Григорий Явлинский
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода.

Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко", будет отвечать на вопросы корреспондента в Москве газеты "Нью-Йорк таймс" Селестин Боулин и обозревателя еженедельной "Общей газеты" Елены Дикун.

Григорий Алексеевич, вот в самом начале - считаете ли вы возможной отставку Бориса Ельцина, о которой сейчас так много говорится?

Григорий Явлинский:

Нельзя исключить такой вариант. Это тот случай, когда наиболее точное выражение такое: Я нее могу ни опровергнуть, ни подтвердить такое предположение. И связано это с тем, что политика и положение президента совершенно непредсказуемо, в силу отсутствия вокруг него людей, которые могут формировать политику, которые имеют не то чтобы стратегию, но хотя бы среднесрочную какую-то тактику. Поэтому может быть и попытка отставки, а может ее и не быть. Может быть, Ельцин захочет еще оставаться и после следующих выборов. Поэтому в России возможно все.

Савик Шустер:

"Лицом к лицу". Лидер, Григорий Явлинский, отвечает на вопросы иностранного корреспондента в Москве Селестин Боулин,"Нью-Йорк таймс", и российского журналиста Елены Дикун, "Общая газета". Программу веду я, Савик Шустер. Начнем с Селестин.

Селестин Боулин:

Я хотела начать с последних событий в вашей партии. Почему вы со Степашиным договорились идти вместе на выборы?

Григорий Явлинский:

Степашин принял решение участвовать в выборах вместе с "Яблоком". После того, как он открыто и публично заявил о том, что он понимает и глубоко переживает ошибки и трагедии, которые были связаны с Чечней, и он сделал это публично и открыто, мы не видели никаких оснований, почему мы должны отказываться от такого союза. Это же все-таки выборы.

Савик Шустер:

То есть, он вам предложил союз?

Григорий Явлинский:

Я бы не акцентировал внимание на этом. По крайней мере, первый разговор... инициатива была сформулирована так: "Пошли вместе", - было сказано нам. Мы сказали, что у нас есть существенные проблемы. Переговоры продолжались неделю. И в итоге Сергей Вадимович согласился идти против Селезнева по округу Галины Старовойтовой, что для нас было очень важным, вот.

Он совершенно четко - и однозначно, и понятно - высказался по трагедиям, которые были в период чеченской войны, и это было важно. Кроме того, он, на мой взгляд, искренен, когда говорит, что он разделяет нашу программу и наши взгляды на то, что нужно делать. Все это достаточно убедительно для нас, для того, чтобы мы могли идти вместе. Мы же не секта, а гражданская партия.

Савик Шустер:

Елена Дикун, "Общая газета". Я надеюсь, мы продолжим тему Сергея Степашина.

Елена Дикун:

Григорий Алексеевич, говорят, что это вообще-то была достаточно некрасивая... такой торг, потому что Сергей Вадимович требовал только первое место, и когда был как бы первый тур переговоров, из-за этого вы не сошлись. Действительно, так было?

Григорий Явлинский:

А я не буду это обсуждать. Это дело прошлого. Мы обсуждали разные варианты и, наконец, нашли общий язык.

Елена Дикун:

Но вы готовы уступить на президентских выборах номер один Степашину?

Григорий Явлинский:

Я думаю, что в январе этот вопрос будет актуален. Если в стране события будут развиваться так, как они развиваются последние месяцы, до января изменений будет очень много. Я имею в виду, что война на Северном Кавказе, взрывы в Москве могут привести к очень существенным изменениям в политической жизни России. Поэтому я не хотел бы сегодня закрывать какие-либо возможности. Это было бы непрофессионально и несерьезно - сегодня утверждать: "Я буду участвовать в президентских выборах". Я не снимаю это с повестки дня. Но я открыт для переговоров. В том числе, к разным комбинациям, потому что на президентских выборах надо побеждать.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, в Санкт-Петербурге у вас очень много сторонников вашей партии, у вас там очень хорошие результаты были и на прошлых выборах, и очень много сторонников среди интеллигенции. Так вот, эта питерская интеллигенция, по крайней мере, очень много людей, с которыми я разговаривал, - они в недоумении от этого альянса со Степашиным.

Вот что бы вы им могли сказать?

Григорий Явлинский:

Прежде я хотел бы спросить: в чем смысл недоумения?

Савик Шустер:

Я думаю, это и биография прошлая Степашина, его карьера, не совсем, скажем так, гражданского политика. Вы говорите "гражданская партия", а он - не совсем гражданский политик.

Григорий Явлинский:

Да, но если мы хотим быть массовой партией - а мы хотим быть массовой партией - и если мы хотим реально приходить во власть, то мы должны оценивать свои силы.

На сегодняшний день мы считаем себя сильной партией, а, следовательно, мы можем союзничать с различными другими политическими фигурами, и партиями, и силами. Это ключевой вопрос. Мы считаем, что "Яблоко" достаточно прочно и уверенно стоит на ногах. Поэтому мы видим нашу цель не в том, чтобы быть небольшой фракцией в Государственной Думе, всегда оставаясь в меньшинстве и при этом декларируя правильность в том или ином деле. Но мы хотим спросить наших избирателей: а, может быть, они бы хотели, чтобы все, что мы говорим, наконец стало реальной политикой?

Но для того, чтобы это стало реальной политикой, надо предпринимать шаги к тому, чтобы расширять свои возможности и пересекать партийные барьеры. Сергей Вадимович Степашин не является членом "Яблока" на сегодняшний день. Он - наш союзник на выборах. И мы...

Савик Шустер:

Так же, как Примаков у Лужкова?

Григорий Явлинский:

Возможно. Но у Лужкова нет партии. То есть, есть немножко другая...

Савик Шустер:

Ну, а "Отечество"?

Григорий Явлинский:

...другая. Но отечество есть, вообще говоря, и у меня тоже. Вот. Отечество не выбирают, как вы знаете. Поэтому мы считали и считаем, что если Степашин готов использовать свой опыт для того, чтобы превращать наши программы в реальные дела, то это правильно. И мы должны идти навстречу таким пожеланиям.

Савик Шустер:

У моих коллег еще есть вопросы по Сергею Степашину? Селестин Боулин, "Нью-Йорк таймс", пожалуйста.

Селестин Боулин:

Я хотела бы спросить, что он добавляет на ваш список? Что он приносит к вам как политик?

Григорий Явлинский:

Мы не подсчитывали проценты, но тот факт, что в "Яблоко" приходит человек, который возглавлял силовые структуры в России, который был - хоть и не продолжительное время - премьер-министром, укрепляет уверенность нашей партии в том, что мы идем к реальным ступеням власти, в чем и есть смысл политической партии.

Савик Шустер:

Елена Дикун, "Общая газета", пожалуйста.

Елена Дикун:

Ну, впервые был создан такой прецедент, когда Сергей Вадимович дал расписку, что он не покинет "Яблоко". До этого наша политика еще ничего подобного не знала. Это была ваша инициатива? Вы не верили, что Степашин будет с вами до конца? Или Сергей Вадимович как бы так застраховался - "вот моя гарантия, что я не отступлю"?

Григорий Явлинский:

То, о чем вы говорите, это совместное заявление, которое делали я и Сергей Вадимович, и в этом совместном заявлении были определены основные принципы нашего сотрудничества, на чем они строятся. Это открытое заявление, которое было передано всем журналистам и предано общественной огласке на нашей первой пресс-конференции совместной. Мы считали, что мы должны сообщить внятно обществу позиции, с которых мы вместе выступаем. Мы это сделали.

Савик Шустер:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко", отвечает на вопросы корреспондента в Москве газеты "Нью-Йорк таймс" Селестин Боулин и обозревателя еженедельной "Общей газеты" Елена Дикун. Программу веду я, Савик Шустер.

Елена, пожалуйста, вы хотели продолжить тему.

Елена Дикун:

Хотя вы сказали, что загадывать сейчас трудно, ситуация может еще измениться, но возможен ли такой вариант, что на президентских выборах и вы будете выставлять свою кандидатуру, и Степашин?

Григорий Явлинский:

Ну... маловероятно. Все-таки нет необходимости из одного предвыборного блока двум кандидатам участвовать в президентских выборах. Мы бы хотели этого избежать, потому что на президентских выборах мы будем всерьез конкурировать с блоком Лужкова-Примакова. Это противостояние не только политическое, он еще и "поколенческое". И мы к этому относимся крайне серьезно.

Савик Шустер:

А почему, скажем, не Кириенко, а Степашин?

Григорий Явлинский:

Я хотел бы объяснить природу политических партий. Природа политических партий заключается в том, что когда вам протягивают руку и предлагают сотрудничество, то если вы уверены в себе, вы эту руку и сотрудничество принимаете. Вот если бы "Яблок" было такой партией, по размерам в Российской Федерации, как КПСС, и побеждала бы на выборах, там... скажем, семьдесят процентов, восемьдесят... мы могли бы принять не только Кириенко, но даже Чубайса. На сегодняшний день нам таких предложений не поступало, но мы таких предложений и принять не можем. Вот, собственно, простое объяснение.

Савик Шустер:

Я говорил об интеллигенции в Санкт-Петербурге... И вот есть политические круги, элита так называемая московская. Там другая версия тоже есть. Извините, я без имен, но просто так это рассказывается. "Явлинский взял Степашина, выдвинул его в округе Селезнева, где Степашин, несомненно, проиграет, и таким образом Явлинский его убирает с политической арены". Эта версия имеет право на существование?

Григорий Явлинский:

Какая-то странная сплетня, не имеющая отношения к жизни. Во-первых, мне бы хотелось, чтобы Степашин победил, во-вторых, что значит "Явлинский взял Степашина"? Степашин сам - что? Ну, он же самостоятельный человек. Я никого не брал. Мы решили пойти вместе - и мы попробуем это сделать.

Даже сам строй вопросов, которые мне сейчас задаются, свидетельствует о том, что Россия не приемлет никаких союзнических отношений ни между кем. То есть, поиск трещины, желание ее раздвинуть как можно шире - особенно, как вы говорите, это свойственно интеллигенции в столицах и столичным еженедельникам - это просто желание, чтобы обязательно кого-нибудь с кем-нибудь растащить в разные стороны. Конечно, всегда есть некая политическая закулиса.

Савик Шустер:

Нет, Григорий Алексеевич. Я думаю, что интеллигенция... я сейчас выступлю в ее защиту: после смерти Сахарова на вот это место человека, который может в самом деле отстаивать гражданские и человеческие права, - такого человека нет. И очень многие в этой роли видели вас. Ну, по крайней мере, вот молодого такого политика, который, в принципе, будет гарантом того гражданского общества, к которому стремился Андрей Сахаров.

И вот ваш альянс со Степашиным их немножко обескуражил. Вот и вся история. Я думаю, тут никаких секретов нет.

Григорий Явлинский:

Спасибо. Вот это совсем другая постановка вопроса. Вот на такой вопрос я очень с большим уважением буду отвечать.

Я сам обеспокоен этим союзом. Для меня он тоже очень непростой, он очень серьезный. Это осторожная проба того, насколько из партии, декларирующей гражданские свободы и в виде деклараций, защищающих эти гражданские свободы, мы сможем перейти к партии, которая властна будет эти свободы реализовывать, защищать, устанавливать, делать реальными.

Но для этого мы должны выйти за пределы собственно правозащитного сознания и, оставляя их звездой, целью, символом, смыслом, совестью партии, расширять ее масштабы, и расширять их внушительно. Для того, чтобы мы не просто говорили о том, как надо сделать, но еще и могли начинать что-то делать.

В России за последние десять лет в этом смысле произошла настоящая катастрофа. Ельцин перепортил всех политиков - и даже не политиков - со страшной силой. Он их всех окунул в грязь, в коррупцию, в интриги, в обжорство, в свинство, если хотите. Всех.

Вот один из них, например, Сергей Степашин. Конечно, у него есть проблемы с началом чеченской войны. Особенно - с началом. Но, насколько я знаю - и никто не может на сегодняшний день поколебать мое убеждение - он человек лично честный. Человек, который не грабил, по крайней мере, ни будучи министром ФСБ, ни будучи министром МВД, ни будучи министром юстиции. Не воровал, не брал взятки. Не коррумпированный человек.

Кроме того, всем моим союзникам я хочу сказать: извините, но не я создал Степашина как политика. Его создали наши с вами избиратели, наш народ. Наш народ его наградил рейтингами, наш народ поставил его в число ведущих политиков страны. Поэтому, если я занимаюсь политикой, я обязан на такие вещи реагировать. И я обязан действовать в соответствии с тем, какова коллективная политическая психология в стране в данный момент.

Я могу отгородиться от всего этого, снова получить свои шесть процентов, занимать очень уютное место в Государственной Думе, быть цветком в петлице вот этого абсолютно отвратительного для меня режима, который Ельцин создал в России за последние десять лет. Чтобы можно было всегда приехать в Россию иностранцам, а власти могли протянуть в мою сторону руку и сказать: "Вот, смотрите, у нас есть и такое. Вот, перед вами, на манеже, демократическая партия Явлинского. Ну-ка, скажите, как вы относитесь к режиму?" - "Плохо". - "Ну, вот, вы видите, можно же очень легко у нас говорить все, что вы хотите. Вы критикуете Ельцина. Правильно мы говорим, вы критикуете Ельцина?" - "Мы критикуем Ельцина". - "Вы даже за импичмент голосовали?" - "Импи..." - "И вы живы?" - "Живы". - "Вот как хорошо"."

Мы выйдем из этой роли. Мы выйдем. Но чтобы выйти из этой роли, мы должны иметь достаточно мужества и достаточно сил, чтобы работать с разными людьми, искать в людях хорошее, опираться на их слово. А иначе политика просто не получается. Иначе политики не бывает.

Я тоже очень тревожусь относительно этого союза. Он для меня тоже очень непростой. Но я надеюсь... Прежние мои попытки в этом оканчивались неудачно. Не получился в 1996 году союз с Лебедем, не получились переговоры с Лужковым. Из этого ничего не получилось. Хочу надеяться, что в этот раз мы найдем достаточно в себе умения, терпения, толерантности, лояльности друг к другу, сознательности для того, чтобы, несмотря на то, что мы разные люди, оставаясь на разных позициях во многих вопросах, работать вместе.

Савик Шустер:

Я думаю, на этом мы завершим тему Сергея Степашина и начнем тему финансового скандала. Селестин Боулин, "Нью-Йорк таймс", пожалуйста.

Селестин Боулин:

Ну, есть разные скандалы сейчас в России, так что у вас много... Я хотела бы выбрать кремлевский. И просто спросить у вас, что вы видите в развитии событий вокруг скандала "Мабетекс? Или вы видите, что это как информация вышла... как она вышла, как это все накапливается, как Скуратов недавно выступал по телевидению, - мы свидетели какой-то политической кампании? Или нет?

Григорий Явлинский:

Нет, это обычная российская жизнь, весьма неинтересная. Никто не сомневается, что если в России строить забор, то половина этого забора, под флагом реконструкции детского сада, который там, за этим забором, стоит, будет украдена. Это знали все в советские времена, это все знают сейчас.

Если ремонтировался Белый дом, Кремль и Дума, то половину денег украли. Это знает любой ребенок.

Как называется фирма, и кто за это получил карточки, и что такое карточки - это уже другой вопрос. Этого не знает любой ребенок, но он об этом и не думает. Он знает суть дела.

Я тоже знаю суть дела, и поэтому меня не интересует, есть у Ельцина карточка или нет. И мне очень смешно, когда это всерьез обсуждается. Потому что я легко себе представляю, как это могло произойти. Ну, это так просто: пришли к Ельцину, говорят: "Вот вам, Борис Николаевич, сувенир". - И дают ему эту карточку. Он говорит: "Что это такое?" Говорят: "Вот, карточка кредитная. Если в магазин, то можно что-нибудь купить". - "Да ну?" - "Ну, точно!" - "Ну-ка, ну-ка..." - идет в соседнюю лавку, покупает там килограмм огурцов и бутылку пива. И ему продают. Он говорит: "Ну надо же, как интересно".

И через пять минут он забыл про эту карточку на всю оставшуюся свою жизнь. Может, он даже подписал там, как сувенир, что...

Ельцин - совсем другая категория. Относительно него обсуждать вопрос карточки - это совершеннейший вот этот... ну... просто абсурд. Это просто человек, для которого это... ну, просто совершенно... Как медведь со скрипкой. Ну что... какое это имеет к этому делу отношение? Никакого.

Вот. А что касается окружения, так это тоже совершенно... Это по другому поводу. Столь же неудивительно, но просто... со знаком наоборот. Понятное дело, что раз идет строительство, то надо оттуда что-нибудь взять. Ну, раньше брали доски на дачу. Теперь берут деньги с этого строительства. Ну и все. У воды - да и не напиться?

Савик Шустер:

Елена Дикун, "Общая газета".

Елена Дикун:

Ну, слушая вас, а создается ощущение, что вы так же, как Юрий Михайлович, можете сказать однозначно: "Я - верю, пока эти люди не подают в суд". Или все же так однозначно вы не будете утверждать?

Григорий Явлинский:

Во что - в то, что вот это все было?

Елена Дикун:

Да.

Григорий Явлинский:

А я не думаю об этом. Я не знаю, может, Юрий Михайлович сосредоточен на этом вопросе, что происходит с этими людьми, а я просто над этим не думаю. Я знаю, что в России ужасная коррупция, очень серьезная, очень большая. Я знаю, что она проникла на все уровни. Я неоднократно обращался к Примакову с тем, чтобы он начал борьбу с коррупцией в... у него в собственном правительстве. А он почти все правительство перевел к себе в список. И теперь ведет в Думу.

Ну, что тут обсуждать, после этого? Ну, какая разница, что сделал завхоз Ельцина в этом смысле? Ну, какая разница? Что сделал, то сделал. Понятно, что ничего нового тоже не сделал.

Я не знаю в персональном плане, я не заглядываю в чужие карманы и не интересуюсь этими обстоятельствами. Я знаю, что происходит в моей стране. Вот вам, пожалуйста, избирательный блок, в который входят все те люди, о которых мы пытались добиться правды, еще когда они были в правительстве. Теперь их забрали в избирательный блок, который претендует на то, чтобы здесь быть какой-то правящей силой.

Вот вам и весь ответ на все вопросы, по-моему.

Савик Шустер:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко", отвечает на вопросы иностранного корреспондента в Москве, Селестин Боулин, "Нью-Йорк таймс", и российского журналиста Елены Дикун, "Общая газета". Программу веду я, Савик Шустер.

И, Григорий Алексеевич, все же как бы скандала два, в принципе. Они развиваются параллельно. Есть отмывание грязных денег, которые идут через западные банки, и есть вот этот скандал вокруг семьи президента, или, скажем, лично президента Ельцина. И это две как бы проблемы, хотя они, конечно, где-то чем-то объединены. Потому что, во-первых, если мы говорим о гражданском обществе, то если запрещены счета российским гражданам за рубежом, а президент и его окружение такими счетами обладают, то они нарушили закон Российской Федерации, а как мы знаем, президент - гарант всех этих законов. И поэтому гражданская партия должна требовать его отставки в такой ситуации. Или, по крайней мере, очень открытого разбирательства. Не так ли?

Григорий Явлинский:

Так. Гражданская партия, о которой вы меня спрашиваете, требовала импичмента господина Ельцина за Чечню.

Савик Шустер:

Совсем недавно.

Григорий Явлинский:

За убийство людей, что является еще большим нарушением Конституции, с нашей точки зрения. В Чечне, и в связи с Чечней, с фильтрационными лагерями, с коррупцией и со всем, что происходило в то время в Чечне, под его руководством как верховного главнокомандующего, нарушения Конституции, нарушения всех российских законов происходили еще в более масштабном виде. Там только составной частью является коррупция. Вот вам и требования.

И мы настаивали на этом, и восемьдесят процентов членов фракции "Яблоко" проголосовало за импичмент, за выдвижение обвинения президенту. За тяжелое уголовное преступление по данному пункту. Еще многие голосовали и по 1993 году тоже. Единственный вопрос, по которому мы солидарно голосовали против, был геноцид, по известным причинам. По всем остальным там были совершенно разные позиции. Совершенно разные.

Поэтому мы добивались этого всеми возможными способами и всеми доступными средствами и были абсолютно в этом последовательны. Но все же Государственная Дума, как вам известно, не набрала всего семнадцать голосов. Что тоже является, кстати, историческим достижением, что в России такой вопрос был поставлен, проведен и проголосован.

Вот. А что касается скандалов, я, конечно, немного шучу, говоря, что это все не имеет никакого значения, но без всяких шуток могу сказать, что ничего нового это не добавляет. Многие иностранные журналисты спрашивают меня, почему это не является в России фактором. Почему коммунисты не затевают никакого дела, и так далее.

А потому, что в России это не является событием. Об этом в России знали давно. Всегда, если хотите. Потому что это иностранные наши коллеги находили себе в России таких партнеров, которых вся Россия давно считала людьми, совершенно не подходящими для этой роли. Поэтому раньше или позже должно было этим закончиться.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, а другая сторона скандала? Вот, когда появились эти сообщения, предполагающие, что часть кредита Международного валютного фонда тоже шла по каналам вот этих грязных денег? Это вероятно?

Григорий Явлинский:

Ну, если Камдессю говорит, что все в порядке, "все хорошо, все нормально, не волнуйтесь. Мы деньги пересылаем с одного нашего счета на другой наш же счет". Ну, тогда чего мы должны переживать? Если ему было нормально давать нам кредиты во время чеченской войны, если ему нормально было давать кредиты людям, которые в стране не имели никакой политической поддержки, которые в стране жили от одного скандала до другого - то они книги писали, там, "дело писателей", то у них еще что-то такое происходило, то коробки находились, - а деньги все рано давались. Ну, тогда что удивительного-то?

Но если деньги даются по политическим соображениям? Значит, экономическая сторона дела не столь важна. Следовательно, и сохранность денег не столь важна. Этим и объясняется, почему в России так спокойно к этому ко всему относятся.

Более того. Когда случился кризис 17 августа, и Россия, с моей точки зрения, поступила вызывающе по отношению ко всему миру - мало того, что она провела безумную операцию, девальвировав валюту и одновременно объявив дефолт, - то, что вообще редко встречается в мировой практике, а может, и не встречается вовсе. Она провела дефолт так, что все частные банки перестали платить всем своим контрпартнерам по всему миру. Правда же? Хоть один голос в мире прозвучал по этому поводу?

Савик Шустер:

Так вот, возвращаясь к вопросу Селестин Боулин, почему сейчас? Тогда молчали - и вдруг не молчат?

Григорий Явлинский:

Все закончилось тогда тихими переговорами в тихих лондонских офисах... там-сям - все молчали. Но тогда мне стало ясно: такое, в итоге, не прощается. Рано или поздно произойдет взрыв. И это случилось этим летом. Случилось - потому что ответ... вот если бы вы меня спросили на английском, я бы даже не знал, как это выразить, поэтому я это выражу на русском: ельцинский режим всех "достал". "До-стал" всех: западных людей, незападных, восточных, северных и южных - он "достал" всех.

Сначала он "достал" собственное население. Но это как бы считалось: ладно, русские сами себе его выбрали - пусть русские с ним и живут. Но когда он "достал" уже всех - ну, вот оно и началось - то, что началось. Это было как бы последней каплей. Безумие там с Косово с этим, какие-то безумные глупости там, вот это все... Все постепенно, постепенно, постепенно нарастало - и, наконец, оно всех "достало". И оно, как по команде, все выплеснулось наружу. Просто это признак того, что - все. Хватило всем.

Савик Шустер:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк таймс", пожалуйста.

Селестин Боулин:

Ну, я согласна, что коррупция для России - это не явление, это все привыкли, но надо сказать, что все-таки сейчас есть кампания, которая идет и внутри России вокруг этих вопросов. Вы видите кампанию? Если да, кто это, откуда это идет? И самое главное - потому что, может быть, на первый невозможно ответить - чем это все кончится? В смысле, может Кремль терпеть такие обвинения, которые достигли таких масштабов?

Григорий Явлинский:

Селестин, я хотел бы сказать: коррупция а России, как и в любой другой стране - вещь, которая является отвратительной, неприемлемой, запретительной. Разговоры о том, что в советское время была коррупция, ничего не объясняют. Она была, но вовсе даже не такая, как сейчас - она по природе была просто другая, по-другому устроена. И все, кто жил в советской стране, все знают, как это все выглядело. Ничего похожего на сегодняшнее тогда не было. Тоже было, но по-другому все устроено. Поэтому сегодня это вызывает ненависть, возмущение и ужасный протест со стороны большинства населения.

Но то, что именно эти люди замешаны в этом, то, что у нас появились миллиардеры за полгода, то, что они стали безумствовать, те, которые, как называются там... олигархи, новые русские, ну, это уже... русские уже устали кричать об этом. Об этом говорили везде, об этом везде писали, на этом создавали целые партии, и вовсе не только коммунистические. Об этом было хорошо всем известно. Но этого никто не хотел слушать.

И теперь никто, так сказать, по команде, здесь ничего не собирается делать. Мы уже пристроились, как бороться с этим до конца, мы должны избрать другого президента. Вот у нас главная задача.

Вы нам ничего не добавляете этими скандалами и ничего не убавляете. Мы и так все знали. И даже если бы вы не говорили об этих скандалах, мы все равно уже все понимаем, что тут происходит. На эту тему уже написано и сказано достаточно.

Поэтому коррупция для России - это вовсе не наша органическая часть, это опять ложь и неправда. Это - свойство этого полусоветского режима.

Савик Шустер:

Все время его называли полукриминальным. Сейчас он - полусоветский...

Григорий Явлинский:

Криминально-полусоветский. Вам так нравится? Но почему никто не задает вопрос по-другому: почему в Польше, или где-нибудь в Чехии, в Венгрии, - получилась реформа, а в России не получилась? Почему в России вот такое получилось безобразие, а там люди живут и строят себе жизнь дальше?

Потому что десять лет назад в этих странах произошла демократическая революция. А в России произошел "номенклатурный термидор". Вот почему! Потому что здесь появилась номенклатура и назначенцы этой номенклатуры. А Запад этого не понял, в частности. Или не захотел понимать. Ну, и то, и другое вместе, скажу я так.

Поэтому коррупция - это вот доживание происходит той системы, которая здесь была. Вот она... вместе с Ельциным уйдет то, что я бы назвал полусоветской-полукриминальной системой, вот. А какая будет следующая, это вопрос за ближайшими выборами.

Что касается того, организовано ли это, как кампания... Ну, я изменю своим правилам, но поговорю на эту тему несколько минут. Обычно я на эти темы не разговариваю. Масштаб такой, что - вряд ли. Это использовано - в самых разных целях, но это появилось само собой. Ну, вот как можно, допустим... вот река течет - можно ее использовать, построить там плотину и брать электричество. Так и это. Скандал начался, он пошл, и все, кто могут, берут от этого разную пользу, разную энергию.

В Америке ругают Гора, а у нас даже никого и не ругают. Вам виднее, в Америке, вы организовывали это специально или так у вас получилось... Вот. Для России тут, к сожалению, к великому нашему горю, ничего нет нового. Мы знали об этом, в принципе, и раньше.

Савик Шустер:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко", отвечает на вопросы корреспондента в Москве газеты "Нью-Йорк таймс" Селестин Боулин и обозревателя еженедельной газеты "Общая газета" Елены Дикун. Елена, вы не согласны с Григорием Алексеевичем - вы это во время музыкальной заставки сказали. Вот сейчас вы можете это выразить?

Елена Дикун:

Я не согласна с Григорием Алексеевичем в той позиции, что - да, конечно, об этом все знали, и это не новость для посвященной публики. Но когда одновременно вдруг идет такой поток, такое ощущение, что это все же кто-то санкционировал из Москвы. И, как уже об этом говорится в печати, не случайно это уходит на запад... в прессу все сдается, оттуда уже концов будет не сыскать.

А вы эту версию полностью отметаете, Григорий Алексеевич? Вам кажется просто, что река вышла из берегов, уже критическую массу переросла?

Григорий Явлинский:

Да, я так и считаю. И никто в Москве никакую такую отмашку дать не может. И никогда и не мог. И это вообще невозможно - запрячь сразу все газеты Запада в одну дудку дудеть, потому что кому-то этого захотелось в Москве?.. Ну хорошо, тогда можно, я вам задам вопрос: а кто же это в Москве мог дать такую команду?

Елена Дикун:

Нет, можно просто журналистам предоставить интересную информацию. Тогда уже журналист работает. Не надо для этого звонить...

Григорий Явлинский:

Какую в Москве могут иметь информацию о работе "Бэнк оф Нью-Йорк"? Какую? Никакую.

Елена Дикун:

Ну, хорошо. А о счетах президентского окружения, вы думаете, не имеют?

Григорий Явлинский:

Так они же в Швейцарии. Откуда в Москве может быть эта информация?

Савик Шустер:

Тут есть аргумент такого рода - так как в этих новых партиях, объединениях, - правящих, не правящих, стремящихся к власти, - очень много людей из аппарата КГБ, очень много, и всякие там чины, высокие, низкие, а КГБ любил заниматься такими вещами... вот как бы бросить информацию на Запад, а потом с Запада это возвращалось сюда... Ну, в общем, они знают, как играть с такой информацией. Вот почему появилась такая версия, что, в принципе, это политическая игра, а не настоящее расследование.

Григорий Явлинский:

В России очень давно нет людей, которые могут заниматься такими вещами всерьез. Это все уже осталось далеко в прошлом. Это к счастью, кстати. Ничего этого нет. Это все паранойя и придумки. Я еще раз хочу подтвердить: река вышла из берегов, всегда все кончается. Все это не может продолжаться бесконечно. Это все всем надоело. Публикации такого рода были и раньше. Были и в "Вашингтон пост", были такие публикации и в итальянских газетах. Никто ни на что не обращал внимания.

И были даже обвинения, в том числе и Черномырдина, и по пяти миллиардам долларов, и это писала французская пресса... Тоже не маленькие газеты писали. И наши газеты перепечатывали. И потом даже уничтожали эти газеты. И ничего не происходило. Уже все, что вы говорите, все это уже бывало. И ничего не происходило. Просто потому, что тогда еще не дошло дело, не созрело, не добрались до этого момента.

А сейчас дошло, конечно. Есть там сочетание, что это еще связано и с выборами, там... президента в Соединенных Штатах, выборами здесь. Но это дополнительные вещи, которые уже пристроились к тому, что просто происходило.

Поэтому я не специалист в этом деле, не хочу быть специалистом, не желаю быть специалистом, но отвергаю всякие разговоры о том, кто там что организовал. Меня интересует - коррупция в России есть? Есть. Высшие эшелоны власти повязаны в коррупции? Повязаны. Они в ней - по уши. Меня интересует - было в правительстве Примакова коррупция? Была коррупция. Теперь все эти люди остались? Остались. Снова все это покрывается? Снова все это покрывается. Был отмыв денег? Скорее всего, был. В этом банке, в другом? Не знаю, в каком. Не использованы кредиты МВФ на нужные цели? Не использованы. Обманывала Россия МВФ? Обманывала.

Все. Этого мне достаточно. Мне дальше ничего не интересно.

Савик Шустер:

Ну, так как Григорий Алексеевич выходит победителем из всего этого, потому что его давнишняя эта история с Примаковым, когда он обвинил правительство в том, что оно коррумпированно, - в этом смысле тут, конечно, добавить нечего.

Я предлагаю закрыть тему коррупции и перейти к теме Северного Кавказа. И тут у меня, позвольте, такой вопрос, достаточно глобальный. Опять-таки, я ссылаюсь на избирателей, на людей, которые будут голосовать. Очень многие люди, молодые люди, и не обязательно интеллигенты, но вот люди, которые будут здесь жить и своих детей воспитывать, они считают, что следующий президент России должен быть президент такой, у которого будет ясная чеченская политика, что делать с Чечней. Другой человек не имеет права править в России. Это очень трезвая точка зрения.

Григорий Алексеевич. У вас есть четкая позиция по Чечне?

Григорий Явлинский:

Боюсь, что сегодня четкая позиция может быть декларирована только по самым ключевым вопросам. Это вопрос не по Чечне. Это вопрос по вторжению в Россию со стороны исламских реакционеров, экстремистов. Там даже речь идет не о фундаменталистах, я подчеркиваю, а о реакционерах, экстремистах и террористах.

Это скоординированное нападение, не спровоцированное, со стороны сил, которые базируются в Чечне и питаются ненавистью Чечни к России, на российскую территорию.

Это принципиально другая ситуация, нежели была в 1994 году, я сразу бы хотел это отметить. Тогда произошло массированное военное вторжение России на территорию республики, где девяносто пять процентов населения поддерживали Дудаева. Сегодня это вторжение вот этих сил на территорию Дагестана с целью установления там режима религиозного государства. И восемьдесят процентов населения там против этого.

Поэтому Чечня, в этом смысле, если говорить уже о Чечне, должна сама определяться: она хочет быть базой террористов, которые воюют против России? Ну, отсюда и все последствия. Если она не хочет быть базой террористов, тогда у нее есть две возможности: либо самой прекратить террор со своей территории, либо просить нас помогать ей прекратить этот террор.

Если ни та, ни другая возможность не будет реализована, то мы можем рассматривать Чечню, как союзника этих террористов.

Вот это - то, что на сегодняшний день. Как будет развиваться это событие, вопрос пока остается открытым, но что мне абсолютно ясно сегодня - это то, что мы должны противостоять и защищать свободу и безопасность нашей страны против террористов и исламских реакционеров-экстремистов. Это наша задача и долг.

Другой вопрос - как, в каких формах, и каким способом наша армия с этим справляется. Какие у нас недостатки в этом деле, - это просто другой вопрос.

Савик Шустер:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк таймс".

Селестин Боулин:

На самом деле, ваша оценка действий армии и политики Кремля, за последний месяц?

Григорий Явлинский:

Я буду откровенен и могу вам сказать: я толком до конца не знаю, что там на самом деле происходит. Туда выехала большая группа людей, это выехали представители "Мемориала", туда выехала большая группа людей от "Яблока", во главе с Арбатовым Алексеем Георгиевичем. И мы хотим понять, что там на самом деле происходит. После этого, если вы меня пригласите, я приду и более точно скажу, как там ведется дело.

Но есть несколько абсолютно очевидных обстоятельств. Первое. Там не должно быть призывников. Пока там находятся призывники, это означает, что никакого серьезного отношения к этому делу не может быть, и это, с моей точки зрения, просто преступно, пока там находятся ребята восемнадцати лет.

Второе. Командование сохранилось то, которое, примерно, было во время чеченских событий.

Третье. Мне не известно, какие предприняты меры по искоренению коррупции, пьянства, воровства, разгильдяйства и прямого предательства, в разных формах - продажа оружия, например, и так далее. Какие меры предприняты в этом отношении? Ответов на эти вопросы я сегодня не имею.

Мне нужно быть уверенным, что делается все возможное, чтобы не допускать жертв среди мирного населения.

Вот эти вопросы должны иметь четкие и понятные ответы. Тогда можно говорить о конкретных шагах. Но в целом в этом конфликте мы считаем необходимым политическую, моральную, человеческую, материальную поддержку армии совершенно необходимой. Потому что это далеко выходит за рамки просто локального конфликта. Это вещь очень серьезная. И мы будем занимать такую позицию.

И мы встречались с премьером дважды, обсуждали часами эту ситуацию, и будем на этом очень настаивать всерьез. Мы за жесткие, конкретные меры при минимальных потерях и защите интересов мирного населения там.

Кроме того, и это я хотел быв подчеркнуть особо. Мы считаем, что необходимо введение чрезвычайного положения на границе между Дагестаном и Чечней и на границе между Ставропольским краем и Чечней. Потому что необходимо точно, четко, ясно и понятно объяснить, с кем идет война, с какими целями ведется война, что нужно достичь в этой войне, кто является нашим врагом. Вот это все должно быть четко сформулировано и сказано при введении чрезвычайного положения.

Савик Шустер:

К сожалению, наше время истекло, хотя, конечно, если вы можете ответить коротко... Мы сейчас живем вот как бы в контексте Хасавюртовских соглашений, в конце-то концов, да? Вот так завершилась чеченская война. Ее завершил Александр Лебедь - по крайней мере, так говорится, и в принципе... да, был определен... не определен статус Чечни, никаких решений не было принято вообще, и главное, те, которые были приняты, не выполнены.

Вот в этом контексте задается вопрос: Чечня - вот главное в этом геополитическом регионе. Это же главная республика. Вот Масхадов объявляет всеобщую мобилизацию. Вот он участвует в этом конфликте. Он понимает, что он - в этом конфликте. Это не Дагестан, это Чечня. Вот есть политика чеченская?

Григорий Явлинский:

Если Масхадов объявляет в таких условиях мобилизацию, собирается воевать с Россией, то политика - воевать, защищать свою свободу. Значит, Масхадов стал на сторону исламских террористов. В таком узком контексте, в котором вы меня спрашиваете сегодня, а это очень узкий контекст, это контекст ожесточенного, кровавого, безжалостного военного конфликта, с бомбардировками там и со взрывами в Москве.

Масхадов определяет, чью сторону занимает Чечня, что она собирается делать. Так вот и ответ. А какой может быть вообще ответ? А какой дает ответ Израиль, когда он бомбит Ирак? А какой дает ответ Израиль, когда он занимает территории сопредельных арабских государств и наносит удары на любые территории, когда там находятся лагеря террористов? А какой дают ответ Соединенные ?таты, когда они устраивают "Бурю в пустыне"? Какой дают ответ на террор?

Террор получает адекватное, жесткое сопротивление, вот и все. Масхадов сегодня решил идти по этому пути. Значит, он встретит то, что он сам себе готовит.

Савик Шустер:

Спасибо, Григорий Алексеевич. Сегодня мы откажемся от нашей традиционной рубрики в конце, где журналисты подводят итоги, потому что, я думаю, что важнее оставить все то, что было сказано Григорием Явлинским в последнем ответе на вопрос.

Итак, вы слушали еженедельную программу московской редакции "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко", отвечал на вопросы корреспондента в Москве газеты "Нью-Йорк таймс" Селестин Боулин и обозревателя "Общей газеты" Елены Дикун.