Игорь Малашенко
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода. В нашей московской студии в гостях Игорь Малашенко, заместитель председателя совета директоров холдинговой компании "Медиа-мост". Вопросы будут задавать Селестин Боулин, корреспондент в Москве газеты "Нью-Йорк таймс" и Константин Эгерт), обозреватель русской службы "Би-Би-Си".

- Игорь Евгеньевич, в субботу, второго октября, вам исполнилось сорок пять лет. Говорят, это уже возраст взрослого мужчины. Вот можете...

Игорь Малашенко:

Вы мне льстите.

Савик Шустер:

Ну, давайте подведем какой-то итог, коротко.

Игорь Малашенко:

Итог? Я считаю, что мне в жизни повезло. Если говорить о неполитической части, когда мне было лет восемь или девять, я подсчитал, что в 2000 году - это казалось мистической датой - мне должно исполниться сорок шесть лет. Я подумал, что столько не живут, но... жаль, конечно. Правда, не будем торопить события. Сейчас не 2000 год, тем не менее, я довольно близок к этой дате.

В более политизированном варианте - мне повезло, потому что когда, скажем, Леонид Брежнев пришел к власти, мне было десять, а когда умер Константин Черненко, мне было тридцать. И это было двадцать лет... я не могу сказать, что я там от чего-то страдал, но это было невесело. Жить в Советском Союзе... жизнь была мало интересной. Потом все изменилось.

Я понимаю, что для многих моих сограждан лучше не стало, а стало даже много хуже, но если говорить о себе лично: безусловно, последние десять лет были самыми интересными годами в моей жизни. Я надеюсь, что так будет и впредь.

Савик Шустер:

Селестин, пожалуйста.

Селестин Боулин:

Мы недавно читали вашу статью в "Ньюс уик" (мы по этому поводу собрались, как я понимаю), где вы говорили о дебатах, которые сейчас происходят в Америке: кто потерял Россию. Но вы говорите, что Россия не потеряна, и если она потеряна - это русские ее потеряли. Но на самом деле: какие ошибки, вы думаете, сделал Запад в отношении России за последние восемь лет? Какие советы были неправильными?

Игорь Малашенко:

Да, я не первый, кто говорит о том, что вопрос, кто потерял Россию, некорректен, потому что, с моей точки зрения, с точки зрения американцев, - Россия никогда и не была приобретена в качестве партнера для США и для Запада.

Дело в том, что, увы, с моей точки зрения, Россия до сих пор остается самой... самым большим фрагментом, остатком, осколком бывшего Советского Союза. До сих пор она полуизолирована на международной арене и очень плохо реформирована внутри.

Это вот последнее обстоятельство - то, что она так была плохо преобразована за последние годы, отчасти связано и с американской политикой в отношении России.

Я сразу хочу оговориться, что я не принадлежу к числу тех людей, которые пытаются валить наши собственные ошибки на других. Тем не менее, факт остается фактом: участие США было достаточно значительным в российских реформах и, конечно, американские советники, американские эксперты, которые очень часто были спаринг-партнерами, или вдохновителями наших молодых реформаторов, сыграли здесь не последнюю роль.

Ошибка, собственно, у них была общей. Все равно, о ком мы говорим - об Анатолии Чубайсе, о Саммерсе... назовите кого угодно. Они рассматривали ситуацию в макроэкономических терминах, и говоря это, я абсолютно не оригинален. Но я хочу сказать, что более важно то, что они не брали в учет вообще.

Дело в том, что они считали, что не стоит обращать внимания на такие вещи, как политическая и экономическая культура, отношение к труду, отношение к закону и законности. Они не понимали, например, что в стране, где возможна поговорка "закон, что дышло - куда повернешь, туда и вышло", создание правовых основ рыночной экономики - это не последняя, а первая задача, что без этого просто ничего не будет. Можно пытаться сбалансировать бюджет, но при таком отношении к закону вы все равно обречены на коррупцию и провалы вашей экономической политики.

И, поскольку я сторонник той точки зрения, что США прямо, или - что еще важнее - косвенно, сыграли большую роль в российских реформах, - это моя заинтересованность, чтобы США впредь, ну... пытались поменьше влиять на то, что происходит в России. Я считаю, что так будет лучше и для русских (под русскими я понимаю всех граждан России), и для американцев.

Савик Шустер:

Константин Эгерт, "Би-Би-Си", пожалуйста.

Константин Эгерт:

Ваша статья в "Ньюс уик". В конце концов, в ней вы делаете вывод о том, что именно от россиян зависит успех возникновения в России современного государства, современного общества, современной экономики, и в значительной степени Соединенные Штаты не могут влиять на этот процесс.

Возможно, с этим согласятся очень многие сегодня. Однако вы, как крупный бизнесмен, одновременно - очень влиятельная фигура в российских средствах массовой информации. За кем, вы считаете, будет лидерство в этом процессе преобразования России? Будет ли это зависеть от персоналий, или же это в большей степени будет зависеть от институтов? Как вы видите вот то, что вы называете в своей статье "усилиями России", или "действиями России по преобразованию самой себя"?

Игорь Малашенко:

В статье я делаю немножко другой вывод. Точнее, вывод о том, что Россию могут преобразовать только русские. Он настолько тривиален, что... что там о нем говорить? Я говорю немного о другом.

Должен честно сказать, что статья весьма пессимистична, и я говорю о возможности краха России. И для меня это очень важная и тяжелая тема.

Дело в том, что вы прекрасно помните: на протяжении всех последних лет российские политики предпочитали говорить - когда в России победит демократия, установится рыночная экономика, и так далее. Никто не задавал вопроса, а произойдет ли это вообще. По непонятным причинам, российские политики были уверены, что успех гарантирован.

К сожалению, это не так. И я хочу напомнить, что в 1991 году развал Советского Союза был огромной неожиданностью. Я уж не говорю об американцах, но и - для советской политической элиты. Поэтому, к сожалению, нельзя сбрасывать со счетов тот вариант, что в России может произойти крах, коллапс центрального правительства, отпадение каких-то территорий и множество других напастей. И это - ситуация, к которой мы обязаны готовиться.

То есть, обязанность нас, русских - предотвратить этот сценарий. Обязанность внешнего мира - следить за нашими усилиями и готовиться, в том числе, не только к успехам, но и к возможной неудаче российских преобразований.

Что касается того, на кого стоит уповать... Скажем так. Как мы знаем, российская политика чрезвычайно персонифицирована. Ну, вот посмотрите, например, на феномен Владимира Путина. Понятно, скажем, что рейтинг у него сейчас в глазах общественности растет - в частности, потому, что он выглядит... ну, почти что символом национальной воли, которого просто не было все последние годы. И это говорит многое о роли личности, отдельного человека, одного политика, которую он может сыграть в российской политике.

Но, по большому счету, усилия этих людей должны быть направлены именно на создание институтов. Потому что в противном случае мы обречены на новые неудачи, на повторение уже пройденного, и именно в этом случае я весьма пессимистически оцениваю наши перспективы. То есть, усилия людей, подобных Путину, должны быть направлены на долгосрочные решения, на создание институтов.

Ну, давайте, я приведу простой пример, что я имею в виду, чтобы не звучать слишком академично.

Чечня. Я, в общем, как и все, ценю те усилия, которые предпринимает премьер-министр, и я понимаю тот пафос, с которым он говорит об этой проблеме. Но в то же время меня не может не настораживать, когда в ответ на вопрос, что это же займет годы, он отвечает: "Мы не можем себе этого позволить. Мы решим эту проблему быстро".

Нет быстрого решения этой проблемы. Если сейчас опять наши руководители начнут нас уверять, что есть quick fix, как говорят американцы, быстрое решение, значит, к сожалению, в Чечне запрограммирована новая неудача. А я хочу напомнить, что, например, после Хасавюртовских соглашений, по нынешнее время, за три года не было сделано ровным счетом ничего для того, чтобы реально встретить новый вызов со стороны Чечни.

Вот, поэтому, скажем, на мой взгляд, задача Путина и других руководителей не только в том, чтобы отражать непосредственную угрозу, исходящую от чеченского терроризма, но в том, чтобы построить жизнеспособные институты, систему безопасности, в данном конкретном случае. Чтобы заняться вооруженными силами, которые смогли бы это сделать, чтобы наши вооруженные силы делали упор не на межконтинентальные стратегические ракеты, по прежнему готовясь к войне, непонятно почему, скажем, с Соединенными Штатами, а были построены вооруженные силы, которые могут отражать те угрозы, которые реально есть. Вот в чем роль личности и руководителя.

Савик Шустер:

Игорь Евгеньевич, скажите, пожалуйста. Вот вопрос немножко более журналистский, менее исторический. В пятницу газета "Известия" вышла с заголовком "Переворот". Я сейчас о содержании не говорю, потому что генерал Лебедь, не генерал Лебедь, - это не столь важно. Важно, что огромными черными буквами одна из самых уважаемых и, может быть, самая уважаемая и самая распространяемая газета в стране выходит с таким заголовком. Потому что как бы это лозунг: "Переворот".

Вот как вы это объясняете, что это за атмосфера?

Игорь Малашенко:

Мне трудно это объяснить. Я должен с сожалением констатировать, что, с моей точки зрения, первая полоса газеты "Известия" была за гранью профессии, потому что это уже не новость, это уже не журналистика, это... не знаю, агитация... Это создание события вместо информирования и комментирования этого события.

Потому что переворота не произошло, безусловно. Было интервью Лебедя, содержание которого поразило многих, где он обвиняет нынешнюю власть фактически в ведении этой самой террористической кампании. Но до переворота дело никак не дошло. И поэтому, с моей точки зрения, не дело, безусловно, журналистов самим создавать подобное событие, особенно вызывающее такой резонанс.

Ну, я могу представить чувства читателей, которые видят это в киоске, а они ничего такого не знают. А им сообщают, они это воспринимают, как уже свершившийся переворот.

Да, действительно, это многое говорит о той атмосфере, в которой мы живем. Понятно, что она наэлектризована... но я, однако, думал - я повторяю - что средства массовой информации не могут здесь идти на гребне истерии, даже когда она возникает. И на самом деле, как мы прекрасно понимаем, это одна из проблем российской журналистики, где многие принципы канона еще не устоялись, поэтому периодически возможны выбросы, которые заставляют просто сторонних наблюдателей, или читателей, зрителей пожимать плечами в недоумении. Увы, это так.

Савик Шустер:

Ну, наверное, есть и другой аспект. Вот тот аспект, о котором вы говорили - отсутствие тоже гражданских институтов, а в данном случае - вообще отсутствие гражданского общества, потому что после таких слов Лебедь, официальное лицо, губернатор, член Совета федерации... Ну, что-то должно было произойти. Либо какая-то комиссия, которая должна была расследовать, правда, или неправда, либо он каким-то образом должен был бы ответить, а он просто сказал - и все. То есть, уже можно говорить что угодно таким образом.

Игорь Малашенко:

К сожалению, на данный момент это так, и это одна из самых тревожных тенденций последних, в общем-то, месяцев, потому что ситуация усугублялась стремительно. Действительно, мы попали в некую достоевщину, в ситуацию, где все дозволено, и это означает, что, в частности, и политические институты, и институты гражданского общества нарождающиеся, такие, как средства массовой информации, просто зачастую не способны выполнять свою роль. И это, увы, еще один повод для пессимизма.

Савик Шустер:

Селестин, пожалуйста.

Селестин Боулин:

Спасибо. Вы говорили о ситуации, где политика находится в параличе. И, с моей точки зрения, средства массовой информации тоже находятся в таком же параличе...

Как вы,, ваш холдинг, смотрите на роль прессы в этой борьбе, где никто не может сдвинуться с этой мертвой точки... компромат друг на друга, никакой серьезной дискуссии. Даже вокруг Чечни в прессе трудно найти дебаты, которые должны уже иметь место в стране.

Игорь Малашенко:

Я не думаю, что сейчас средства массовой информации стоят в мертвой точке. Они проходят, действительно, через очень трудный период. Хотя я должен честно сказать, что вот, с точки зрения нашего холдинга, с точки зрения людей, которые им управляют... первичная экономика. Мы ведь относимся к средствам массовой информации, как к бизнесу. И, скажем, для меня самая большая головная боль - это состояние рекламного рынка в сегодняшней России.

Извините за прозу жизни, но после 17 августа прошлого года произошел буквально почти крах рекламного рынка, и поэтому экономическое состояние всех средств массовой информации очень тяжелое. И для нас, на сегодняшний день, это главное препятствие к развитию. Мы развиваемся с огромным трудом и замедленными темпами, хотя - развиваемся.

Что касается содержания... извините, скажу без ложной скромности: мы уверены, что, скажем, телекомпания НТВ обладает, на сегодняшний день, самой профессиональной информационной службой. У которой, безусловно, есть свои недостатки, и телевизионные критики достаточно часто об этом говорят. Тем не менее она развивается, и на сегодняшний день это лучшая информационная служба страны. И это развитие будет продолжено.

Что касается Чечни, я не думаю, что сейчас - бессодержательный диалог по поводу важных политических проблем. Мы должны помнить, что мы говорим в предвыборной ситуации. И это не очень хорошее время для осмысленной дискуссии в любой стране, по любому вопросу, где любой вопрос рассматривается только с одной точки зрения: сколько голосов избирателей можно на нем приобрести или потерять. Причем, во многих странах - Россия здесь не исключение - кампании проходят достаточно грязно. Естественно, здесь есть большие национальные особенности. Возможно, в какой-то области российские СМИ становятся рекордсменами, но я не думаю, что здесь есть что-то уникальное.

Я отдельно хотел бы сказать о Чечне. Мне кажется, что этот упрек не совсем справедлив, по одной очень простой причине.

Дело в том, что общенациональная дискуссия, в том числе и в средствах массовой информации, - она ведь ведется, ну, скажем, с 1994 года, со времени первой чеченской войны. По этому поводу уже сломано множество копий, рассмотрено и отброшено множество точек зрения, поэтому сейчас мы начинаем не с нуля. Собственно, и политики, и общественность хорошо понимают систему координат, о чем именно они говорят.

Но в принципе - да, конечно, сейчас мы переживаем период некоторой такой искусственной консолидации после террористических актов, когда нация охвачена гневом, другими совершенно понятными чувствами. Пройдет время, события будут развиваться, и я уверен, что эта национальная полемика будет становиться все более содержательной. Но я повторяю: мы и сейчас начинаем далеко не с нуля.

Савик Шустер:

Константин, одну только секундочку, я хочу уточняющий вопрос...

Я абсолютно согласен, Игорь Евгеньевич, что НТВ - самая профессиональная информационная станция в России, но я с трудом себе представляю, чтобы "Эй-Би-Си", "Эн-Би-Си" или "Си-Би-Эс", или "Би-Би-Си" дали в эфир звукозапись разговора "якобы Березовского" с "якобы Удуговым".

Игорь Малашенко:

Ну, я не уверен, что они бы ее не дали. Дело в том, что запись эта была прослушана. Мы не эксперты, но... журналисты НТВ субъективно уверены, что эта запись - подлинная. Слава Богу - и того, и другого они слышали, и именно в силу этого они решили давать эту запись в эфир, поскольку она имеет прямое отношение к самым серьезным вопросам национальной безопасности.

Савик Шустер:

Константин Эгерт, пожалуйста.

Константин Эгерт:

Да, в продолжение темы масс-медиа. Игорь Евгеньевич. Вы вот так критически отозвались о публикации в "Известиях" по поводу интервью генерала Лебедя...

Игорь Малашенко:

Не по поводу интервью. Извините, ради Бога, что я вас перебиваю. По поводу оформления первой полосы и сообщения гигантскими буквами: "Переворот".

Константин Эгерт:

Я имею в виду - статьи, или публикации, или двух публикаций, посвященных интервью генерала Лебедя "Фигаро". И вы, так сказать, - это традиционная позиция представителей вашей медиа-группы, - вы говорите, что "нас интересует только бизнес". Боюсь, что очень многие эксперты в Москве с этим не согласятся.

Вы говорите о высоком профессионализме журналистов НТВ. Да, многие признают за ними эти качества. Однако объективна ли подача информации, которую осуществляет ваша кампания? И по большому счету: чем так уж сильно отличается трактовка "Известий" того или иного события... скажем, интервью генерала Лебедя "Фигаро", с задевших... так сказать... заинтересовавших многих программы Артема Боровика, которая была посвящен в течение часа - может быть, с точки зрения многих, недостаточно объективному - освещению деятельности Евгения Максимовича Примакова, в разных его ипостасях?

Игорь Малашенко:

Во-первых, я хочу, безусловно, подчеркнуть, что не считаю себя и свою компанию святее римского папы, но я пользуюсь всегда простым принципом: "Говори о себе только хорошее. Плохое о тебе скажут твои друзья и враги". Поэтому это, естественно, право критиков - оценивать то, что мы делаем, по-другому. Значит, я хочу, тем не менее, быть конкретным.

Я не сказал, что единственное, что нас интересует, это бизнес. Это было бы просто неправильное заявление, потому что средства массовой информации, в любой стране - это не только коммерческое предприятие, если это средство массовой информации частное, но и, как говорят американцы, это public service, то есть это удовлетворение важнейшей общественной потребности, права на информацию. Ну и - на развлечения, и на все другое, что могут средства массовой информации предоставить.

Я говорю просто с точки зрения управленца: что для меня первично, а что является просто профессиональным делом других людей - редакторов, корреспондентов, и так далее. Поэтому, безусловно, мы очень заботимся о том стандарте журналистики, который существует в наших средствах массовой информации.

Я хочу подчеркнуть еще раз, чтобы не обидеть своих коллег из "Известий": речь не идет ни о перепечатке этого интервью Александра Лебедя, ни о содержании их статей. Я имею в виду только плакатное оформление первой полосы, где гигантскими буквами, прямо под заголовком, читателям сообщается: "Переворот", которого на самом деле не было.

И я еще раз говорю: я считаю: это значит создавать событие вместо того, чтобы информировать об этом событии и комментировать его. Для меня это важная разница. Ну, это все равно, что начнется программа телекомпании НТВ "Сегодня" и там... Татьяна Миткова, в подводке к интервью Лебедя, скажет: "Дорогие сограждане! Сегодня в России произошел государственный переворот". Вот что является эквивалентом в телевидении. Понятно, что это вещь неприемлемая.

Что касается объективности-необъективности освещения телекомпанией НТВ... Поймите, есть ситуации, где мы прямо говорим, что мы не можем сохранить беспристрастность, и занимаем определенную позицию. Например, в 1996 году, хотя предоставлялся эфир Зюганову, другим коммунистическим лидерам, мы прямо говорили, что мы не можем относиться абсолютно бесстрастно к позиции партии, которая рвется к власти и которая фактически открыто провозглашает свертывание свободы прессы в качестве одной из своих целей, установление партийного контроля, цензуры и всех "прелестей", которые с этим связаны. Я считаю, что другое было бы просто лицемерием. Понимаете, когда вы имеете дело с человеком, который говорит, что "я сделаю с тобой то-то и то-то", а вы говорите: "Ну, хорошо, я это все буду игнорировать, и работать под знаком вечности, повинуясь только некому вечному стандарту..." Я не думаю, что это... что это возможно.

Мы попадаем в трудную ситуацию... Попали, скажем, в трудную ситуацию этим летом, когда ОРТ нарушило негласное, но очень сильное, соблюдавшееся годами корпоративное правило, что средства массовой информации не могут и не должны впрямую атаковать друг друга. Мы попали в тяжелую ситуацию, мы вынуждены были ответить напрямую. Это сделал Евгений Киселев, честно говоривший, что в этой ситуации, хотя нам самим не нравится, мы не видим другого способа, кроме как ответить в нашем же эфире на те обвинения и ту дезинформацию, которая распространяется в наш адрес.

В остальном же... Я повторяю, есть большая разница, скажем, между информационными программами и программами авторскими. Я не думаю, что нас кто-то упрекнет в том, что в наших "новостных" программах необъективно показывается Примаков. Авторская программа о Примакове - дело другое. Дело в том, что только этим дело не ограничилось.

Ну, как вы знаете, у нас во всех мыслимых сочетаниях и форматах на канале присутствуют все политики. Я просто прошу не шарахаться из крайности в крайность. А то один мой знакомый олигарх посмотрел эту программу и, когда мы встретились, сказал: "Я про вас все теперь знаю. Вы поддерживаете Примакова". Я сказал: "Ребят..."

Савик Шустер:

А разве это не так, Игорь Евгеньевич?

Игорь Малашенко:

Это не так. Мы не поддерживаем Примакова, мы не поддерживаем Лужкова, и так далее.

Савик Шустер:

Вот на этих словах я вынужден вас прервать.

И уж лучше поздно, чем никогда, я все же познакомлю слушателей немножко с содержанием статьи, которую вы написали, а то мы о ней говорили, и ее даже не представили.

Так вот. На этой неделе в еженедельнике "Ньюс уик", очень престижном еженедельнике Соединенных Штатов, вышла статья Игоря Малашенко, которую можно... название которой можно перевести так: "От сдерживания до...", или "От сдерживания к размежеванию". И, в принципе, Игорь Малашенко предлагает Соединенным Штатам и Западу вообще, что пора понять, что только Россия может спасти себя, и поэтому пора размежеваться, ну, по крайней мере, на время, да... пока не станет ясно, будет здесь гражданское общество или не будет.

Игорь Евгеньевич, вот что мне интересно: вот такая статья в 1996 году была бы опубликована? Или вы бы ее написали?

Игорь Малашенко:

Понимаете, в чем дело. В 1990 году я написал... напечатал в журнале "Тайм" статью о будущем Советского Союза, где, в частности - это легко проверить, можно ее поднять - где, в частности, я писал о возможном распаде Советского Союза. Проблема различия состоит... Так что это было задолго до 1996 года, безусловно... Проблема состоит в интонации.

Дело в том, что в 1990 году я был настроен весьма оптимистично. Мне казалось, что... вы знаете, это как в огромной корпорации: если есть огромная корпорация, которая неэффективно управляется и начинает испытывать огромные системные проблемы - ну, какое одно из возможных управленческих решений? Она дробится на несколько компаний, которые управляются эффективно.

Это очень грубый пример. Государство устроено не так. Но, может быть, отчасти это объясняет, почему я думал, что Россия, которая останется в других границах, будет иметь возможность сосредоточиться на своих внутренних проблемах, почему это может дать ей возможность построить другое, лучшее будущее.

К сожалению, сегодня, после всех этих прошедших лет, я вижу больше вторую сторону, я вижу угрозу. Как говорят китайцы, любой кризис - это возможность и опасность. Вот сегодня я вижу больше нереализованных возможностей и больше опасности. Поэтому сегодня я больше говорю и о возможном крахе России.

Что касается 1996 года... Ну конечно, я надеялся, что это будет не так. Конечно, я не думал, что годы, последующие за девяносто шестым, будут практически потеряны для развития России.

Ну, я хочу просто, чтобы вы сейчас вспомнили, как обстояло дело. Это же была ситуация такая, понимаете, в духе catch-22... ловушка-22. Мы стояли перед дилеммой: или коммунисты, или некоммунисты. Коммунистом у нас был Зюганов, некоммунистом у нас был Ельцин. Другого некоммуниста, извините, который мог бы выиграть выборы, в природе не существовало в 1996 году, я в этом глубоко убежден.

Проблема в том, что после победы на выборах Ельцина очень скоро стало ясно, что коммунисты разгромлены. Мне, во всяком случае, это стало ясно, что они не поднимутся. Но уже... Понимаете, уже на следующие четыре года мы ведь взяли на себя все обязательства, вот как нация, - мы избрали, законно избрали президента Ельцина. Но, к сожалению, я повторяю, вот за эти три с лишним года мало что было сделано для того, чтобы действительно подтолкнуть развитие России.

Савик Шустер:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк таймс".

Селестин Боулин:

Вы говорили о возможности и об опасности. Вот мне казалось, что вы говорили сейчас, что вокруг Чечни есть такая... я не помню слово, вы использовали, фальшивая консолидация какая-то... Ну, в смысле, не было "фальшивой"...

Игорь Малашенко:

Не было фальшивой, да.

Селестин Боулин:

Не помню слово...

Игорь Малашенко:

Какая-то консолидация есть.

Селестин Боулин:

Я писала на английском... И мне казалось, что, может быть, сегодня такая же ситуация, как была в 1996 году. Тогда тоже была такая же консолидация, где все договорились закрыть глаза на ошибки, или незаконные операции, или непродуманная политика даже в отношении экономики.

Просто сейчас мы все говорим: "А какие деньги тратили во время выборной кампании?". Это не только сегодня узнали об этом. Все знали тогда об этом, что это не было правильно, и так далее.

То же самое может быть и сейчас: все закрывают глаза, говорят, что "мы все против терроризма", и это естественно, но и закрывать глаза на опасность, которая может быть... если бы все пришли к информации более критично.

Так что вы... Что вы можете сказать? Вот эта консолидация сама по себе может быть опасна.

Игорь Малашенко:

Да, может. Дело в том, что есть, конечно, принципиальная разница между выборной, как я понял, ситуацией 1996 года, и нынешней. Потому что тогда общество было поляризованным. Элита более-менее консолидировалась в поддержку некоммунистического кандидата, хотя, в общем, все... множество представителей элиты, которых я знал, говорили совершенно откровенно и не скрывали это ни от кого, что дело не в том, что им очень нравится Борис Ельцин, сколько им совершенно не нравится идея возврата к нашему советскому прошлому.

И, кстати говоря, понимаете, все самое главное в этой жизни получается не за деньги. Я уже объяснил механизм поддержки Бориса Ельцина средствами массовой информации. Главным источником этой поддержки было то, что при Геннадии Зюганове большинство из них просто переставали существовать в том виде, как они существовали. Для меня это вещь вполне очевидная.

И, кстати говоря, если бы так все было просто решить - ну, зачем бы мы стали гонять Бориса Ельцина по всей стране, заставлять его там проводить бесконечные встречи с избирателями, создавать информационные поводы, лишь бы только средства массовой информации могли профессионально работать. Что, извините, было не Брежнева освещать... Там просто - что бы ни сказал, там вот показываем на три часа в программе "Время" и после нее.

Селестин Боулин:

А я просто говорю не о деньгах, а просто - односторонняя информация.

Игорь Малашенко:

Да-да. Что касается консолидации, понимаете, она может быть вещью чрезвычайно полезной, помогающей собрать в кулак национальную волю и решить какую-то проблему, а может быть вещью чрезвычайно опасной, которая просто позволяет использовать ура-патриотическую риторику, создавать, как говорят в России, шапкозакидательские настроения. И тогда это означает, что никто не ищет реального решения проблемы.

И вы совершенно правы в том, что на сегодня это - главная опасность, о чем я уже и пытался сказать, что если эта консолидация будет использована для того, чтобы укрепить, скажем, институты, которые обеспечивают национальную безопасность, - это очень положительно. Но если это просто такой кратковременный всплеск, если это будет использовано, как предлог или оправдание для очередной военной кампании, которая может превратиться в очередную военную авантюру - ну, это значит, что консолидация была использована наихудшим возможным образом, и тогда мы скажем, что "да, вот жалко, что так получилось",

Селестин Боулин:

А не правда ли, что здесь самое главное - это роль как раз масс-медиа, которые должны в данной ситуации сегодня рассказать, что происходит на самом деле? И там, внутри Чечни, и внутри армии, и так далее. И вот об армии, по-моему, много говорят, это не главное. А здесь меня поражает, что так мало говорят, что происходит внутри Чечни сегодня...

Игорь Малашенко:

Но вы же прекрасно понимаете проблемы, с которыми мы сталкиваемся. В 1994-95 году не было никаких проблем посылать журналистские группы в Чечню. На сегодняшний день мы имеем дело с режимом, который просто крадет журналистов, где людей просто убивают. Поэтому вот я сейчас уже не руковожу непосредственно телекомпанией НТВ, но я никогда в жизни не послал бы сегодня людей в Чечню.

Извините, никакая информация не стоит того, чтобы платить за нее человеческой жизнью. Ну, то есть это случается, конечно, журналисты гибнут, и как мы знаем, гибнут довольно часто. Но не потому, что их целенаправленно просто послали на смерть. Сегодня послать группу в Чечню - это практически вы подписываете смертный приговор. У меня рука на это не поднимется. Я думаю, что мало у кого еще.

Ну, а дальше начинаются обычные ограничения на информацию, в ситуации военного времени. Вы прекрасно знаете, это и проблема на Западе, как трудно получать информацию у военных, как там трудно работать в действующих частях, где вам приходится, в основном, слышать там... победные сводки пресс-секретарей в погонах.

Ну, журналисты стараются, тем не менее, добывать информацию, но здесь эти ограничения, я бы сказал, носят физический характер. Это не потому, что кто-то не хочет осветить положение в действующей армии, или что ж там происходит внутри Чечни. Но это просто, на сегодняшний день, слишком часто оказывается невозможным.

Савик Шустер:

Константин Эгерт, "Би-Би-Си", пожалуйста.

Константин Эгерт:

Игорь Евгеньевич, вы сказали, что последние четыре года были потеряны для развития страны. Это натолкнуло меня на идею задать вам два типично российских вопроса. Первый: кто виноват? И вы, как один из активных участников президентской кампании 1996 года, считаете ли вы, что какая-то доля вины за это лежит и на вас?

И второе: что делать? Что, может быть, более важно. Что, с вашей точки зрения, будущий президент, господин Икс, Господин Игрек... кто угодно... какие крупные шаги он должен предпринять для стабилизации ситуации в России и создания предпосылок для того, чтобы она не скатилась к тому катастрофическому сценарию, о котором вы пишите в своей статье в "Ньюс уик"?

Игорь Малашенко:

Дело в том, что я бы не сказал, что последние три года были потеряны для развития России. Я сказал, что руководство России не выполняло своих обязанностей. Это очень важная разница.

Понимаете, в чем дело? Дело в том, что страна... она, слава Богу, развивается и помимо политиков. И часто, глядя на состояние нашего правительства, остается удивляться: а, собственно, а как же... как же страна-то живет? Извините, когда тут... что-то среднее иногда между хаосом и балаганом возникает. Но страна, к счастью, живет сама по себе, часто это саморегулирующаяся система, говоря наукообразно, и задача правительства помочь просто этой стране развиваться в каком-то направлении, чего не происходило. Но я не сказал бы, что эти годы были целиком потеряны.

Виноват?.. Ну, извините, перед вами лежит статья, где есть формулировка: "Виновато российское правительство, российская элита, российский народ, - до той степени, до которой любой народ отвечает за свою элиту и свое правительство".

Но если вы спрашиваете мое личное мнение, то я считаю, что главная вина лежит на российской элите, которая оказалась не только не подготовлена к решению этих задач, что понятно - эта элита молодая, - но и не сделала никакой сознательной попытки для того, чтобы консолидироваться, если угодно, и попытаться повести страну в каком-то определенном направлении. Потому что проблема в том, что вообще никакого направления практически нет.

Что делать? Опять-таки, нетрудно представить, что надо делать, с моей точки зрения. Ведь понимаете, когда возникает некто в роли адвоката дьявола, это не значит, что он хочет помочь дьяволу. Он хочет предотвратить ровно то печальное развитие событий, которое он предрекает.

На сегодняшний день я, честно говоря, немного подотчаялся относительно возможности выработать рациональную экономическую политику в России, хотя еще не все потеряно. Например, я никогда не скрывал своих личных симпатий и привязанностей. Я считаю, что Григорий Явлинский и его команда обязательно должны получить шанс на формулирование экономического курса страны.

Но на сегодняшний день, наверное, одной из важнейших задач является восстановление национальной воли и национальной силы. Я понимаю, что я говорю о вещах почти нематериальных. Но многое становится ясным, когда вы смотритесь в историю, как в зеркало.

Римская империя рухнула не потому, что ее осадили какие-то несметные полчища варваров, которым физически нельзя было противостоять. Говоря на сегодняшнем языке, это были незаконные бандформирования, численность которых не была уж так сногсшибательно велика. Они просто прошли сквозь Римскую империю, как нож сквозь масло. И никто их не остановил, потому что граждане страны уже не видели необходимости ее защищать. Уже не было вооруженных сил, которые готовы были с ними побороться. Вот что было ужасно.

Мне не хочется верить, что сегодняшняя Россия находится именно в этой фазе национального развития или национального конца. Поэтому следующий руководитель России, лидер России, сплотившаяся вокруг него элита должны заняться именно восстановлением национальной мощи во всех ее проявлениях. И, как ни парадоксально, в первую очередь - в проявлении самом нематериальном. Когда мы говорим о национальной воле, когда мы говорим о настрое людей, и так далее... Чтобы чего-то добиться, необходимо верить.

И в этом смысле, я еще раз скажу: да, мне нравится Владимир Путин, который говорит на простом языке, производит впечатление лично честного человека...

Савик Шустер:

Очень простом. Очень простом. Я уж не стану цитировать...

Игорь Малашенко:

Я тоже не буду говорить, что некоторые выражения Путина, я считаю, просто не следует употреблять премьер-министру великой страны. Здесь наши ощущения полностью совпадают. Я не беру эти крайние перегибы, но мне кажется, что он интуитивно чувствует, в чем сегодня главная проблема. Все разуверились. Люди. Элита. Даже те, кто его окружает самым непосредственным образом. И он чувствует, что это надо переломить. Лидер, который это сделает, выиграет Россию.

Савик Шустер:

Это очень важно - то, что вы сказали.

Константин Эгерт:

А другие потенциальные кандидаты, Игорь Евгеньевич, это чувствуют? Лужков, Примаков, Зюганов?

Игорь Малашенко:

Я думаю, что все национальные политики такого масштаба чувствуют это, в той или иной мере. Проблема не в этом. В какой мере они способны это сделать?

Константин Эгерт:

Об этом и речь.

Игорь Малашенко:

Ну, к сожалению, никто из них, по крайней мере, я хочу дать им как бы... я хочу проинтерпретировать сомнение в их пользу. Может быть, у них не было пока такой возможности, или такого желания... Может быть, они еще не достаточно "разогреты", что называется, в ходе кампании. Но, к сожалению, пока ни один из них не продемонстрировал вот ту самую несгибаемую волю, которая нужна для того, чтобы победить на выборах и, самое главное, повести потом за собой страну.

Савик Шустер:

Селестин, я продолжу вашу тему.

Потому что консолидация 1996 года не так интересна, я вам скажу. А вот консолидация вокруг югославской войны - это вот интересно, потому что мы сейчас наблюдаем за тем же самым. Вы помните, когда в начале югославской войны была настоящая истерия в средствах массовой информации, и в том числе, на телевидении, и в том числе, на НТВ. Потом это немножко успокоилось, уравновесилось.

Игорь Евгеньевич, вот такая была ситуация у нас на этой неделе. В понедельник мы сообщили - Радио Свобода, - о том, что разбомбили школу в одном из пригородов... восточных пригородов Грозного. "Эхо Москвы" нас процитировало. НТВ - нет, к примеру. И НТВ вообще об этом не сказало ни слова. То есть, это тот же холдинг - "Эхо Москвы" и НТВ.

Как вы считаете, вот можно ожидать того, что НТВ поведет себя так же, как в югославском кризисе, что станет вот той телекомпанией, которая начнет дробить эту вот истерию?

Игорь Малашенко:

Во-первых, я хочу просто обратить внимание на простое обстоятельство: никакой единой редакционной политики в рамках холдинга нет и не может быть по определению. Потому что в каждом средстве массовой информации работает свой журналистский коллектив, и в спорах... я не знаю, ругани и бог знает в чем еще, эта самая редакционная линия и рождается.

Что касается конкретного примера со школой, которую якобы разбомбили. Я говорю так, потому что, как вы знаете, нет никакого независимого источника, подтвердившего эту информацию. Я специально говорил с руководством НТВ на эту тему. Значит, нет никакой видеоинформации, нет картинки, которая эту информацию подтверждает.

Поэтому в этом разница между радио и телевидением. То есть, радио может сообщить непроверенную информацию, поскольку это... просто мы об этом говорим. Телевидение все-таки, особенно когда речь идет о настолько драматических новостях, все-таки обязано... В телевидении первична картинка.

Поэтому мы уже достаточно нахлебались с дезинформацией со стороны чеченцев, так говоря просто, чтобы... использовать не подтвержденную независимым источником информацию. Если такая картинка появится, можете быть уверены, что мы ее покажем. Вот, собственно, и все.

И, что касается примера вашего с югославской войной... НТВ не ставило себе никаких пропагандистских или агитационных задач, просто позиция компании выглядела большим контрастом на фоне той истерии, которая была развязана политиками и которая много говорит о том, насколько не преодолено еще наследие холодной войны и как сильно изменилось отношение к Западу и Соединенным Штатам за последние годы.

Ведь произошла невероятная вещь по отношению к Западу. Дело в том, почему я говорю не только о прямом, но и о непрямом влиянии Запада и США на наши реформы... Я глубоко убежден: когда десять-восемь лет назад наши сограждане с таким энтузиазмом относились к США и Западу, за этим очень часто стоял, может быть, несформулированный, но, боюсь, довольно меркантильный расчет. Была надежда на то, что "придут западники и решат наши проблемы". Будет много денег, возникнут молочные реки в кисельных берегах, и все это будет решено, как плата за отказ от коммунизма.

Ничего подобного не произошло, произойти не могло. Но разочарование многих людей, которые поверили в эту сказку, выплеснулось, в том числе, и во время югославской войны: "Ах, они еще и такие!"

Поэтому это не имеет отношения к информации. Мы показывали войну такой, как она есть, но я повторяю, это очень сильно контрастировало с той... ну, истерией, если угодно, которая в первые недели преобладала, в общем, в нашем общественном мнении.

Савик Шустер:

Селестин Боулин, пожалуйста.

Селестин Боулин:

Ну, опять насчет информации о Чечне. Ну, я просто... я понимаю, что никого нет там... у нас никого нет. Так что это, хотя, может быть, скоро будет, но это другой вопрос.

Просто информация, мне кажется, односторонняя именно потому, что она настроена на этот патриотический всплеск, я вот не знаю... и что они плохие, и мы хорошие. Они все плохие. И поэтому здесь это... если говорить с редакторами и журналистами, все знают: конечно, есть жертвы там, конечно, есть люди, которые погибли... Но даже можно об этом говорить, не цитировать цифры, но просто бомбежка не происходит без жертв...

И не только этот факт... Кто-то мне сказал сегодня... Но это нам не интересно, нам более интересна наземная операция. России это более важно. Это тоже важно, но что будет, когда наземная операция начнется, и будут еще жертвы?

Игорь Малашенко:

Когда она начнется, мы покажем все, что можем показать. Селестин, видимо, у меня такая несчастная судьба. Я не помню, были ли вы в Москве в 1994-95 году, но дело в том, что тогда только ленивый не обвинял компанию НТВ в прочеченской ориентации, и что мы перекашиваем...

Селестин Боулин:

Конечно... Нет, я не говорила...

Игорь Малашенко:

...информацию в ту сторону.

Селестин Боулин:

Да.

Игорь Малашенко:

Значит, правда заключается в том, что мы ничего никуда не перекашиваем, мы показываем так, как можем показать физически, на сегодняшний день.

Извините, когда российское телевидение... и, кстати, я не могу говорить только об НТВ... это показывают все каналы. Когда они показывают обор... Мы не можем показать бомбежки, нас там нет физически. Но мы можем показать оборотную сторону, скажем, те десятки тысяч беженцев, которые пришли в Ингушетию, и что эти беженцы говорят. И все российские телекомпании, извините, это делают. И это та информация, которую мы на сегодня можем дать.

И я думаю, что уже сегодня... ну, вот такое упрощенное представление о чеченской войне, что "сейчас мы их там просто сотрем с лица земли и решим проблему", что вот это отношение стало меняться. Потому что люди, глядя на экран, не могут не понимать, что, оказывается, так проблему не решить. Значит, как ее решить, где же это решение находится?

Но, безусловно, мы будем стараться и стараемся показывать события во всей... во всей полноте.

Савик Шустер:

Спасибо. Мы заканчиваем, время истекло. И, по традиции, в этой программе журналисты подводят итоги, но в том смысле, что пытаются подчеркнуть самое главное из того, что мы услышали. Константин Эгерт, пожалуйста.

Константин Эгерт:

Ну, мне кажется, что то, что рассказал нам сегодня Игорь Евгеньевич, весьма интересно именно с точки зрения взгляда в будущее России. И поскольку совершенно очевидно, что до сих пор даже для него, человека, занимающего весьма высокий пост в... и в медиа-бизнесе, и иерархии России, пути выхода из кризиса, конкретные шаги не вполне ясны, как не вполне ясны они, видимо, и большинству российских граждан...

Но лично мне было приятно услышать то, что несмотря на очень пессимистический, действительно, тон статьи в "Ньюс уик", в своих ответах на вопросы господин Малашенко был несколько более оптимистичен, проявил большую надежду.

Савик Шустер:

Селестин Боулин, пожалуйста.

Селестин Боулин:

Ну, я хотела сказать, что я согласна с моим коллегой, но я... потом я поняла, что, может быть, не согласна. Я просто немножко удивляюсь, настолько ваш взгляд все-таки пессимистичен. И для человека, который принимал участие во всей этой... в этом процессе, который происходил в эти годы, и просто спрашивается, как... мы все, или вы все туда... сюда попали? Как это... оказалось... такой может быть тупик?

Савик Шустер:

Ну, а меня посетила мысль... Вот, я слушал Игоря Евгеньевича, когда он говорил о политиках, о Владимире Путине, о Григории Явлинском. И вот, глядя на него, я вот подумал в какой-то момент: в самом деле, пора менять поколение. То есть - то, которое у власти, должно уходить. Просто поколение.