Михаил Лесин
Ведущая Анна Качкаева

Анна Качкаева:

В московской студии Радио Свобода Михаил Лесин, министр по делам печати, теле-, радиовещанию и массовым коммуникациям. Вопросы Михаилу Лесину задают обозреватель газеты "Время МН" Наталья Геворкян и корреспондент газеты "Моску Таймс" Андрей Золотов. У микрофона Анна Качкаева.

- Михаил, вот я знаю, что вы практически к нам пришли после того, как наконец правительство подтвердило, что вы теперь - министр с портфелем. Все подписано, и министерство может начинать работать, выдавать лицензии и так далее, и так далее. Но вот полтора месяца вы, собственно, занимались, по-моему, чисто пропагандистскими функциями, то есть отреагировали на попытку "пожарно" закрыть "Коммерсант", запретили показывать... во всяком случае министерство запретило показывание боевиков. Вы постоянно общаетесь с президентом, вы с ним видитесь часто. Скажите, вот какова нынче идеологическая платформа Кремля?

Михаил Лесин:

Во-первых, начнем с того, что правительство не подтвердило, а выполнило задачу, поставленную президентом в указе, фактически разработало и утвердило положение о министерстве, которое уже, в свою очередь, регламентирует все функции министерства, которые президент отразил в своем указе.

Поскольку действительно так устроен регламент правительства, что нормативные документы принимаются по мере согласования со всеми ведомствами и органами исполнительной власти, действительно, проходит какой-то период, пока создаваемые министерства или вновь созданный орган исполнительной власти получают все эти полномочия.

Само положение на самом деле отражает все то, что президент в указе поручил министерству. Это, в основном, выполнение задач по обеспечению реализации государственной политики в области СМИ и СМК и, соответственно, теперь министерство уже будет в полном объеме выполнять эти функции.

В отношении того, что мы полтора месяца как бы не работали, это совсем не так. Мы работали несмотря на отсутствие положения. Все равно министерство занималось созданием структуры, занималось созданием регламентирующих документов уже в том виде, в котором и правительство и президент поручили все эти виды работ, а то, что мы начинали реагировать на те вещи, которые уже происходили в СМИ, так я и говорил, что мы максимально будем придерживаться линии поведения в соответствии с законодательством. Нельзя в соответствии с законодательством показывать бандитов. И это есть нарушение закона о СМИ, о чем мы, естественно, предупреждали СМИ. На наш взгляд, нельзя использовать любые коммунальные способы для борьбы со СМИ или для оказания на них какого-то влияния. Соответственно мы тоже об этом широко заявляем и говорим. Идеология по отношению к СМИ, в общем-то, не изменилась с того момента, как было создано министерство и президент на встречах постоянно говорит о том, что основная задача министерства - это абсолютно равноправные условия на рынке для государственных и для негосударственных СМИ и абсолютное выполнение законодательства, соблюдение законодательства по отношению ко всем видам СМИ.

Наталья Геворкян:

По поводу бандитов, если можно... Потому что бандитов показывают на экране всегда. Их показывают на Западе, у крупных террористов берут интервью. Это нормально. Я думаю, что в этот раз, кстати, никакого перебора с этим не было. У меня такое ощущение, во всяком случае, с начала дагестанской компании. Наоборот, мне показалось, что настолько была иной принципиально ситуация, чем в Чечне, что так или иначе симпатии СМИ просто объективно толкало к тому, чтобы в какой-то степени поддерживать федеральные силы там. Вот как можно... Давайте себе представим, что я там выхожу на Хаттаба. И он может сказать вещи действительно интересные, действительно любопытные. Мне сложно представить, что я этого не сделаю. Как мне можно это запретить?

Михаил Лесин:

Ни в коем случае нельзя этого запрещать. Но я абсолютно не согласен, что бандитов всегда показывают. Бандитов лучше всего показывать когда их поймали. Это - максимально правильно, на мой взгляд. Никто не говорит о том, что запрещено показывать бандитов и запрещено осуществлять журналистскую деятельность. Вопрос в том, чтобы те призывы, которые звучат из уст бандитов, не оставались одними этими призывами. Когда вы берете интервью у того же Хаттаба или еще какого-то бандита, и он говорит - я призываю свергнуть власть, я призываю убить всех, я призываю разрушить государственный строй... И после этого вы выходите в эфир и говорите: а вот мы вам сейчас показали интервью с Хаттабом...

Наталья Геворкян:

Вы не правы. Так не бывает. Для того, чтобы Хаттаб это сказал, ему достаточно записать кассету и растиражировать ее, - так, как они обычно и делают где угодно. Интервью никогда из этого не состоит. Поэтому журналистская работа несколько иная.

Михаил Лесин:

СМИ должны понимать ответственность и соблюдать закон. В статье закона о СМИ записано, что запрещается разжигать национальную рознь, запрещается практиковать призывы к свержению власти, призывы к насилию. Если таковые содержатся в том материале, который вы делали, то как журналист законопослушный, я обязан этот материал изъять из этого своего интервью, или из своего высказывания. Либо - если вы считаете, что это необходимо показать в эфире или напечатать - хотя бы прокомментировать, что на самом деле являются нарушением закона.

Наталья Геворкян:

Можно последний вопрос на эту тему? Вот Макашова тоже не надо было показывать по телевидению с его всеми этими антисемитскими выходками?

Михаил Лесин:

Я считаю, что это неправильно было. Опять же, как мы рассматриваем... Если с точки зрения министра, это одна позиция. Если с точки зрения просто человека, проживающего в этом обществе, - конечно, нельзя. Чистой воды провокация. На самом деле не существует на 20 процентов того, что он говорит. Но при этом, давая возможность постоянно участвовать в межмейтинге, мы сами раздуваем эту ситуацию. Говорим - вот видите, какая дикая проблема. Вот видите - у нас там страшный антисемитизм, один человек возбуждает всю страну.

Анна Качкаева:

Михаил, вы извините, но мне кажется, что вы общественные блага всегда трактуете в зависимости от политической коньюнктуры. Значит, Макашова показывать, в общем, не очень хорошо, боевиков - тоже, а пленку со Скуратовым - можно, это нормально, это тоже общественное благо.

Михаил Лесин:

Пленки со Скуратовым... Мы не говорим о том, что мы показывали со стороны СМИ... Мы не говорим, что мы показывали некие призывы к насилию, к свержению строя. Там что - это звучало? Я не помню.

Анна Качкаева:

Но это также безнравственно - ее показывать, как показывать господина Макашова?

Михаил Лесин:

В данный момент Наталья задает вопрос не по нравственности, а по сути закона о СМИ. Мы говорим о том, что в эфире находится человек, который реально призывает к убийству. А вы меня переводите на вопрос нравственности, абсолютно не связанный... Насколько я помню, в том материале никто к убийству не призывал.

Андрей Золотов:

Сложилось впечатление - я продолжу тему Дагестана - на сей раз впервые, может быть, за последние годы была некая государственная политика в области, если хотите, информационной войны. Действительно ли это так и приложили ли вы к этому руку как-то иначе, нежели выпуск того предупреждения СМИ?

Михаил Лесин:

Действительно, мы именно вот в этом как бы процессе имели единую государственную политику в отношении информации, поступающей из Дагестана. Это результат работы, на самом деле, нескольких ведомств - и МВД, и ФСБ, и МО, и в том числе нашего министерства, которое совместными усилиями организовало технологический процесс освещения тех событий, которые происходили в Дагестане. Мы получили скоординированный процесс и мы получили абсолютно требуемый объем информации журналистской. Основная претензия журналистов всегда была в том, что мы готовы работать, только вы говорите чего-то... А государственные структуры все время опаздывали, и бандиты раньше времени информировали обо всем, что происходит, и давали свои комментарии, свои интерпретации. Действительно, в этот раз мы сработали достаточно технологично и оперативно.

Андрей Золотов:

Как это на практике происходило, эта координация?

Михаил Лесин:

На практике - собрались все представители ведомств и обсудили эту проблему. И на совещании была выработана технология, что будет организована группа в Москве, которая будет отвечать за информационное обеспечение, будет организована группа в Дагестане. Были утверждены люди, которые возглавляют эти подразделения, и был отработан некий регламент технологический - кто, когда и что должен говорить и кто, с кем и чего должен согласовывать и ускорять или там... увеличивать объемы информации. Поскольку там в МВД появился начальник управления информации Аксенов, очень хорошо знакомый со СМИ и знающий технологию, соответственно все получилось.

Андрей Золотов:

И уроки Чечни, и в какой-то степени, уроки НАТОвской компании в Югославии здесь что, были учтены?

Михаил Лесин:

Несомненно.

Наталья Геворкян:

Можно я закончу немножко тему с министерством, потому что я хочу понять - вы будете и дальше рекомендовать журналистам какие-то вещи? И эти рекомендации - они будут носить буквально характер рекомендации, или могут быть и запретительные меры со стороны министерства?

Михаил Лесин:

В случае, если будет нарушено законодательство, могут быть и запретительные меры, но абсолютно в рамках закона. Естественно, мы будем максимально стараться, чтобы министерство выполняло, в основном, рекомендательную функцию. И надо отдать должное СМИ, в этот раз они тоже достаточно оперативно отреагировали и учли позицию министерства, учли с уважением. Если дальше система взаимоотношений будет именно таким образом развиваться, то мы будем только рады этому.

Наталья Геворкян:

А вы намерены встречаться с главными редакторами?.. Как это происходит - там... в ТАССе они собираются? Как вы вообще намерены выстраивать систему отношений со СМИ?

Михаил Лесин:

Мы встречаемся с главными редакторами и сейчас, просто мы не делаем из этого таких публичных мероприятий и не собираем сразу всех вместе. Наверное, мы думаем о том, чтобы найти какую-то форму совместных обсуждений каких-то проблем. Я думаю, что к концу сентября мы найдем эту форму.

Анна Качкаева:

Михаил, я вот слышала, что крупным федеральным каналам было уже рекомендовано создавать благоприятный образ преемника президента, Владимира Путина. По роду своей прежней деятельности, по-моему, Путин много лет учился не выделяться. Вот, на ваш взгляд технолога или человека, который будет или уже занимается таким пропагандистским обеспечением, - удастся ли из Путина сделать яркую политическую фигуру?

Михаил Лесин:

Я могу ответить абсолютно однозначно - да.

Анна Качкаева:

И все?

Михаил Лесин:

Да.

Анна Качкаева:

То есть вы подтверждаете, что такие указания государственным каналам в принципе даны?

Михаил Лесин:

Я подтверждаю, что у Владимира Владимировича достаточно потенциала и достаточно возможностей для того, чтобы стать публичной фигурой. Я отвечаю именно на тот вопрос, который вы мне задали. А в отношении того, даны рекомендации или не даны рекомендации, я не слышал таких рекомендаций. На самом деле государственные СМИ у нас в полном объеме - только ВГТРК, все остальные компании - они свободные СМИ, хотя ВГТРК - тоже свободная, но государственная. Поэтому говорить о каких-то специальных рекомендациях я не стал бы. Но о ресурсе Путина, несомненно, да.

Анна Качкаева:

А как вы относитесь к объявленному союзу Степашина с Явлинским? Вот уже появились такие мнения, что он санкционирован Кремлем.

Михаил Лесин:

Ну, я достаточно странно отношусь ко всем этим союзам...И опять же: все, что происходило на правом фланге за последние несколько дней, на самом деле сильно расстраивает, а не успокаивает, потому что мы еще раз видим достаточно сложную картину, когда правые, несмотря на все свои возможности, не могут договориться. Это же ведь расклад личных интересов, это не расклад идей. На самом деле Степашин в правом блоке, Степашин у "Яблока", Степашин в НДРе, это расклад личных интересов. Равно как и другие персоналии. Но это не расклад идей, к сожалению.

Андрей Золотов:

Вы клянетесь, что ваше министерство будет охранять закон в области СМИ. Председатель ЦИК Вешняков сейчас тоже клянется, что он тоже опирается на закон о выборах. Но в 96 году эти законы как бы так... широко толковались. Правильно ли я понимаю, что сейчас эти законы будут толковаться узко с тем, чтобы максимально загнать СМИ в некое ущелье, в котором им никуда будет не деться и их будет легче контролировать?

Михаил Лесин:

Я не согласен со словом "клянется". Мы не клянемся, мы просто позиционируемся. Несомненно, закон, который сейчас будет регламентировать выборы, для СМИ, как, впрочем, и для кандидатов, - очень жесткий. Здесь немножко позиция министерства и позиция ЦИК расходятся. Наша позиция заключается в том, что СМИ не должны нести ответственность за нарушения, допускаемые в ходе предвыборных кампаний со стороны кандидатов. Несомненно, они должны информировать, несомненно, они должны абсолютно открыто осуществлять всю деятельность в политической рекламе, но они не должны проверять законность этих действий, не должны отвечать за это.

Анна Качкаева:

Какого рода могут быть все эти нарушения?

Михаил Лесин:

Условно говоря, там... превышение объемов финансирования, увеличение объемов используемых рекламных возможностей, преждевременная рекламная кампания незарегистрированных кандидатов, содержание в рекламных материалах сведений, которые нарушают закон о выборах, но не нарушают закон о рекламе или закон о СМИ. Наша позиция - СМИ не должны нести ответственности за эти действия, личные действия самих кандидатов. Или, допустим, появляется рекламный материал, что группа граждан поддерживает такого-то и такого-то. Мы в этой ситуации говорим, что СМИ не должны запрашивать у кандидата разрешение на использование этого материала. ЦИК, может, и обязан опрашивать об этом материале, но это - не обязанность СМИ. Соответственно, ответственность должна быть снята со СМИ за эти действия.

Анна Качкаева:

Но ЦИК пока не хочет этого делать, как я понимаю?

Михаил Лесин:

У них достаточно жестковатая позиция в этом вопросе, но мы как бы сейчас отрабатываем все эти темы, и я думаю, что мы все-таки договоримся. Вешняков очень профессионально подходит к этому процессу, несомненно, очень жестко декларирует все параметры закона. Несомненно, что это осложняет жизнь кандидатам - его вот эта жесткая очень позиция. А то, что мы договоримся, перспектива для этого есть. Вешняков оценивает эту ситуацию именно с точки зрения председателя ЦИК, не вдаваясь особенно в позиции СМИ и проблематику СМИ. Написано - "запрещено", значит - запрещено. Любые действия на этом запрете хороши.

Наталья Геворкян:

Вы - о выборах, а у меня лицо Путина перед глазами, и я все время пытаюсь понять, как его можно сделать ярким. У меня не получается.

Михаил Лесин:

А что, вам не нравится лицо Путина?

Наталья Геворкян:

Ну, ярким его сделать сложно. Оно... лицо... лицо нормальное, но неяркое, как мне кажется, я не представляю... Скажите, пожалуйста, поскольку вы все-таки общаетесь с кремлевскими людьми чаще, чем мы... Вот у вас какое ощущение - Путин продержится в качестве премьер-министра до 2000 года? Это один вопрос. И второй: не "кинет" ли его Борис Николаевич, назвав преемником, что, в общем, уже случалось?

Михаил Лесин:

Такие хорошие вопросы вы министру задаете. Начну с лица. Значит, я, в отличие, от вас по-другому отношусь к лицу и хочу только одну сделать ремарку, что если в 96 году основная тема выборов была - выбирай сердцем, то я думаю, что в 2000 году основная тема выборов будет - выбирай головой. Поэтому, я думаю, что здесь мы компенсируем яркость образов. В отношении того, что вы сказали - "кинет" президент Путина или "не кинет" - мы имеем некую другую систему взаимоотношений все-таки во власти. Это не партнеры по бизнесу.

Наталья Геворкян:

Но я же исхожу только из опыта власти, извините, задавая этот вопрос.

Михаил Лесин:

Борис Николаевич обозначил свою позицию достаточно четко и внятно. Борис Николаевич вправе принимать решения, которые позволяет конституция. Каждые 15 минут думать о том, как вы, "кинет" он его или "не кинет"... Ну, тогда вообще работать невозможно.

Наталья Геворкян:

Вы считаете, что обозначенная позиция Ельцина действительно серьезна в отношении Путина?

Михаил Лесин:

У меня нет ни одного даже намека на то, что эта позиция - предварительная. Я думаю, что Борис Николаевич реально понимает, что откровенная совершенно, понятная, внятная позиция... и вот размышлять нам просто так хочется. Мы просто привыкли как журналисты все время в события... И вот вы предваряете: а вдруг будет еще что-то такое, вдруг еще снимут?..

Наталья Геворкян:

Михаил Юрьевич, мы иногда их совершенно не хотим, но они постоянно происходят.

Андрей Золотов:

Михаил Юрьевич, а вы тоже придерживаетесь такого мнения, что при наличии денег, талантливых людей, политической воли и доступа к СМИ президентом можно сделать любого?

Михаил Лесин:

Категорически не согласен с этими утверждениями. Я еще раз повторяю - выбирать будем головой, соответственно, очень хорошо, если будут деньги, очень хорошо, если будут СМИ, если все будет, но все равно мы имеем дело с очень сложным электоратом.

Андрей Золотов:

Что значит - сложный электорат?

Михаил Лесин:

Который будет выбирать именно головой.

Андрей Золотов:

А где сейчас олигархи? Каково их положение в нынешнем соотношении сил именно применительно к начавшейся избирательной кампании?

Михаил Лесин:

Они, в основном, на своих рабочих местах. Работают, просто они исчезли из информационного поля.

Анна Качкаева:

Не без вашего участия?

Михаил Лесин:

Я не понимаю, что вы имеете в виду. Что значит - не без нашего участия, с нашим участием?.. Они работают. Естественно, что их общественный статус за какое-то время, вот, в последнее время, снизился достаточно сильно и, естественно, их влияние тоже ограничилось на общеполитическую ситуацию. Но они все равно находятся в поле игры и будут принимать активное участие во всех процессах, которые только будут происходит на предвыборных баталиях и в думских выборах, и в президентских выборах. Это нормальная ситуация. Они защищают свои интересы, они максимально будут стремиться получить сферы влияния.

Андрей Золотов:

Несколько недель назад в разгар информационной войны между Березовским и Гусинским вы встречались с Ельциным. О чем вы с ним говорили?

Михаил Лесин:

Мы говорили о разных вещах, в том числе и о создании министерства, в том числе и об информационных войнах, которые происходят. Но позиция президента неизменна совершенно, президент абсолютно одинаково относится ко всем СМИ и и считает, что свобода слова и те достижения, которые получены за последние годы неприкасаемы. А те войны, которые происходят... ну, его отношение очень простое: плохо, что они происходят, но процесс таков, какой он есть.

Анна Качкаева:

Михаил, вот в прошлом нашем разговоре почти полтора месяца назад вы упоминали о том, что намереваетесь договорится с руководителями федеральных каналов о запрете на продажу эфирного времени в политических программах типа "Героя дня", "Здесь и сейчас"... ну, в общем, политические форматы, так вы их обозначили. Вам удалось договорится об этом?

Михаил Лесин:

Да, я могу уже смело сказать, что фактически такие договоренности достигнуты, и я надеюсь, что они не будут нарушаться.

Анна Качкаева:

Вот так вот. Понятно. Тогда еще один вопрос о предвыборной кампании. Очень скоро и на ОРТ, и на РТР, и на "ТВ-Центре", причем, в лучшее вечернее время начнутся предвыборные программы, выступления и дебаты. Собственно, тоже самое будет и на коммерческих каналах, а вот на каналах с государственным участием, помимо часа бесплатного времени, в лучшее вечернее время законом практически обязывается продавать еще дополнительный час эфирного времени. Одинаковое количество. И как вы думаете вообще: нормальный человек будет способен смотреть телевизор в эти ближайшие месяцы, когда два часа на государственном канале, в лучшее вечернее время?.. В это же время на коммерческих каналах... и так далее?

Михаил Лесин:

Несомненный перебор, несомненный. Анализ зрительской аудитории наглядно демонстрирует, что пропорционально привлечению объема общественно-политического вещания, особенно когда речь идет о "говорящих головах", зрительский интерес максимально падает, аудитория плавно перетекает на другие каналы, на форматы кино или развлекательные передачи. Но так устроен закон. Мы обязаны эти возможности предоставить депутатам, и на самом деле это больше обязывает даже не СМИ, а депутатов, реально - кандидатов в депутаты. Они должны реально понимать те ресурсы, которые им предоставлены, и грамотно их использовать. Если они будут грамотнее использовать и будут находить формы общения со зрителем, интересные для зрителя и способные передать то, что у них внутри заложено в программном виде, в их деятельности, - зритель будет относиться с интересом. Если - нет, то, к сожалению, мы реально будем видеть падение зрительского интереса.

Анна Качкаева:

Я знаю, что закон обязывает политиков часть времени участвовать в дебатах. А как вы... и вообще - как этот механизм будет работать? Как их можно заставить? Даже если это - жеребьевка, кто-то всегда может отказаться. Значит, Лужков не будет с Кириенко разговаривать. Явлинский скажет: я не хочу с Зюгановым, я хочу с кем-нибудь другим. Вот как этот механизм будет работать?

Михаил Лесин:

Вы затрагиваете тему культуры политической, а не технологии. Со стороны СМИ все будет выполнено абсолютно по правилам. Будет жеребьевка, будут определенные дебаты. Желающие должны сказать: да, мы придем. Если они говорят: мы не приходим, это - культура политическая, а не технология.

Наталья Геворкян:

Вы знаете, вы заговорили о телевидении, а я вспомнила еще разговор об олигархах и вопрос такой. Первый, четвертый и шестой канал так или иначе контролируются... Один - просто в полном владении олигархов. Третий канал - в руках противников Кремля. У вас остается второй канал. Ситуация 96 года была иной, потому что олигархи были в одной команде с президентом.

Вопрос первый. Возможно ли повторение ситуации и при каких-то обстоятельствах подтягивание ровно тех же сил под выборы 2000 года в команду Кремля? Раз.

Если - невозможно, и отношения с олигархами остаются сложными (а так как-то получается из ваших слов), то каким образом, как вам кажется, вам удастся влиять на аудиторию при таком раскладе?

Михаил Лесин:

Во-первых, телевидение занимает не стопроцентную площадку по информационному обмену и по контакту с электоратом. Во-вторых, надежда на то, что консолидация произойдет, всегда есть. Говорить о ней сейчас достаточно преждевременно, потому что еще очень долгий путь. Я думаю, что в январе-феврале будет понятно, произойдет все-таки консолидация каких-то заинтересованных сил или не произойдет. На парламентских выборах стандартная ситуация - никакой консолидации не происходит. И ее невозможно просто организовать. В этом смысле опыт 95 года, если мы его поднимем, несмотря на то, что был "НДР", невозможно было консолидировать под думские выборы никого. Все работали так, как им хотелось. Президентские выборы - абсолютно другой формат, и вот эти вещи будут понятны только в начале года, когда пройдут все думские предвыборные игры.

Андрей Золотов:

Вы сказали, что сейчас влияние всех олигархов резко упало. Это относится и к Березовскому?

Михаил Лесин:

Я бы не хотел в этой ситуации уходить на персональные оценки тех действий, которые производятся олигархами или еще кем-то. Я еще раз подтверждаю, что, несомненно, влияние всех олигархов резко снизилось. Именно влияние на ситуацию, на игры, которые происходят. И Березовский, естественно, относится к тому же общему кругу.

Андрей Золотов:

Но при этом его медиа-империя разрастается...

Михаил Лесин:

Березовский - как бы очень хороший рекламный агент. Он очень хорошо рекламирует свою медиа-империю. Есть и другие медиа-империи. Есть и другие владельцы. Но они просто меньше являются имиджмейкерами. Мы опять все время уходим на тему "Гусинский - Березовский", "Гусинский - Березовский". А сколько у нас в регионах еще медиа-магнатов? И насколько они сильно влияют на региональные составляющие, мы просто в Москве даже не задумываемся, не видим этой ситуации. А ведь реально мы сегодня получаем, что максимальное воздействие на зрителя все-таки оказывают региональные СМИ, а не федеральные. Мы перекормили на федеральных СМИ и объемом информации, и сложностью подачи, и изощренными способами подготовки тех или иных действий. А на региональных СМИ все спокойно, тихо, понятно, доступно и, самое главное - оперативно, вот - все, что рядом со мной происходит. Поэтому моя позиция - я абсолютно уверен, что региональные СМИ гораздо влиятельнее сегодня на электорат, чем общефедеральные СМИ.

Анна Качкаева:

И их контролировать сложнее?

Михаил Лесин:

По сути дела, их почти нельзя контролировать. На сегодняшний день отсутствует технология - не влияния, еще раз - а контроля. Максимальная степень контроля - это мониторинг. Но он - пост фактум. Мы не можем его сразу получить, мы все равно имеем дело с оценкой события, которое происходит на региональных СМИ, а не регулирование каких-то там событий. В городе - по 12-13 каналов телевизионных. Невозможно. Огромное количество средств надо затратить для того, чтобы установить жесточайшую систему контроля в реальном времени и режим оценки, и влияния какого-то.

Анна Качкаева:

Значит, никто в центре не прогнозирует, как именно регионы будут голосовать, хотя бы исходя из того, как будет проведена предвыборная кампания?

Михаил Лесин:

Когда у меня возникают такие вопросы на семинарах, диспутах, я все время говорю очень просто. Мы как-то очень выросли. Нам всего 8 лет. Мы абсолютно не в состоянии ни научно, ни политически спрогнозировать поведение регионов. Мы - маленькие. Мы действительно имеем дело сейчас с живым режимом. Ни один прогноз сейчас может не выполняться. Технологии, как спрогнозировать поведение электората, который 70 лет находился в одной организационной форме государственной и вдруг перешел в другую, при этом не получив качественное изменение, а получив качественное ухудшение, и постоянно думает об утерянном рае... И в Москве влияние огромное, а в регионах совсем другое влияние. Как можно спрогнозировать их поведение. Очень сильная зависимость от губернатора, очень сильная зависимость от мэра, очень сильная зависимость от зарплат, пенсий и всего остального. Ведь гениальная фраза - если в лавку не привозят керосина, это не значит, что виновата советская власть. А мы говорим - давайте спрогнозируем. Как можно спрогнозировать?

Наталья Геворкян:

Скажите, а в 96-ом году как-то спрогнозировали или нет?

Михаил Лесин:

В 96 году, поскольку я участвовал непосредственно в этом процессе, абсолютный лозунг, который абсолютно подтверждал настроения и прогнозные ощущения - выбирай сердцем. Выбирали продолжение того, что хотели, а не изменения какие-то. Мы хотим очень быстрого... мы ускоряем все время процесс. У нас период ожидания гораздо шире и сильнее, чем на самом деле реально обстоят дела. В 96 году было абсолютно понятно - и по прогнозам понятно, - что коммунисты берут ровно такую часть, и коммунисты не боролись в 96 году стенка на стенку. Они что - так вот хотели взять власть и нести всю ответственность за эту власть? Ни в коем случае. Мы что - имели огромную контрпропагандистскую кампанию со стороны Зюганова? Ни в коем случае.

Наталья Геворкян:

А вам лично, не - министру, а - человеку, который прошел выборы 96 года, да и который знает это все изнутри, вот вам лично понятно, что будет на парламентских выборах, каким будет расклад? Вот у вас есть свои личные прогнозы? Если - да, то не могли бы вы их обнародовать?

Михаил Лесин:

Они - абсолютно личные. Естественно, что я прогнозирую ситуацию. Я думаю, что, несомненно - коммунисты, несомненно - "Отечество - Вся Россия", несомненно - Явлинский. Я думаю, что все-таки, несмотря на все проблемы, правый блок войдет в Думу. Но мы получим вот примерно такой расклад. Если ничего серьезного не произойдет, то примерно расклад сил понятен. Вот как он будет, так и будет.

Наталья Геворкян:

Но это все равно другая Дума?

Михаил Лесин:

Другая Дума по составу.

Наталья Геворкян:

По цвету даже другая? Нет?

Михаил Лесин:

По цвету она будет примерно такая же. А, что, сейчас, абсолютно четко и понятна позиция депутатов, кандидатов в депутаты? Они же опять идут... я продолжаю говорить об этой теме, я говорю, что это - борьба личных интересов. Это - не борьба идей. Что, у "Отечества - Всей России" сегодня есть очень строгая концепция политическая или экономическая?..

Анна Качкаева:

Михаил, да ни у кого нет концепции. Меня удивляет, что журналисты никогда не интересуются этой концепцией, в том числе и журналисты, которые месяц назад вам подчинялись. Никто ведь не спрашивает про программы кандидатов. Никто.

Михаил Лесин:

Ну, во-первых, мы относимся с уважением к политическим различным фракциям, объединениям и группам. Пока мы не спрашиваем. И пока журналисты... я отвечаю за всех журналистов, потому что они не пытаются поставить в неловкое положение кого-то. Но с момента уже полной регистрации и, на самом деле, если говорить о правилах игры, тоже не понятно, чего спрашивать. Пока не зарегистриован кандидат, пока не зарегистрировано объединение, эти вопросы, звучат очень абстрактно, в воздух. Когда произойдет непосредственно сам факт регистрации, тогда и можно начинать этот диалог. Но задав вопрос, я говорю, что на сегодняшний день это - борьба личных интересов, а не борьба идей, опять же. И голосовать будут по депутатским выборам, по таким вот неполитическим позициям, что, конечно, очень сильно расстраивает. И соответственно, Дума будет устроена ровно таким же образом. Сами расклады начнутся внутри Думы, не перед выборами в Думу, а уже внутри, когда непосредственно произойдут сами выборы.

Андрей Золотов:

Вы говорили о создании государственного рекламного холдинга. Что это такое и нет ли некоего абсурда в государственном рекламном холдинге?

Михаил Лесин:

Государственный рекламный холдинг (я начну с абсурда), называется государственным потому, что его владельцем будет государство, а не потому, что этот холдинг будет осуществлять некую там государственную линию. АО значит: акционеры-владельцы. Государственное общество значит - государство-владелец. Работа идет и, я думаю, что до конца сентября уже все это будет организовано. Никаких для рекламного рынка... Никаких угроз для региональных СМИ нет. Все абсолютно отрегулировано, и система в региональных отделениях вводит региональные СМИ в состав учредителей этих отделений. Соответственно максимальное количество интересов рынка учитывается в этой ситуации. Мы говорим, естественно, о построении системы, которая должна, по проекту, контролировать, как минимум, 35-40 процентов регионального рынка.

Анна Качкаева:

Михаил, скажите, а что все-таки с лицензиями? Продавать-то их будут?

Михаил Лесин:

На конкурсной основе. Не продавать, а выигрывать по конкурсу.

Анна Качкаева:

Выигрывать, но за деньги?

Михаил Лесин:

Несомненно. А как по-другому?

Анна Качкаева:

Когда можно ожидать, что вы наконец возобновите работу в этом направлении?

Михаил Лесин:

Мы поставили для себя определенный срок - 15 сентября. Мы начинаем конкурсную работу. Здесь же был еще один вопрос - согласование с госкомтелекоммуникациями о действительном создании механизма для создания единой лицензии для электронных СМИ, куда будут и параметры вещателя, и технические параметры вещания и частоты, все включено едино, что упростит развитие событий и положение непосредственно СМИ.

Анна Качкаева:

И еще один вопрос, может быть, немножечко в технологическом этом плане. У нас есть слушатели, которые интересуются, естественно, вот этими вопросами, связанными с лицензиями, рекламными рынками и индустриальным комитетом. Я слышала, что такой тоже намереваются создать.

Михаил Лесин:

Я тоже слышал.

Анна Качкаева:

И что?

Михаил Лесин:

Мы не являемся инициаторами создания этого индустриального комитета. По нашей информации, это - инициатива рекламных агентств, исследовательских агентств и крупных рекламодателей для введения некой единой технологии на рекламном рынке оценки зрительских симпатий и оценки эффективности вложений в рекламные кампании. Пока у нас не поступало подобной информации, и мы не можем ничего сказать. Но какая-то работа ведется в этом направлении.

Наталья Геворкян:

Я хочу вас вправо повернуть немножко, то есть - к "Правому делу". Вы знаете, я хочу понять, вот как вы считаете, поскольку "Видео-Интернешнл" занимается - и это все знают - рекламной компанией "Правого дела", она - удачная, по вашему?

Михаил Лесин:

Вы меня ставите в достаточно неловкое положение, потому что я должен оценивать труд моих друзей, моих близких товарищей, с которыми я не один год проработал. Я попробую ответить однозначно, не вникая в суть. Не вся рекламная кампания мне нравится. И я не считаю, что все элементы удачны. Есть вещи, которые определенным образом неудачны. Есть вещи, которые удачны. Но как человек, имеющий отношение к этим технологиям, к сожалению, не все зависит от агентства, которое занимается рекламной кампанией... Очень многое зависит от клиента, который утверждает те или иные параметры.

Наталья Геворкян:

Как вы думаете, "Правое дело" - неподатливый клиент?

Михаил Лесин:

Самый тяжелый клиент, на мой взгляд, просто зная "Правое дело" и людей, которые там участвуют... фотографии выбирали они сами.

Анна Качкаева:

Михаил, вот тогда уже тоже о "Правом деле" и о "черном пиаре". Дело в том, что мне несколько продюсеров нескольких программ здесь, на центральных каналах, и в том числе в регионах рассказывали о том, что последнее время некоторые барышни, представляясь от агентства "Видео-Интернешнл" звонят в эти программы и интересуются - при каких условиях господин Кириенко или господин Немцов может появиться в вашей программе? Имеется в виду совершенно определенное - за деньги, за скрытые деньги, появление в некоем формате, не в политическом, в любом другом, таких персонажей. Как вы к этому относитесь?

Михаил Лесин:

Ну, во-первых, я ни в коем случае не могу обвинять того же Немцова и Кириенко в этой работе, потому что до последнего времени Кириенко работал самостоятельно с "Новой силой", а Немцов работал самостоятельно с "Правым делом". И очень сильно сомневаюсь чтобы в отношении Немцова кто-то куда-то звонил и выяснял, что нужно для того, чтобы попасть в тот или иной формат. И, в общем, на самом деле, если вы говорите о такой технологии, это говорит о чрезвычайном непрофессионализме. Рынок всего этого "черного пиара" абсолютно понятен и ясен. И если вдруг кто-то звонит куда-то и так наивно, с улицы, спрашивает - а что нужно? - действительно, это абсолютно воинствующий дилетантизм.

Анна Качкаева:

А если - не дилетанты, то как это обычно? То есть, вы знаете, как это происходит?

Михаил Лесин:

Рынок существует. Он как бы есть, и все люди, которые этим занимаются абсолютно понятны. И все агентства, которые осуществляют услуги, абсолютно понятны. Никаких тайн в этом нет.

Анна Качкаева:

То есть "черным пиаром" занимаются, занимались и заниматься будут?

Михаил Лесин:

Абсолютно. И сделать с этим ничего нельзя.

Анна Качкаева:

Совсем?

Михаил Лесин:

До тех пор, пока культура политическая, культура информационная, культура СМИ не дойдут до определенного уровня, ничего нельзя сделать.

Анна Качкаева:

А вот порядки цифр - насколько "черный пиар" прибылен по сравнению с открытой рекламой?

Михаил Лесин:

Давайте по-другому посмотрим на ситуацию. Мы говорим о том, что есть СМИ. "Черный пиар" может быть политикой СМИ. И частные СМИ зачастую вынуждены этим заниматься, потому что рынок рекламный абсолютно закрылся, доходов никаких нет. На что жить-то СМИ? Что у нас - платное телевидение? Или мы имеем еще какие-то источники доходов? Поэтому частные СМИ любые возможности используют для того, чтобы разработать хоть что-то, какие-то деньги...

Анна Качкаева:

А государственные не предпринимают?

Михаил Лесин:

Возьмем государственные СМИ, не какую-то программу, а вообще - принцип. Предположим, что делается какая-то программа общественно-политическая. Там есть продюсер, который получает заработную плату 200 рублей. К нему приходит человек и говорит - слушай, вот тебе 500 долларов, нельзя там в жюри посадить того-то, или нельзя в зрительскую аудиторию посадить вот этого и показывать его каждые три минуты. Это же люди, они тоже хотят кушать. Ситуация с финансово-экономическим положением СМИ катастрофическая, действительно катастрофическая. Мы замахиваемся на огромный объем возможностей. Мы декларируем, что мы современно работаем, мы хотим не отставать от всего мира, но при этом затратность абсолютно непропорциональна. А вы говорите: а можно ли исключить... Да нельзя, пока люди не получают адекватную заработную плату, пока нет средств для того, чтобы реально по-белому финансировать СМИ, не исключим мы это никогда в жизни. То есть, извините, это - проблема системы, а не проблема желаний.

Андрей Золотов:

Что вообще происходит с рекламными бюджетами и с рекламами, с бюджетами политической рекламы, в частности? Какие прогнозы?

Михаил Лесин:

Опять же - с какой стороны смотреть. С точки зрения емкости финансового рынка - тяжелая ситуация. Падение рекламного рынка 17 августа - я говорю: 17 августа, потому что процесс как бы не настолько динамичен, то есть вот реально только этим летом ощутилось ясное последствие этого падения, то есть рынок упал где-то процентов на 80 в общей сложности... Адекватная ситуация с политическими бюджетами, когда и хочется побольше дать и профинансировать, но просто нету. И я думаю, что по сравнению даже с 95 годом, с думскими выборами, общий объем падений где-то раз в 10 составит бюджетов, которые будут выделены на предвыборную игру.

Андрей Золотов:

А за счет чего же сейчас выживают наши телевизионные каналы, в частности?

Михаил Лесин:

Вот я и говорю про этот самый сложный вопрос - за счет чего они выживают. Любыми способами. И сокращение объемов, и уменьшение оплаты производства, и сокращение расходов, и так далее.

Андрей Золотов:

И кредиты, которые никогда не вернем...

Михаил Лесин:

Не понятно, как отдавать, совершенно. Действительно не понятно, как отдавать. И ОРТ - не понятно, и ВГТРК не понятно, как будет отдавать... И мы не говорим сейчас об этом, потому что нет решения. Мы готовимся к тому, что просто это обсуждать и выходить в правительство, чтобы какие-то параметры там выяснять, но реально мы сделали уже планку, мы замахнулись на очень высокий статус СМИ, но реально не имеем сегодня возможности поддерживать в том режиме, в котором хотелось бы СМИ. И относительно газет - тоже.

Наталья Геворкян:

Я хочу вернуться к белому, черному и прочему пиарам, и спросить, поскольку мы разговариваем в тот момент, когда скандал вокруг...

Анна Качкаева:

Только надо объяснить нашим слушателям, что такое черный и белый пиар, а то они не очень-то понимают.

Наталья Геворкян:

По поводу разных кампаний, которые возникли в прессе, чтобы было просто... да и частично эти кампании касаются, в данном случае - напрямую, президента и его семьи, и так далее. Я хотела бы задать вам вопрос, на который у вас, может быть, есть ответ, а так вообще-то не у многих есть. Какое настроение по этому поводу в Кремле?

Михаил Лесин:

В Кремле нормальное настроение по этому поводу и не только по этому поводу, но и по всем поводам. Настроение.

Анна Качкаева:

Имеются в виду в том числе и счета, я думаю. История со счетами.

Михаил Лесин:

Позиция президента была изложена в том сообщении, которое пресс-служба распространила - что президент и члены его семьи абсолютно законопослушные люди и не нарушали закон ни в отношении расчетов, ни в отношении счетов, ни в отношении кредитных карточек. Меня смущает в этой ситуации только одно - свободой СМИ нужно тоже уметь пользоваться. Когда Борис Николаевич бился за эту свободу, когда он создавал условия для свободной работы СМИ, он абсолютно, наверное, не задумывался о том, какие последствия для себя он может получить в этой ситуации. И не в смысле угрозы со стороны СМИ. Я говорю в данном случае об этической стороне. Мы как бы очень быстро забыли - кто все это сделал и кто все это продвинул, все эти свободы.

Наталья Геворкян:

Но материалы шли в западной прессе. Тут Борис Николаевич, я боюсь, не способствовал.

Михаил Лесин:

Материалы о его поездке в США тоже сначала шли в западной прессе и буквально через полчаса были опубликованы в газете "Правда". Я абсолютно не разделяю западную прессу, российскую прессу... Как на Западе есть "черный пиар", как мы его называем, или вернее будет - паблик релейшнс, так и реклама. Абсолютно идентичные ситуации. Сегодня очень многие позволяют абсолютно спокойно разместить в любой прессе любой страны любое информационное сообщение. И тут же его перепечатать, сняв с себя ответственность любую.

Наталья Геворкян:

То есть вы допускаете, что эти материалы шли из России через западную прессу?

Михаил Лесин:

Абсолютно. Я считаю, что это составляющая часть проекта, который происходит, и не бывает таких вещей, если нет заинтересованных лиц.

Наталья Геворкян:

А вы знаете, кто они?

Михаил Лесин:

Нет, я не могу сказать, кто они, потому что я не знаю, кто они, но по технологии абсолютно ответственно заявляю, что это - проект.

Анна Качкаева:

Я думаю, что в начале сентября в эфир выйдет Сергей Доренко, и он нам все подробно расскажет. Он, кстати, выходит в эфир в воскресенье параллельно с Киселевым. Вы кого будете смотреть?

Михаил Лесин:

Обоих.

Анна Качкаева:

Как это? В одном телевизоре?

Михаил Лесин:

Нет, одного буду смотреть, другого записывать.

Анна Качкаева:

Которого смотреть?

Михаил Лесин:

Пока не решил.

Анна Качкаева:

Вот здесь мы и закончим. Я прошу моих колег поделиться впечатлениями от сегодняшего разговора.

Андрей Золотов:

Во-первых, я рад в первый раз встретиться с Михаилом Юрьевичем. Я не раз звонил ему в его прежнем качестве первого заместителя председателя ВГТРК и ни разу комментария получить не мог. Я думаю, что сейчас Михаил Юрьевич в новом своем, министерском, качестве вынужден общаться с прессой. Хотелось бы, чтобы это происходило чаще. Я получил подтверждение тем мнениям, которые я слышал от ряда телевизионных менеджеров, когда обзванивал их после вашего назначения, о том, что вы очень крепкий и профессиональный менеджер. Совершенно ясно, что Михаил Юрьевич будет стоять до последнего на страже интересов президента и тех людей, которые будут президента поддерживать. И также ясно, что и в предстоящей избирательной кампании ему будет принадлежать одна из первых ролей.

Наталья Геворкян:

Я не буду такой серьезной. У меня осталось такое впечатление: человек много знает, не много говорит. Поэтому на самом деле его хочется так тихо увести куда-нибудь, за чашкой кофе с ним побеседовать без всяких микрофонов, что-то там для себя выяснить, и думаю, что у него есть ответы на очень многие вопросы.

Анна Качкаева:

Я-то думаю, что Михаил Юрьевич - человек, который был автором рекламной идеи в свое время: голосуй сердцем. Именно этот человек сегодня нам признался, что нужно рекламировать идею - выбирай головой, и на мой взгляд, это обнадеживает.