, наплевать, о чем думает Шамиль Басаев. Это бандит, который должен быть уничтожен. Тут сомнений у меня никаких нет.

Так вот, абсолютному большинству населения Чеченской республики сейчас не до статусных аспектов. Людям просто нужно выжить, людям нужно просто остаться в живых после активных боевых действий, людям нужно работать и зарабатывать.

Вот когда мы говорим о работорговле, о похищении людей, о так называемых домашних концлагерях, которые, как зараза, захватили большую часть Чеченской республики, ведь это касается не только русских, или иностранцев, которых утаскивали на выкуп чеченцы. Это касается и местного населения. Они точно так же поступают со своими согражданами, точно так же! И абсолютному большинству населения - я говорю абсолютно убежденно, потому что знаю не по словам, я много раз бывал рядом, и встречался, и уже после войны, в том числе, в Чечне, - абсолютному большинству населения сейчас нужно вот это. Поэтому главная задача сейчас - это, конечно, решение проблемы локализации деятельности бандитов. И давайте говорить откровенно: пока жив Басаев, пока жив Хаттаб, о каком-то политическом урегулировании говорить бесполезно, в том числе с Масхадовым. Вот это - главная задача, которую нужно сегодня решать и специальным службам, и нашим военным.

Второе - это создание нормальных условий для жизни людей - ну, чтобы с голоду хотя бы не умирали. Понимаете - с голоду не умирали, а это проблема сегодня в Чечне. А дальше поговорим о степени зависимости или независимости.

Вспомните 1991-92 год, разговор о зависимости или независимости Татарстана. Вы знаете, более независимого субъекта федерации трудно себе сегодня представить, если так реально говорить. Даже в бюджет федеральный ни копейки не платит. И что от этого? Что, сегодня себя татарский народ чувствует ущемленным? Напротив.

Поэтому есть разные схемы, разные механизмы. Не надо все доводить до абсурда, понимаете? У нас вот как только три юриста соберутся и начнут "гонять" этот статус между собой - это значит, конец. Значит, конец. Вот решим две задачи, а дальше будем обуславливаться.

Савик Шустер:

Пожалуйста, Софи Шихаб.

Софи Шихаб:

Вы считаете, что Масхадов больше не годится? Но все-таки его выбирало большинство.

Сергей Степашин:

Нет, я такого... я скажу немножко по-другому. Аслану Масхадову в этой ситуации нужно проявить волю, не только объявив мобилизацию против федеральных сил...

Софи Шихаб:

Да. Можно вопрос?

Сергей Степашин:

Да.

Софи Шихаб:

Когда он до войны...он же проявлял эту волю. А что вам мешало? Вы были тогда премьер-министром.

Сергей Степашин:

Какую волю?.. А какую волю он проявлял?

Софи Шихаб:

Он пытался бороться с ваххабитами.

Сергей Степашин:

Так вот, если он боролся, так боролся бы, а не - на словах...

Софи Шихаб:

Вопрос такой. Отчего не состоялась встреча, когда вы были премьер-министром?

Сергей Степашин:

Встречу мы начали готовить с президентом, но затем боевые действия в Дагестане поставили крест на этой встрече, тем более...

Софи Шихаб:

Но это с февраля, с февраля готовилось?

Сергей Степашин:

Нет, не с февраля. Она начала готовиться намного позже. Тем более, премьер-министром я стал, как вы понимаете, не в феврале, а 12 мая. Готовилась она к лету, в общем-то, на август мы ее планировали, по срокам. Но задача была такая... и у меня, в том числе: не просто встреча ради встречи, к чему стремился Масхадов: пожал руки, приехал в Чечню, сказал, что "меня Ельцин поддерживает", и дальше как бы на три месяца политического капитала хватило...

Нет. Встреча должна была носить конкретный характер, конкретные вопросы. Это - и борьба с терроризмом, совместные зоны безопасности, и так далее.

Готовы мы были пойти навстречу и с точки зрения оказания помощи Аслану. Мы ему помогали, между прочим. По пенсиям, по заработной плате, и по подготовке специалистов для органов правопорядка. У меня в академии только семьдесят шесть человек чеченцев училось, приняли их для того, чтобы готовить нормальных милиционеров, а не бандитов с большой дороги.

Я Аслану несколько раз говорил: "Прояви волю. Ты офицер. Прояви волю. Пока Басаев рядом с тобой, ты - не президент Чечни, ты заложник ситуации." Вот заложником он и остался.

Савик Шустер:

Валерий Выжутович.

Валерий Выжутович:

Ну, я предлагаю сменить тему. И у меня есть хороший вопрос, который переходит от темы к теме, к внутренней. Вот вы, Сергей Вадимович, упомянули Александра Лебедя. Александр Лебедь как-то по-своему рассматривает эту ситуацию. Он говорит...

Сергей Степашин:

У него другого нет пути.

Валерий Выжутович:

Ну, я понимаю. Но, тем не менее, давайте на него посмотрим не как на политика, а как на аналитика. Вот он анализирует следующим образом. Странное это такое вот совпадение. Входят в Дагестан, потом взрывы в Москве, потом - взрывы в других городах... Вот как бы это все... вот он намекает, что все это родилось в Москве, что ничего это не родилось там, в Чечне.

Сергей Степашин:

Нет. Я знаю, что я говорю, потому что был все-таки министром внутренних дел, а не просто - взгляд со стороны и аналитика... непонятно, чья...

Нет, готовились к походу на Дагестан давно. Противодействие к подготовке велось тоже, с нашей стороны. Сейчас, вы знаете, такое представление сложилось: вот, все было плохо, никто вообще ничего не делал. Вот сейчас мессия появился, и начал делать все. Не готовились там к отпору бандитов...

Если бы не готовились, если бы в течение последних шести-восьми месяцев не создали нормальную милицию... Между прочим, первый удар приняла на себя именно дагестанская милиция! Если бы не укрепили в Курдской, не работали в том же Буйнакском районе, - они бы в Махачкале были. Они и рассчитывали за сутки дойти до Махачкалы. Выбросить зеленое знамя ислама, сбросить в Каспий Госсовет - и все.

Поэтому вот эти меры принимались. И то, что бандиты готовятся к походу на Дагестан, было известно. Это было известно. Тем более, ну... Давайте так уж, совершенно откровенно говорить, я не найду нормального человека, кто бы рискнул взять на себя взрывы домов с мирными гражданами во имя каких-то политических целей. Вот до такой степени политического цинизма мы еще не дошли и, я надеюсь, не дойдем никогда. Это раз.

И второе. Я знаю сотрудников и органов государственной безопасности, ФСБ, - как бывший директор, знаю и сотрудников МВД. Поверьте мне, даже если бы кому-то в голову взбрело отдать подобного рода приказ, его бы никто не выполнил. Я отвечаю за свои слова.

Савик Шустер:

Валерий, пожалуйста.

Валерий Выжутович:

Сергей Вадимович. Вчера прозвучало ваше сенсационное заявление как одного из лидеров "Яблока" о том, что "Яблоко" готово превратиться из конструктивной оппозиции в правящую партию, ну, как я понял, по итогам парламентских выборов, где вы рассчитываете набрать максимальное число голосов и стать лидирующей партией, и сформировать собственное правительство.

Это правительство вы готовы формировать до президентских выборов или после? То есть - войти во власть до президентских выборов, что было бы, очевидно, очень рискованно для вашей партии, или вы предполагаете, что это произойдет после президентских выборов, где вы будете уже полностью контролировать политическую ситуацию?

Сергей Степашин:

Ну, во-первых, это не просто заявление, основанное на каких-то эмоциях или предвыборных технологиях. Действительно, результат, я думаю, союза Степашина и "Яблока" должен быть неплохим. То, что мы будем в тройке лидеров, у меня сомнений никаких нет. Я полагаю, что мы можем претендовать и на второе место. Потому что сегодня, по сути дела, если говорить о партийном строительстве, у нас две партии: КПРФ - понятно, с кем, и понятно, куда, и партия "Яблоко" - с нормальной, понятной программой строительства рыночной экономики, опирающейся на достаточно большие социальные группы населения, предполагающей нормальную власть, понятную, предсказуемую, честную.

А что касается правительства - есть два варианта, вы правильно их отметили. мы с Григорием Явлинским на эту тему говорили, - либо уже после парламентских выборов принять участие в формировании коалиционного правительства, будет это или не будет сделано нами, будет ясно в январе, и здесь нужно будет вести консультации с первой тройкой. Ну, с коммунистами вряд ли мы будем вести консультации, с Примаковым, по крайней мере, с представителями правых сил - да.

Очень важно следующее: будет ли в это время председателем правительства Путин. Потому что, вы знаете, есть разные представления о том, будет ли поставлен вопрос о доверии или недоверии правительству, и дело не столько в успехах или неуспехах Владимира Путина, сколько в том, что все политические силы прекрасно понимают: для будущих президентских выборов стартовая площадка действующего премьер-министра является предпочтительнее. По себе знаю - как в недавнем пошлом председатель правительства - все эти рейтинги, и так далее...

Поэтому это вот как бы первая схема, и я думаю, что в этой схеме, конечно, должен активно участвовать и сам Владимир Путин.

Второй вариант более предпочтителен, и я с вами полностью согласен: когда пройдут президентские выборы, и будет сформировано уже с новым президентом... а это - естественно, это - по закону, это - по Конституции... новым президентом правительство... здесь, безусловно, "Яблоко" будет участвовать в формировании этого кабинета министров, равно как и мы определимся в январе и по поводу кандидата, которого либо выдвигать мы будем, либо поддерживать на президентских выборах.

Валерий Выжутович:

Вы можете нам как бы по секрету сообщить, какие у вас есть кандидатуры, я имею в виду, у "Яблока", на эту роль?

Сергей Степашин:

Я думаю, сейчас рано об этом говорить. По секрету в микрофон - это весьма сложно.

Савик Шустер:

Сергей Вадимович, но, в принципе, на эти президентские выборы надо будет идти в паре, то есть президент-премьер-министр, либо надо будет - в одиночку?

Сергей Степашин:

Я думаю, не только в паре. И президент, чтобы было понятно, кто возглавит кабинет министров, может быть, даже договориться и оговорить ключевых министров. То есть - встраивать, может быть, в первый раз за последние много-много лет, нормальную схему будущей власти в стране - предсказуемой, понятной, с обязательствами. И такие возможности у нас сегодня есть.

Савик Шустер:

Софи Шихаб, газета "Монд", пожалуйста.

Софи Шихаб:

Вы все-таки человек, который у власти с 1991 года, да? У вас почти лучший взгляд на эту власть за все это время. Как она изменялась?

Складывается такое впечатление, что власть эта была сперва там... Коржаков, потом Чубайс, теперь Березовский. Это так или не так?

Сергей Степашин:

К сожалению... Давайте говорить откровенно: степень воздействия на принятие некоторых решений у так называемого "узкого круга близких людей" сегодня есть. Посему очень важно уже при структурировании новой власти внести некие конституционные, может быть, изменения, а может быть, не забегать с изменениями в Конституцию, сколько еще раз внимательно рассмотреть принятие ряда конституционных законов, которые так и не были приняты Государственной Думой. Регламентирующих действия президента, роль Совета Безопасности.

Безусловно, нужно повышать роль правительства и его большую независимость не только в социально-экономических решениях, но и в целом, в статусном плане. Ну, нельзя же, как пешку, передвигать председателя правительства, потому что он понравился кому-то там из ближайшего окружения.

Вот эти вот вещи должны исключить возможность воздействия тех или иных людей, о которых вы сейчас говорили, на принятие решений. Это первое.

И второе. Давайте тоже откровенно говорить, ведь многое зависит от политической культуры. Не нужно, например, вносить изменения в итальянскую конституцию, для того чтобы там, в силу политических традиций, правительство формировалось коалиционное. В Англии вообще нет конституции, англичане живут по прецедентному праву. И вы знаете - живут неплохо" Это все - правовая культура.

Россия ведь как демократическое государство - достаточно молода. Если сегодня, в целом, можно говорить о том, что мы построили демократическое государство... Мы стремимся к его строительству. Долгое время - империя, вторая империя, ленинская, сталинская империя, империя КПСС.

За последние шесть-семь лет все-таки произошли достаточно серьезные изменения в структурировании политической власти, в формировании новой политической элиты. И я глубоко убежден, что следующий президент, следующий парламент, следующее правительство будут более предсказуемы, понятны, внятны и дееспособны, и у России в этом плане все-таки есть серьезное политическое будущее.

Савик Шустер:

Сергей Вадимович, а вас - "отодвигали, как пешку"?

Сергей Степашин:

Если бы я был пешкой, меня бы не отодвинули.

Валерий Выжутович:

Все-таки - какую роль сыграла Администрация президента и лично Александр Волошин в вашей отставке?

Сергей Степашин:

Я думаю, главную.

Валерий Выжутович:

Как это происходило? Вам что-нибудь известно?

Сергей Степашин:

Было две встречи с президентом. На одной из них присутствовал Волошин. Я так понимаю, что это была его позиция, по поводу меня у него были свои аргументы, по всей видимости. Потом - у меня были свои. Я говорил с президентом один на один, после чего остался премьер-министром еще четыре дня. Отставка уже состоялась без комментариев.

Валерий Выжутович:

Насколько, с вашей точки зрения, вообще дееспособна сегодня президентская администрация?

Сергей Степашин:

Трудно говорить о дееспособности и недееспособности, важно ведь определить функциональную принадлежность этого органа. Орган, который должен работать на президента или - подменять президента и правительство? Вот это, кстати, самая тонкая проблема и самый больной вопрос, который сегодня существует.

Посему я и говорю: у нас в стране есть президент, есть правительство, есть парламент. И никакой другой орган не должен подменять действия конституционных органов власти. Тогда и такой проблемы, Валерий, не будет, о которой вы сейчас говорите.

Савик Шустер:

Сергей Вадимович, а вот когда вы говорите с президентом один на один, и ситуация напряженная, понятно, что может состояться отставка, - какие вопросы вы с президентом лично обсуждаете?

Сергей Степашин:

В связи с тем, что я говорю с ним один на один, это остается между нами, один на один. Вы знаете, с Ельциным...

Савик Шустер:

Но какие - политические или...

Сергей Степашин:

Разные вопросы. И политические, и оценочные, и так далее. Я вам скажу, один на один с президентом беседовать очень легко. Он интересный собеседник, с ним можно говорить абсолютно откровенно и доказывать свою точку зрения. Не всегда она потом... для того, кто ее доказал, адекватно складывается по жизни, как получилось со мной.

Софи Шихап:

А все-таки Чечня в этом играла роль?

Сергей Степашин:

Нет. Нет. Более того, когда бандиты вошли на территорию Дагестана - это было в субботу, - я был в командировке на Волге. Рано утром, в шесть часов, я позвонил президенту в воскресенье, из-под Казани. Меня с ним сразу же соединили, и я попросил у него, хотя и понимая, что уже решение о моей отставке им было принято, - я попросил у него разрешения вылететь из Казани в Махачкалу и попросил дать мне полномочия для того, чтобы принять соответствующие военные решения.

Полномочия я от президента получил, тогда же я дал команду военным, кто находился там. Там был начальник Генерального штаба, министр внутренних дел, командующий внутренними войсками. Я отдал тогда приказ о нанесении превентивных ударов по бандитам, потому что была опасность, что они возьмут Буйнакск.

В канве событий боевых я был начиная с воскресенья, и я не думаю... Точнее говоря, я просто уверен в том, что поводом для моей отставки стали события в Дагестане.

Савик Шустер:

Сергей Вадимович, ваши взаимоотношения с Григорием Явлинским. Вот он был на этой программе "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам" сразу после того, как вы достигли соглашения, и на уже третий вопрос на эту тему, о ваших взаимоотношениях, он сказал: "Ну, конечно же, у меня тоже есть сомнения. Этот человек в политике правящей - давно, но есть у меня сомнения, но, с другой стороны, я должен показать, - сказал Григорий Алексеевич, - что я в состоянии создавать политические альянсы".

Многое изменилось с тех пор? Вы более уверены друг в друге, либо такая вот... еще такая дистанция сохраняется?

Сергей Степашин:

Нет. Дистанции нет, мы работаем вместе абсолютно. У нас есть четкие договоренности о работе предвыборной. Я не чувствую никакого дискомфорта - в личных, тем более, взаимоотношениях. И мы знакомы с ним давно, с 1990 года. Мы ровесники, в общем-то, представляем примерно один круг людей с единым мировоззрением, почти старой аббревиатурой воспользуюсь. Действительно, взглядами на жизнь и представлениями о будущем нашей страны. Оба - достаточно самостоятельные люди, и у нас сейчас нет "первый или второй", вы обратили внимание - Явлинский-Степашин, Степашин-Явлинский, в таком тандеме мы с ним и работаем. Уверен, что мы сможем очень конструктивно работать и дальше, в том числе - и на самом сложном этапе, наверное, нашей политической биографии в следующем году.

Савик Шустер:

Валерий, пожалуйста.

Валерий Выжутович:

Только что Геннадий Селезнев объявил о том, что он намерен баллотироваться на пост губернатора Московской области. Таким образом. Он же был вашим соперником...

Сергей Степашин:

Политическая интрига...

Валерий Выжутович:

... в двести девятом одномандатном избирательном округе в Петербурге. Вы лишились сильного соперника. Вы рады этому? Или как-то вы вздохнули с облегчением, все-таки?

Сергей Степашин:

Вы знаете, это было мое решение, решение, которое поддержало и "Яблоко" - о том, чтобы пойти именно по этому округу. У меня было два варианта: либо Красносельский, где я избирался депутатом Верховного Совета, либо Выборгский, кстати, для меня тоже родной, я там вырос, я там школу закончил, у меня там живут родители. Так что здесь, когда мне сказали, что я - чужак, я тут Геннадия Николаевича немножко поправил: кто из нас чужак, еще разбираться нужно.

Да, немножко, конечно, исчезает политическая интрига, ибо мы, действительно, решили сделать некий праймериз на Выборгском округе Санкт-Петербурга, это Выборгский и Калининский район, там проживает почти миллион ленинградцев, петербургцев, куда все-таки Россия пойдет. Два питерца - я и Селезнев, мы практически ровесники, но представляющие разную идеологию. К сожалению, пока такая проверка откладывается, я думаю, до следующих президентских выборов.

А с другой стороны, у меня будет немножко больше времени поработать по федеральной программе. У меня сейчас много поездок по стране. Я был на Кавказе, где позиции у "Яблока" не очень сильны, сейчас предстоят поездки по Волге, затем - Калмыкия, Элиста, такая вот экзотическая, я считаю, поездка - видимо, Урал-Сибирь. То есть, здесь у меня будет больше возможности поработать уже как "второму" по федеральному списку, для того, чтобы "Яблоко" показало больший и лучший результат на выборах в Государственную Думу.

Но я с округа не уйду, с Питера я не уйду, я буду баллотироваться там же.

Савик Шустер:

Софи Шихаб, пожалуйста.

Софи Шихаб:

Все-таки идет война. Может быть, вернуться к теме Чечни?

Савик Шустер:

Конечно, пожалуйста.

Софи Шихаб:

Был и Березовский, и Шамиль, и все признавались, что... И вы сами, кажется, это говорили, что давали деньги Шамилю. Притом, всем было известно, что... как вы сами говорите, что он готовит поход на Дагестан. Были встречи во Франции, которые никто не опровергал.

Сергей Степашин:

На счет встречи во Франции...

Софи Шихаб:

Это при вас, в вашу бытность премьером...

Сергей Степашин:

Я с трудом представляю себе, чтобы... Я завтра встречаюсь с министром внутренних дел Франции, кстати, он приехал сюда на Большую восьмерку, и у нас с ним в посольстве Франции будет встреча, я у него спрошу о Басаеве... Но я вам скажу...

Софи Шихаб:

Ну, может быть, не сам Басаев?..

Сергей Степашин:

Я исключаю на все сто процентов появление Басаева во Франции, исключаю на все сто процентов! Это первое.

Софи Шихаб:

Вы исключаете, но Березовский сам говорит, что он каждый день был... постоянно был в контакте, говорит, с Басаевым, с Удуговым...

Сергей Степашин:

Для этого есть телефон. Для этого есть телефон. С Удуговым, я знаю, он общался достаточно часто. У Бориса Березовского следующая линия, я уже о ней говорил: он считает, что все можно купить, в том числе и бандитов. Дешевле купить, чем развязывать... организовывать войны. Вот тактика и... понимание жизни, как мне представляется, Бориса Березовского.

Если бы она работала, если бы, действительно, можно было... можно Басаева, как говориться в таких случаях, купить. Ну, купить не буквально, дать ему деньги, а заставить его там что-то строить, работать, стать бизнесменом, так сказать, идея такая была, я бы согласился с этой схемой. Согласитесь со мной тоже, что лучше все-таки договариваться на экономическом языке, чем воевать. Тем более, гибнут люди.

Но Басаев берет, и будет брать, и - будет воевать. С ним договариваться бесполезно, и никто меня в этом не переубедит.

Софи Шихаб:

Но тогда мне совсем непонятно, отчего ставить крест на Масхадове, так упорно, и так...

Сергей Степашин:

Да никто на Масхадове креста не ставит.

Софи Шихаб:

Березовский. Он это в интервью открыто говорил.

Сергей Степашин:

Вопрос к Борису Абрамовичу. Я за него говорить не буду.

Софи Шихаб:

А как вы считаете: подход Аушева, как онвам?..

Сергей Степашин:

К Аушеву нужно прислушиваться и помогать. Руслан Султанович Аушев очень много сделал для того, чтобы Ингушетия совершенно другой вил приобрела. И это здорово не только для трехсот тысяч ингушей, но и для всей Чечни. Когда они переезжают условную границу, попадают в Назрань, а теперь в - Магас, новую столицу Ингушетии... Я это видел сам, когда мы, значит, открывали столицу, и был Масхадов - у него слезы были на глазах.

Там разрушено... Всегда чеченцы были как бы старшими братьями для ингушей, хотя это - единый вайнахский народ... Там все разрушено, там ничего не работает, а здесь его же соплеменник, по сути дела - единоверец, Аушев сделал совершенно другим, процветающим свой край. Это прямой пример.

И второе. Конечно, у него сейчас очень тяжелые проблемы, связанные с тем, что на него свалилось сто пятьдесят тысяч человек, это почти половина населения, собственно говоря, Ингушетии. И я считаю, что Руслану нужно очень серьезно помочь.

В военном плане, в плане укрепления органов правопорядка мы серьезно помогали Аушеву еще в бытность мою министром. И я думаю, что у него есть возможность исключить активное военное воздействие на территории Ингушетии со стороны Чечни. Да они, собственно говоря, на это и не посягают, на мой взгляд, серьезно уже.

Савик Шустер:

Сергей Вадимович, ну, раз мы вернулись к теме Чечни, давайте, еще один вопрос я вам задам на эту тему. Вернулся наш корреспондент из лагерей для беженцев там же, в Ингушетии, и вот женщины говорят, в микрофон говорят: "Эти террористы, они ходят, как хотят, переходят всякие границы, никто за ними вообще не охотится, а самолеты-то бомбят мирное население, убивают маленьких детей". Вот, такова точка зрения лагерей.

Сергей Степашин:

Ну, это эмоциональное, конечно, восприятие людей. Надо их понять. Надо их простить, может быть, за некие неточности. Попасть туда, где нет твоего дома, где не на что подчас жить - конечно, это совершенно эмоциональный срез этих людей. Я не думаю, что кто-то будет специально бомбить дома для того, чтобы убивать детей - согласитесь со мной, это бессмысленное занятие.

А вот что касается того, что террористы "болтаются", их плохо задерживают, - наверное, здесь есть доля истины. Именно в этом плене мне все время представляется, что органы государственной безопасности, ФСБ и другие спецподразделения, должны, конечно, активнее работать по бандитам.

Я уже говорил: три-четыре руководителя крупнейших бандформирований сегодня определяют все положение в Чечне. Не будет Басаева, не будет Хаттаба - не будет войны.

Савик Шустер:

Валерий Выжутович.

Валерий Выжутович:

Сергей Вадимович, вы стали председателем Российского антикоррупционного национального комитета. Что это за организация, какое она будет иметь реальное влияние? Она же общественная. И как она будет взаимодействовать с ФСБ, МВД, другими правоохранительными органами? Не является ли эта идея несколько вот... такой вот - прекраснодушной?

Вот было общество "Трезвость" во времена перестройки, тогда боролись с пьянством. Сейчас актуальна борьба с коррупцией, и вот создается такая вот общественная организация, которая, ну, реально чего-то добиться...

Сергей Степашин:

Ну, вот если мы реально, действительно чего-то добьемся, тогда сразу и вопрос будет снят о прекраснодушии или там... для того, чтобы на выборах себя заявить в каком-то, так сказать, определенном, модном, к сожалению, сегодня, "антикоррупционном" качестве.

Да, это - не юридическое лицо, да, это - общественная организация. Входят туда сейчас пока сорок семь человек. Это видные ученые, юристы, специалисты. 29 числа мы проводим заседание оргкомитета, где рассматриваем два вопроса, это - Центральный банк и таможня.

Мы не будем подменять правоохранительные органы. И такая задача не ставится. Не будем получать... хотя сейчас огромное количество писем начало в мой адрес приходить, с конкретными предложениями... по одним лицам, по другим, с жалобами, и так далее. То есть, по сути дела, вместо милиции, ФСБ, прокуратуры - идут к нам. Эти письма мы, конечно, будем переправлять.

Мы действительно будем поддерживать в общественном сознании, в общественном плане, через поддержку, в том числе - через средства массовой информации, тех, кто сегодня борется с коррупцией и страдает от произвола властей. Это одна из задач. Но главная задача наша - это все-таки выявление причин коррупции, а не борьба со следствиями этих причин.

А причина кроется, во многом, к сожалению, в несовершенстве законодательства, его запутанности, особенно в экономической сфере. Когда по закону, или по одному или другому нормативному акту чиновник имеет право "прикоснуться" к собственности и поделить "пирог"... Тендер провели - так или не так, ценовая оценка, "банкротить" или не "банкротить" предприятие. Все это, к сожалению, делается достаточно произвольно. Вот это - главный источник коррупции, огромный.

Поэтому мы взяли на себя задачу некоей бесплатной экспертизы ( и этим уже занимаемся) всего экономического и иного законодательства. И свои соответствующие предложения в Государственную Думу... тем более - я сам, из "Яблока" буду... я уверен, в Государственной Думе... позволит нам через Госдуму уже в начале следующего года провести серьезный анализ всего экономического законодательства.

С правоохранительными органами мы договорились взаимодействовать. У меня на эту тему был разговор и с Патрушевым, и с Рушайло, и с Устиновым, исполняющим обязанности Генпрокурора. Они согласны на то, чтобы вот эта общественная организация могла бы взаимодействовать сегодня с правоохранительными органами, не подменяя их. Ну, а результат - посмотрим.

Валерий Выжутович:

А что значит - взаимодействие с гражданами, например? Вы хотите создавать общественные приемные?

Сергей Степашин:

Да.

Валерий Выжутович:

Не поощряете ли вы этим... стукачество?

Сергей Степашин:

Что значит - стукачество? Если человека обворовывают, если человек видит, что грабят его страну, я не называю это стукачеством. Когда нормальные граждане во Франции, в Германии, в Швеции, в Соединенных Штатах Америки сотрудничают, в хорошем смысле слова, с полицейскими органами, министерством юстиции - это что, стукачество?

Савик Шустер:

Программа завершена, и, по традиции, журналисты пытаются подчеркнуть вот те самые важные слова, которые были произнесены в течение этого часа с Сергеем Степашиным. Валерий Выжутович, пожалуйста, начните вы.

Валерий Выжутович:

Мне представляется чрезвычайно важным то, что Сергей Вадимович видит себя в будущем, после парламентских выборов, очевидно, снова в качестве какого-то действующего лица в нашей исполнительной власти. И то, что "Яблоко" готово идти создавать свое правительство, и таким образом, как я полагаю, Сергей Вадимович готов вернуться во власть. Произойдет ли это сразу после парламентских выборов, или чуть позже, после президентских, но для меня очевидно, что такое намерение есть и все делается для того, чтобы оно осуществилось.

Савик Шустер:

Софи Шихаб, пожалуйста.

Софи Шихаб:

Ну, меня все-таки поразило то, что Сергей Вадимович, который, в общем, человек нормальный, открытый, может сказать про беженку, которая в Ингушетии говорит, что ее бомбят, - что это эмоциональный выход. Я два раза была в Чечне, я только что оттуда вернулась. Видала эти села, видела семейства целые, которые погибают, была в госпиталях. Была в окопах с боевиками, и видела, что вы убиваете одно мирное население. Боевики спокойно сидят два часа под обстрелом, и никто там не погибает.

А то, что история с "Яблоком"... Я считаю, что это грустно, что единственный, в общем, такой символ того... единственная партия, которая, в общем, против войны в тот раз выступала, больше не существует.

Савик Шустер:

Ну, а я тогда подчеркну другой аспект. Сергей Степашин говорил открыто и конкретно, конкретнее, чем все другие люди, что четыре человека там являются причиной войны, что госслужбы должны этих людей уничтожить. И я делаю уже сам вывод: раз сумели уничтожить Джохара Дудаева, почему не справляются с этими?