Футбольный матч Россия-Украина
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

Говорит Радио Свобода. "Лицом к событию". Россия-Украина - это не только футбол.

Это событие будут обсуждать: Геннадий Бурбулис, бывший государственный секретарь России, депутат Государственной Думы, и Александр Ткаченко, писатель, бывший футболист.

Геннадий Эдуардович, ваши чувства в 21:50 в субботу?

Геннадий Бурбулис:

Я был восхищен игрой нашей команды, наших ребят и обескуражен итоговым счетом на табло.

Савик Шустер:

Александр Петрович?

Александр Ткаченко:

Вы знаете, первое - это чувство того, что я присутствовал на одном из крупнейших матчей... действительно, не побоюсь такого слова - этого столетия, по всем компонентам. Возможно, нам удастся дальше объясниться, почему. Второе - это досада от пропущенного гола.

Савик Шустер:

Геннадий Эдуардович, у меня к вам такой вопрос. Если бы не вы - многие говорят, - то этого матча вообще бы не было, потому что как бы вы - отец независимости всех бывших республик Советского Союза. Вот... что вы на это скажете?

Геннадий Бурбулис:

Ну, на самом деле, распад Советского Союза - это работа "крота" истории, а мы с вами лишь были вдумчивыми и активными участниками. И немало тревог, переживаний и сегодня остается за то, как мы этот исторический выбор реализуем, насколько умно, с достоинством этот трудный путь к свободе и независимости проходим.

Савик Шустер:

Александр Петрович, ну, вот субботний матч Россия - Украина показал, что этот путь мы проходим достойно.

Александр Ткаченко:

Да, вы знаете, может быть, я скажу такую... слегка... не то что шокирующую вещь, но, может быть, стоило, действительно, "развести" как бы две страны для того чтобы мы вчера посмотрели такой матч. И этому есть объяснение. Потому что, в общем-то, вы знаете, не может быть глиняный колосс... вернее, колосс на глиняных ногах. Значит, что-то произошло и в Украине, и в России, что позволило провести этот матч на таком уровне.

Вы знаете, из истории матчей, допустим, киевского "Динамо" со "Спартаком", с "Торпедо", - мы знаем, были игры такого накала. Но вот именно такого большого матча, с такими страстями, - не было никогда.

Савик Шустер:

Ну, давайте сейчас мы послушаем, что говорили другие люди, с тем, чтобы у нас были темы для разговора.

Игорь Иванов, министр иностранных дел России, летел на матч как раз из Киева, где он работал вместе с другими министрами иностранных дел СНГ. Аркадий Дубнов, корреспондент Радио Свобода, в самолете подошел к нему и стал говорить о предстоящем матче.

Аркадий Дубнов:

Что можно сказать сегодня о футболе через призму российско-украинского, так сказать, противостояния отношений?

Игорь Иванов:

В ряде случаев, в ряде стран, с учетом определенных политических и иных обстоятельств, - спорт, и особенно футбол, который является массовым видом спорта, приобретает часто политическую окраску. В период Франко иногда через некоторые команды таким образом демонстрировалось отношение к режиму даже, то есть и этот фактор был. И национальный фактор также порой через футбол, демонстрировался...

Я хочу сказать, что я бы сегодня матч этот не политизировал. Мне кажется, что мы прошли тот этап в наших отношениях, сложный этап, когда... Были проблемы, которые трудно решались, сегодня проблемы сохраняются, но есть соответствующие механизмы решений этих проблем. Поэтому через футбол нам сегодня не нужно выяснять отношения, это должны спортсмены делать. И мне кажется, что было бы верно этот матч не политизировать.

Аркадий Дубнов:

Ну, это ваша точка зрения политика, дипломата, да? А вот что делать, когда на первые полосы газет типа "Советского спорта" выходит заголовок, где аршинными буквами написано: "Бей, Хохлов... спасай Россию"?

Игорь Иванов:

Я думаю, что ответственность должна быть не только у политиков и у дипломатов, но и у тех, кто пишет. У средств массовой информации тоже должна быть ответственность. Конечно, такого рода лозунги перед матчем, я думаю, вряд ли создают должную атмосферу. Но были другие заявления - того же нашего тренера Олега Романцева, который другие сигналы дает нашим болельщикам.

Я думаю, что каждый матч - это, вот лично для меня, действительно, праздник.

Аркадий Дубнов:

Ну, для вас как футбольного специалиста, или футбольного профессионального болельщика... А вот интересно, что ответил мне два дня назад президент Украины Леонид Кучма. Я его спросил: "Вы поедете в Москву на футбол?" Он сказал: "Ну вы что? Я, президент, накануне президентских выборов, поеду?" - "Каков ваш прогноз?" - "Вы - что? Я, президент, чтобы выдал прогноз? А если я, - говорит, - ошибусь? Вы понимаете, сколько очков я потеряю?" Да?

То есть, он понимает, какая мощная сила футбол сегодня, да, в этой стране?

Игорь Иванов:

Естественно, естественно. И футбол, и не только в этой стране, во многих странах, и другие виды спорта, особенно, я говорю - массовые, - имеют и могут иметь иную нагрузку, не только чисто спортивную. Но я, единственное, чего бы не хотел: чтобы вот такая нагрузка, которая может быть, она и будет иметь место, не выливалась в какие-то эксцессы, которые могут омрачить впечатление от матча, причем, независимо даже от того, кто выиграет. Поэтому вот этого нельзя допускать.

Ну, матч есть... матч сегодня, через полтора часа, как высказали, начнется, и через два часа завершится, другого варианта просто нет. Поэтому... а жизнь пойдет дальше. И на этом не кончаются наши отношения, и не нужно, мне кажется, делать какие-то этапные выводы.

Я откровенно скажу, что, естественно, я хочу, чтобы выиграла наша сборная, тут нет никаких сомнений. Но я одновременно хочу, чтобы это была красивая игра, честная игра, и чтобы всем доставила радость.

Савик Шустер:

Игорь Иванов, министр иностранных дел Российской Федерации. К этому можно добавить только одно: когда он был послом в Испании, он болел за королевский "Реал". Это правда, и это так.

Я бы хотел вот еще один материал послушать вместе с нашими гостями, Геннадием Бурбулисом и Александром Ткаченко. Вот, министр иностранных дел говорил об эксцессах. Эксцессов не было. Просто не было, и это, конечно, тоже мудрость болельщиков, мудрость двух народов.

Владимир Долин, корреспондент Радио Свобода, провел вчерашний день и сегодняшнюю ночь - практически всю - с украинскими болельщиками, которые радостно возвращались к себе на родину. Вот его репортаж.

Владимир Долин:

К прибытию украинских болельщиков московская милиция готовилась как к крупной военной операции. С раннего утра к Киевскому вокзалу были стянуты сотни милиционеров и омоновцев, вооруженных не только дубинками, но и автоматами.

Но болельщиков оказалось куда меньше, чем ожидалось. С шести часов утра до двенадцати дня на Киевский вокзал прибыло всего около четырехсот фанатов из Украины. Так называемых "организованных" болельщиков встречали. Для них к зданию вокзала подогнали автобусы и с комфортом доставили прямо в Лужники. "Неорганизованных" прямо у вагона вылавливали милиционеры и под конвоем сопровождали в метро. Впрочем, этот конвой, скорее, напоминал почетный эскорт.

Вот группа из пяти украинских "фанов". Их легко узнать по голубым шарфам с эмблемой киевского "Динамо". У входа в метро милиционеры вежливо, но твердо предложили шарфы снять из соображений безопасности гостей столицы. Те не стали спорить.

Степень лояльности милиции по отношению к киевским болельщикам оказалась столь высока, что им выделили двух сопровождающих до стадиона в Лужниках, где должен состояться матч. Фаны сборной Украины тоже настроены мирно.

Болельщик:

Как болельщики, да? - мы не приехали сюда биться, драться. Просто если будут провокации российские, то это уже другое дело. Но мы приехали просто на футбол.

Владимир Долин:

Однако некоторые приехали в Москву не за впечатлениями от игры, а в поисках приключений. Здоровенный детина с детской головкой, в желто-голубом спортивном костюме, этого не скрывает.

Болельщик:

Приехали на футбол для того, чтобы... ну, скажем так: похулиганить, побезобразничать...

Владимир Долин:

В итоге, каждый нашел то, что искал.

Болельщик:

Приехали мы нормально, без билетов, вписались на стадион, залезли "на шарах"... Приехало с пятьдесят киевлян. Под динамовским вокзалом... встретили... ой, не вокзалом, а этим, блин... стадионом, помахались малеха... А так - нормально все.

Владимир Долин:

Встречей в Москве большинство украинских болельщиков довольны.

Болельщик:

Нас нормально встречали, все... Москва - нормальная. Претензии к этому никакой... никаких не имеем. И это нормально, и нормально приезжают сюда, и нормально... не пьяные, ничего... и нормально... нормально идут... и нормально... нормально встречают, ничего такого нет, я серьезно говорю: ничего такого нет. Все. Москва - нормально, Украина - еще лучше. Слава Украине!

Владимир Долин:

Если и были проблемы, то - небольшие.

Болельщик:

Были с местными россиянами небольшие напряги, милиция... и тогда все дело разъединила и помешала столкновению между украинскими и российскими фанатами.

Болельщик:

У нас почему-то сидели мы в секторе вперемежку с местными болельщиками. А такого просто-напросто не видели. В Киеве было... отдельные два сектора выделены приезжим болельщикам, когда играли в Киеве со сборной России. Они были полупустые, но - отдельно были. Там никто, кроме болельщиков России, не сидел. А у нас было все вперемежку, на головах друг у друга, можно сказать.

Владимир Долин:

От работы московской милиции украинские фанаты просто в восторге.

Болельщик:

Отношение со стороны милиции - на удивление... наверное, такое более-менее корректное... даже слишком. Для нас это - слишком, мы привыкли более похуже. Хорошо очень с нами обращаются в Москве.

Владимир Долин:

Что касается впечатлений от игры, то они выразились в победном марше украинских болельщиков, когда под плотной охраной милиции они шли от Центральной спортивной арены к ожидавшим их автобусам.

Болельщики:

У-кра-и-на! У-кра-и-на! О-ле-оле-оле-оле! О-ле, о-ле!

Владимир Долин:

Россияне сопровождали это шествие криками "Сало!", но даже не пытались затеять драку ввиду явного превосходства сил милиции.

Чувствуя себя уверенно под защитой милиционеров, украинцы отвечали оскорбительными жестами и с удвоенным энтузиазмом ревели свою нехитрую речевку.

Для некоторых "организованных" болельщиков вчерашний матч имел не только спортивное, но и политическое значение, особенно в свете предстоящих на Украине президентских выборов. Говорит руководитель одной из организованных групп Виктор Артюх.

Виктор Артюх:

Мы - представители Народно-демократической партии, которую возглавляет премьер нашей страны Пустовойтенко Валерий Павлович. Благодаря его усилиям, и вот - нашей партии, мы имели такую хорошую возможность, как - бесплатно, за счет государства, приехать сюда, посетить такой прекрасный футбол, и мы рады тому, что нас так хорошо встретили и провожают. В общем, мы получили огромное удовольствие...

Владимир Долин:

Его коллега Виктор Кушнир, умиротворенный исходом матча, полагает, что и все политические проблемы между двумя странами, в том числе и проблема Крыма и Севастополя, будут решены мирно.

Виктор Кушнир:

Нам делить-то нечего. То есть, Россия, Украина - все мы люди-славяне, одной крови, то есть, и должны разобраться мирным, нормальным путем. Я думаю, что здравый смысл возобладает и политические все эти амбиции будут на должном уровне. Все будет нормально.

Владимир Долин:

Виктор Кушнир надеется, что представители двух стран будут сражаться только на спортивных аренах.

К утру, с уходом последних украинских поездов, милиционеры вздохнули с облегчением. Массовых столкновений украинских и российских фанатов, чего боялись как российские, так и украинские политики, не было.

Савик Шустер:

Репортаж Владимира Долина.

Геннадий Эдуардович, вот я как раз бы хотел оттолкнуться от последних слов, которые были сказаны в репортаже Владимира Долина. Многие хотели сравнивать матч "Россия-Украина" с матчем "Хорватия-Югославия". Но там, к сожалению, до матча была война. Здесь войны не было и, как вы считаете, наверное, никогда и не будет?

Геннадий Бурбулис:

Ну, на самом деле, как всегда, люди нормальные умнее некоторых своих политиков, и как бы ни хотелось кому-то разогреть на фоне этой интересной футбольной драматургии сильные политические темы, мы видим, что это... это не удалось.

В то же время, мне кажется, у этого матча есть достойное развитие в чувствах, в умах и в душах каждого из нас. Как бы это ни было неожиданно, я настаиваю, что по игре наша сборная команда, безусловно, выглядела интереснее и сильнее, счет 1:1 не является оскорбительным для оценки текущего результата этого соперничества, а итоговый турнирный результат, как мы с вами понимаем, складывается из нескольких этапов, в том числе и нашей внутрироссийской действительности.

Поэтому, если украинская команда вышла на дальнейший маршрут европейский, это... ей - успехов, но мы тоже победили.

Мы победили наш внутрироссийский футбольный беспорядок.

Мы победили наше равнодушие чиновников государственных к такому интересному и мощному человеческому и социальному явлению, как отечественный футбол.

Мы победили этот безудержный фанатизм, который иногда сопровождает футбольный мир, и убедились, что футбол не становится у нас источником такого агрессивного противостояния. Здесь есть своя культура, здесь отрабатываются какие-то очень важные элементы и социально-политического сотрудничества, и диалога, и я это все очень приветствую.

Поэтому я считаю, что футболисты и все, кто содействовал возрождению этого духа российского футбола (и тренерский актив, и редкая, на мой взгляд, добросовестность федерации в отношении к сегодняшним нашим сборникам, и сами ребята, которые умудрились - абсолютное большинство - показать лучший свой матч за всю карьеру футбольную), они учат нас, политиков, не зубоскалить и не строить гримасы истории прошлой и с грустью смотреть на историю будущую, а с достоинством и с профессионализмом вести свое дело, понимая, что если такие корни прорастают сегодня в стране, если у футбола уже, я уверен в этом, есть очень сильное и результативное будущее... у российского, значит, и все остальные сферы жизни получают здесь хороший импульс для развития.

Савик Шустер:

Александр Петрович, вот я к вам обращаюсь, как... поначалу как к профессиональному, извините за это слово, так вас тогда не называли, - футболисту. Все же надо подчеркнуть поведение игроков вчера на поле. Матч был настолько корректный, он не дал ни одного предлога ни для малейших разговоров на трибунах. Это же все же надо как-то подчеркнуть.

Александр Ткаченко:

Вы знаете, я как раз хотел об этом сказать - вы просто угадали мою мысль. Дело в том, что все идет в отношениях - и, в частности, вот на футбольном поле, - от культуры. Ведь посмотрите. Вчера был такой жестокий матч, да, в общем-то? Жесткий довольно, да? И в то же время не было ни одной травмы серьезной. И в то же время не было ни одного такого "подката", после которого игрока бы унесли с поля. И поэтому это все четко передается на трибуны.

Ведь история показывает, что большинство драк, которые происходили - и в Германии, и в Англии, - они происходят из-за того, что они спровоцированы действиями игроков на поле, неправильным свистком судьи, либо чем-то еще. И все тут же, как огнем, начинает вот хлестать прямо на трибуны, и там начинаются драки. Понимаете?

Поэтому я счастлив, что не произошло никаких эксцессов, ни драк, ничего, потому что все шло от... Вы знаете, я, может быть, скажу метафорически: Это был прекрасный грузинский танец с саблями, когда вот мужчины танцуют, и они прямо перед самым носом друг у друга, перед телом размахивают шашками. Но в том-то и мастерство, что они никогда не заденут друг друга, не будет крови. И вот это было великолепно продемонстрировано.

Я скажу, что, пожалуй, это, вот на нашем фоне, это событие... и я здесь прав, вот с Геннадием Бурбулисом, что это - великий урок для политиков. Потому что, вы знаете, футболисты раньше были попроще, сейчас... В принципе, футболисты - простые, но... люди, но тело, плоть, оно... гораздо вернее, чем наша голова. И вот мы в кулуарах говорили о том...

Савик Шустер:

То есть - инстинкты...

Александр Ткаченко:

Да. О том, как выстроен, допустим, великолепный игрок Шевченко, да? Это практически древнегреческий атлет в современном его, так сказать, издании, да? Вот... этой... этой эстетике можно верить. Ты влюбляешься в это... Ну, разве можно после этого драться, либо говорить, что "ты - хохол, а я - русский"? Понимаете? После этого просто... Ну, тогда... тогда вы просто нелюди, понимаете?

Это было вчера воспитание футболом великого чувства терпимости, толерантности. Вот что показал вчерашний футбол.

Савик Шустер:

Спасибо Александру Ткаченко и Геннадию Бурбулису.

Геннадий Эдуардович, вот вы говорили так, что у меня появилась вот какая мысль: футбол, в принципе, отражает момент страны, то есть - развитие, управление. Значит ли это, судя по матчу "Россия-Украина", что, в принципе, из кризиса постепенно-постепенно мы выбираемся?

Геннадий Бурбулис:

Ну, это очень соблазнительный образ. Хотя я очень бы хотел, чтобы мы вернули к футболу массовую, коллективную, сердечную страсть. И трибуны бы у нас были переполнены не раз в году, а на каждом матче... Но вчерашнее событие для меня - очень интересный человеческий пример того, как при хорошем, профессиональном, добросовестном отношении к делу люди, которые его осуществляют, становятся национальным, привлекательным и заразительным капиталом.

И в этом отношении, я очень рад, что все, кто приложил свой талант и свои способности к вчерашнему событию, существенно влияют на наши эмоции, чувства и на наши убеждения.

Когда расходились болельщики, когда мы перезванивались и обменивались переживаниями своими, мы все при этом заряжены были добрым и полезным настроением. Есть перспектива, ее надо сохранить, есть наше моральное право поблагодарить ребят за это мастерство и за это достойное, в рамках чести страны и родины, публичное поведение, и вот это чувство, оно передается любому - и завтрашнему крестьянину, и студенту, и нам с вами.

И мы, конечно же, чуточку иначе сегодня реагируем на информацию об очередной болезни президента... Мы чуточку иначе смотрим на жуткие кадры с чеченского фронта. И, наверное, иначе наши доблестные журналисты в вечерних воскресных программах будут интонировать свой сногсшибательный материал.

Я хочу верить в то, что не найдется ни одного циника и равнодушного к тому прекрасному событию, которое вчера произошло, в его созидательной, в его нравственно облагораживающей и в его человечески конструктивной форме и содержании.

Савик Шустер:

Александр Петрович, продолжая тему, но немножко иначе: тренер национальной сборной - это все же не случайное лицо, это все же характер, который, так или иначе, отражает коллективный характер страны. Олег Романцев в послематчевом интервью сказал, что вот в этот момент ему бы вообще хотелось покинуть футбол, потому что... ну, естественно, итог такой, что неприятно. Но потом он передумает, естественно, и останется на своем посту... но если взять вообще общеевропейские и общемировые примеры - как вы считаете, Олег Романцев сегодня есть вот тот человек, который может быть стратегом российского футбола?

Александр Ткаченко:

Вообще, этот матч был как бы итоговым матчем двадцатого столетья для футболистов вот этой огромной территории, которая раньше называлась СССР, понимаете? И, к сожалению, надо констатировать то, что ведь только в двух странах, Украине и России, футбол остался на таком уровне, когда мы можем конкурировать с европейскими клубами, с другими командами.

По вчерашнему матчу можно было бы, и можно - вообще, провести анализ, каким стал футбол к концу двадцатого столетья. Вот этот футбол, такой... Я не хочу сказать, славянский, я не хочу... ну, вот просто вот... Ну, вы знаете, вот я его всегда называл такой... продольный, долинный футбол. Это - не взрывчатый испанский, не такой виртуозный итальянский, как игра на скрипке, понимаете? Это вот такой коллективный атлетический футбол, который вдруг в последнее время вот приобрел еще черты и других национальностей, потому что...

Я вчера посмотрел, как играли по четыре игрока, ведь они были блестящими, понимаете? И это добавило, и это как раз... игре...

Савик Шустер:

Что вы имеет в виду - по четыре игрока?

Александр Ткаченко:

По четыре игрока, которые играют в разных клубах.

Савик Шустер:

Ну, да, конечно... да.

Александр Ткаченко:

То есть, вот это как раз к тому, когда говорили, что вот "не надо отпускать игроков играть туда, поскольку это ослабляет сборные..." Ничего подобного. Они приезжают каждый из своей страны, допустим, из Италии... они приезжают, обогатившись "ураном мирового футбола". И поэтому и сборные начали... наши стали играть лучше, понимаете? Поэтому и Романцев ставит игроков, несмотря на то, что, допустим, вот Аленичев не играл много в основном составе, но он понимает, что класс его таков, что он игру сборной вытянет, понимаете?

То, что касается Романцева, я вам скажу, что вообще, к сожалению, выбор у нас небогат. И здесь вот, если говорить о вчерашнем матче, то я вам скажу, что ничего случайного не бывает. К сожалению, я буду говорить, как болельщик футбола, я не могу критиковать ребят, которые в прошлом как бы мои коллеги, и у меня язык не повернется, потому что играли вчера они блестяще. Но, в общем, философски, я скажу, что ничего случайного не бывает. Да, возможно, это месть за то, что мы провели так бездарно начало этого чемпионата.

Да, вот такая вот Россия. Играет великолепно, великолепно все... и вдруг - в конце пропустить такой мяч. Профессионалы, ну... не могут такого допустить. Ну, нельзя было вчера выпускать киевлян отсюда, как говорится, со счетом 1:1, нельзя. Я эмоционально говорю: это преступление. Вчерашний матч должна была... она его выиграла вообще, морально, по игре... Только... не забили, это другой вопрос, но нельзя было киевлян выпускать вчера. Абсолютно уверен: профессиональная сборная не должна была...

Но наши вот как раз на уровне таком... это к разговору о том, что вот, мы... в каком мы состоянии. Вот да, в таком состоянии - между настоящим профессионализмом и любительством. И недаром наш футбол именуют не профессиональный, а полулюбительский. Вот это показательно, вчерашний матч. Понимаете? Играть великолепно - и вдруг проиграть так бездарно, понимаете?

Это вот страшно обидно, это для меня просто трагедия была, вы знаете? Для меня и та, и другая команда... я их люблю, понимаете? Потому что я их не делю. Но было обидно, потому что... почему так нужно проиграть было? Да, если бы забили два классных гола, я бы... Но в этом и есть, понимаете, футбол. Вот в этом драматизм, трагедия футбола... Но я вот поэтому... его и любим, потому что он такой.

Если бы мы знали заранее, что все... будет 1:0 - это уже все, ну, тогда, может, и ходить не нужно было на стадион. Но тут уж совсем обидно, понимаете? Это откровенно...

Но Романцев, я уверен - то, что он сделал за последние шесть матчей, говорит о том, что он действительно в настоящее время единственный тренер, у которого есть концептуальное видение футбола, это один из продолжателей тех наших великих... Якушина, Бориса Андреевича Аркадьева, Бескова, которые, в общем-то, в то время достигли колоссальных результатов, по тому времени.

Я думаю, что Романцев молод еще, и я думаю, что он... чувство досады его успокоится, и я думаю, что он сделает, в будущем, команду, которая будет играть без таких обидных вот... моментов.

Савик Шустер:

Конечно, Геннадий Эдуардович, я вам сразу отдаю слово.

Геннадий Бурбулис:

Да. Я очень ценю Сашины выводы, но хочу одно искреннее возражение сделать.

С точки зрения спортивного результата, конечно же, мы страшно переживаем, что не удалось победить вчера. Но если мы подумаем вот об этом человеческом, социальном и, может быть, даже духовном результате вчерашней игры... счет, который оказался на табло, более для нас справедливый и более перспективный.

Что могло произойти? "Ура, победа!" Мы ликуем, как всегда. У нас нет желания задумываться, какой ценой, с какими ошибками, с какими прошлыми недоразумениями и глупостями эта победа добывалась. У нас - эйфория, мы как бы в этом естественном чувстве восторга лишаемся того самого главного, чего в стране, как правило, не хватало - это вдумчивой, будничной, сосредоточенной, целеустремленной, без фейерверков, без огромного, так сказать, энергетического эмоционального запала, созидания.

И вот, не дай Бог, если я здесь ошибаюсь очень сильно, мне кажется, что вчерашний результат - он более глубокий. Вот, с точки зрения того, чтобы разобраться во всех множествах элементов события. С точки зрения того, чтобы оценить перспективу накапливаемого профессионализма в футбольном ремесле. С точки зрения того, чтобы научиться этому накоплению в других сферах деятельности - в экономике, в учительстве, в управлении государством.

Ну, представьте на минуту: мы вчера победили и опять, не оглядываясь назад, не задумываясь о средствах, способах этой победы, ставим себе какие-то безудержные новые цели.

Было бы здорово, если бы мы победили. Но боюсь, что это было бы менее социально, морально и по-человечески содержательно. И я хотел бы, чтобы мы научились здесь эти два как бы результата - в любом большом деле - различать: буквальный, физический, и - духовный, человеческий, а для нас очень важный и социально-нравственный результат. Без истерики и без ложного пафоса вдумчиво накапливать столь нужное стране мастерство, достоинство и бережливость друг к другу, и только так мы сможем разобраться со всем нашим обидным наследством.

Савик Шустер:

Александр Петрович, вы хотите возразить?

Александр Ткаченко:

Да, вы знаете, я... как бы, я очень... мне очень нравятся пассажи, которые я ценю всегда, и ценил всегда аналитические, прекрасные умозаключения Геннадия Бурбулиса, еще до того, как мы с ним не сидели вот здесь вот как бы... Но я не согласен... и, может быть, это... есть в этом сермяга, потому что я рассуждаю, как футболист, а он - как политик, да? Я - как более пристрастный человек. Мы, наверное, можем дополнить друг друга.

Я не согласен с одним. Дело в том, что сами футболисты, сами игроки и сами тренеры - они так далеко не заглядывают. Это политики, как бы политизируя футбол, пытаются приделать ноги вот всему этому. На самом деле, футбол гораздо величественнее и гораздо проще. Вчера футболисты России должны были выиграть. Они выиграли практически, по игре, по тому, что они сделали. И они не думали о перспективе там... Им нужно было вчера выиграть, потому что они играли лучше, потому что на данный момент киевляне были, как команда, слабее. Можем об этом поговорить, и я могу доказать, почему.

Но я считаю, что ведь в футбол играют живые люди. Мы забываем это. Мы говорим о них, как о каких-то куклах, о каких-то... понимаете, вот... "они являются носителями того..." Да ничего подобного. Это живые нормальные ребята, которые хотели вчера выиграть и должны были выиграть.

И я понимаю, что и Романцев, и Филимонов... А особенно Филимонов, - мне просто сейчас его жалко, потому что я знаю, как он переживает, какая это трагедия для него. Я думаю, что его должны успокаивать ребята, потому что... не дай Бог, он может сломаться вообще как человек, понимаете? Я знаю - в истории были такие случаи.

Поэтому я отношусь к футболу более как бы... как вам сказать, пристрастнее. И поэтому, наверное, мой пассаж сейчас будет как бы не в противовес Геннадию, а то, что мы дополняем вот то живое, что происходит, да? Вот политики делают это, а футболисты делают это. Но где-то это сходится, а где-то это расходится, как и в жизни все, понимаете?

Савик Шустер:

Я как-то умом ближе к Геннадию Эдуардовичу, сердцем - к вам, ну, что, правда, все нормально, но я думаю, что Геннадий Эдуардович тоже высказал достаточно такую глубокую вещь, что надо постепенно вещи делать...

Александр Ткаченко:

Нет, это я согласен...

Савик Шустер:

Конечно, если бы было это против Германии, было бы немножко лучше, чем против Украины, я думаю... да, для вот такой вот общепсихологической атмосферы.

Но, тем не менее, давайте послушаем, что говорят люди, которые почти победили. Я говорю "почти", потому что Украине еще предстоят стыковые матчи перед выходом в финал Кубка Европы, и наш корреспондент Андрей Трухан, сразу после игры "Россия-Украина", беседовал с отцом почетного президента киевского "Динамо" Григория Суркиса Рахмилем.

Рахмиль Суркис:

Для Украины это много значит, потому что у нас...при том, что у нас - беднота, как и в России, но для Украины футбол - это очень важный стимулятор... Я сам врач, и когда ко мне приходят старики выписать бесплатный рецепт и, например, все время спрашивают: "Почему команда плохо играла? Почему киевское "Динамо" плохо играло?.." Старики, женщины, восемьдесят, восемьдесят пять лет, семьдесят шесть лет, семьдесят восемь - все равно интересуются футболом.

Я в течение дня могу принять сорок-пятьдесят человек. И вот среди них двадцать-тридцать человек первым делом, вместо того... еле... скрюченные приходят ко мне на прием, а они спрашивают: "В чем дело, что с командой? Как вы сыграете? Почему вы допускаете, чтобы проиграли?" То есть народ интересуется, для них это - хлеб насущный.

Да, работаю. В свои восемьдесят лет... скоро будет. С ума сойти, да. Работаю. Врачом-невропатологом. И ездим с женой на все матчи.

Савик Шустер:

Это был отец почетного президента киевского "Динамо" Григория Суркиса Рахмиль.

Геннадий Эдуардович Бурбулис, скажите, пожалуйста, вот многие говорили до матча "Россия-Украина", что для России - это выход в финал кубка Европы, для Украины - это выход вообще в Европу... да, помимо футбола. И вот мы слышали сейчас, что футбол для... больше ничего там нет, как будто бы. А у России есть очень многое, Россия - большая, она может эту неудачу переварить, а вот Украина - с трудом бы, наверное... Вы согласны вот с таким посылом?

Геннадий Бурбулис:

Очень непростая для меня тема. Я абсолютно доверяю искренности нашего украинского коллеги, и... но с другой стороны, мне очень страшно за ту страну, у которой для большинства населения игра футбольная превращается в смысл жизни, заменяющий и хороший обед, и нужную таблетку, и все остальное. Здесь есть какая-то, извините меня, даже несправедливость и некорректность к самим людям.

И, я понимаю, что даже для нас сегодня, для россиян, - футбол, к сожалению, остается единственным источником какого-то единения, какого-то психологического мобилизационного такого сообщества создания... но я не хочу превращать нашу страну в футбольную такую... болезненно футбольную страну, которая потеряет в разных слоях населения интерес к не менее важным жизненным ценностям, и человеческим, и культурным.

Поэтому какая-то опасность есть в этом преувеличивании и даже как бы... в признании этого единственного стимула жизненного, такого... пусть даже и интересного как бы мира футбольной жизни.

Я боюсь за украинских деятелей, если они используют столь агрессивно эту футбольную тему вместо налаживания нормальной жизни, и надо от бедности подниматься к нормальности, к "здоровости". А футбол должен, в конце концов, занять то достойное место, когда увлечение, развлечение, оздоровление не мешает всем другим человеческим интересам и жизненным проявлениям.

Есть тут какая-то своя тревога, вот у меня, когда я такое слышу.

Савик Шустер:

Александр Петрович, вы как считаете?

Александр Ткаченко:

Вы знаете, я здесь согласен абсолютно с Геннадием, и мне даже... я как бы... более точно я бы не мог выразить это чувство подобное.

Я могу сказать по-своему, дополнить, вот что. Футбол был всегда игрой бедных. Вы вспомните детство наше с вами, да, послевоенное? Мы же были, так сказать, небогатые все тогда вообще. И поэтому футбол - это была возможность выбиться как бы в люди, заиграть где-то, заработать какие-то денежки, понимаете? Ну, как-то вот, в общем... своим родителям помочь. Это и в Бразилии происходит, и в Италии, это - повсеместно.

Но вы знаете, в чем дело... То что касается вот состояния футбола и соотношения этого вопроса в Украине и в России... Вы знаете, я вспоминаю такую фразу одного из философов, что самое главное - это... он сказал, что самое главное - это свобода и независимость. Но если у народа нет счастья, то эти понятия ничего не значат.

Я не думаю, что наши народы сейчас счастливы, понимаете? Потому что, в основном, мы слышим политиков, премьеры высказываются... И это понятно. Они как бы устроены неплохо. А вы посмотрите, как живет Украина и как живет Россия на уровне простого народа. Я думаю, что нам порой будет стыдно.

Поэтому, действительно, нельзя подменять вот эту игру истинной жизнью. Ведь футбол... Да, мы сейчас говорим, что футбол, как бы этот матч - больше, чем игра. Но на самом деле футбол есть игра, и не больше того.

Кто-то сказал гениальный - тоже не помню, что футбол - это есть маленькая бескровная война.

Савик Шустер:

Виртуальная.

Александр Ткаченко:

Виртуальная война. Вы знаете, в чем дело? Ведь не надо преувеличивать, я готов для нее... я... я жизнь был готов отдать за нее в свое время, когда был молодой, но все-таки это - игра. И все-таки там не... как бы не умирают люди. Умирают, но потом они как бы восстают вновь, они могут исправлять свои ошибки. А в жизни гораздо страшнее то, что произошло вот на данном этапе с людьми нашими, гораздо серьезнее и страшнее.

И вот то, о чем говорил Геннадий, эта как бы попытка заменить игру... игрой реальность, которая достаточно тяжела, я думаю, что это ну... как бы граничит с некоторым... бестактностью, и самое главное, что это тупиковый путь вообще.