Владимир Евтушенков
Ведущий Виталий Портников

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Сегодня в московской студии Радио Свобода - председатель совета директоров акционерной финансовой корпорации "Система" Владимир Евтушенков. Вопросы ему будут задавать обозреватель газеты "Ведомости" Александр Беккер и, в пражской студии Радио Свобода, директор нашего московского бюро Савик Шустер. Ведет программу Виталий Портников.

Владимир Петрович, закончился второй этап второго съезда "Отечества", который состоялся уже после того, как были приняты решения о том, что "Отечество" идет на эти парламентские выборы вместе с движением "Вся Россия". Известно, что уже есть первая тройка вашего предвыборного списка. Как на этом съезде оценивались последние решения? Были ли какие-либо возражающие моменты? Насколько можно сказать, что "Отечество" готово вот к такому сотрудничеству со "Всей Россией" и к такому предвыборному списку, который сформирован?

Владимир Евтушенков:

Скажу так. Ничего из ряда вон выходящего не было абсолютно. Съезд, мы считаем, прошел по-деловому, хотя были моменты, так сказать, спорные, особенно по кандидатурам. Ну, это все в рамках нормальной, так сказать, парламентской и демократической дисциплины, и поэтому мы считаем, что то, что сегодня произошло, это достаточно большая удача, что не было никаких ни склок, ни свар, и все прошло хорошо. Это первое.

Второе. Практически единогласно все дали мандат доверия, все делегаты съезда, на то, что все решения, принятые по вступлению в блок со "Всей Россией" - это удачно и нормально, поэтому теперь это освящено уже съездом нашего движения, высшим, как говорят, его органом. Поэтому практически все задачи, которые стояли, задачи сегодняшнего дня, а именно: утвердить списки... единые списки общих делегатов, одобрить вступление "Отечества" в блок со "Всей Россией", доизбрать центральный совет, расширить несколько политсовет, - практически все задачи решены, съезд завершил работу, все достаточно динамично, хорошо сделано, с высокой степенью организации.

Виталий Портников:

Александр, ваш вопрос.

Александр Беккер:

Владимир Петрович, вы никогда не пытались подсчитывать, сколько стоит минута рабочего времени предпринимателя такого уровня, как вы?

Владимир Евтушенков:

Ну, на самом деле это подсчитать невозможно. Хотя в России, конечно, подобными вещами никто не занимался, потому что... ну, само предпринимательство, будем так говорить, грубо, имеет очень незначительную историю. На Западе это считалось, но на само деле эти все цифры имели абсолютно условное значение, потому что человек же - не машина, и трудно понять, где найдешь, где потеряешь. Вроде бы, кажется, тратишь огромное количество времени на абсолютно важное дело, проходит время, и ты видишь, что это абсолютно бессмысленное было - и по событиям, и по значению - время. И вдруг совершенно случайные контакты, которые были мимолетными, вдруг приносят огромную удачу, успех и полностью меняют, может быть, даже какую-то ориентацию твою или судьбу.

Поэтому я далек от мысли оценивать на весах каких-то ценностей рабочее время, хотя оно, несомненно, имеет стоимость, но оценить это очень трудно.

Александр Беккер:

На самом деле, Владимир Петрович, вопрос-то с подвохом.

Владимир Евтушенков:

Да я догадываюсь, да.

Александр Беккер:

Я хотел просто вас спросить, зачем вам, бизнесмену, который своим горбом поставил дело, участвовать в этой "полит-тусне"?

Владимир Евтушенков:

Я вам объясню это очень просто. Ну, ведь вы понимаете, в чем дело. Не существует... как бы вот сейчас мы не пытались, бизнеса вне политики не существует, политики вне бизнеса не существует, бизнеса вне государственной власти и государственной власти вне бизнеса. Это все такое переплетение, такое взаимосочетание, и прочее.

Поэтому если я бы был настроен на то, чтобы что-то заработать здесь, быстренько переправить туда, создать какие-то базы и условия для жизни там, тогда мне абсолютно было бы все равно, что здесь случится завтра. Я текущий день решил, билет на самолет с открытой датой имею, и готов, так сказать, уехать.

Но моя стратегия ведь совсем иная. Я собираюсь в этой стране жить, в этой стране работать, в этой стране собираются жить мои дети, наверное, когда-то внуки будут, и мне совсем не безразлично, что здесь творится. Я хочу какую-то лепту свою посильную внести. Хотя я точно знаю, что я никакой на политик, и не собираюсь им становиться, потому что у меня... ну, правильно вот слово вы сказали - "полит-тусня"... Мне многие вещи, мягко говоря... не воспринимает организм, может быть, даже, в какой-то мере, идиосинкразия возникает на некоторые элементы проявления, потому что жестче казенной власти, жестче бизнеса - это только политическое противостояние. Это общеизвестно.

Но тем не менее я считаю, что ни один нормальный человек, если он собирается в этой стране жить, не должен устраняться от участия в активной политической жизни, потому что и от него, в частности, зависит, как будет завтра.

Виталий Портников:

Савик Шустер, ваш вопрос.

Савик Шустер: Владимир Петрович, из вашего ответа вопрос Александра Беккера следует вывод, что люди, у которых есть открытый билет для того, чтобы уехать из России... По крайней мере, такие политики есть. Вот - много ли их таких, и кто они?

Владимир Евтушенков:

Да нет. Вы понимаете, в стране, где сто пятьдесят миллионов, точно - такие есть, потому что... иначе это было бы смешно, если бы не было. Кто они? Ну, вы знаете, это уже вопрос к области интимного относится. Я не хотел бы бросать тень ни на кого, далек от этой мысли, хотя, наверное, у меня какие-то есть соображения на этот счет.

А много или нет? Вы знаете, эта цифра не может быть постоянной. Она колеблется в зависимости от обострения политической ситуации в стране, или от улаживания каких-то политических конфликтов в стране. Она не может быть константой, она постоянно как на весах, понимаете? В зависимости от всплесков и напряжения в нашей реальной жизни, количество этих людей, которые начинают думать над этим, или увеличивается или уменьшается. Это же естественно.

Виталий Портников:

Вот вы сказали, что вы хотите, чтобы в этой стране жили ваши дети, ваши внуки, и вам не безразлично, как они будут жить, в какой стране они будут жить. Как вы считаете, кому все-таки будет легче жить в этой стране - детям Березовского, Потанина, Ходорковского, Евтушенкова, или - детям Лужкова, Ельцина, Горбачева?

Владимир Евтушенков:

Вы знаете, я вам скажу так... Вообще это очень хороший такой, философский вопрос.

Виталий Портников:

Да уж, я боюсь, что для самих детей не философский.

Владимир Евтушенков:

Да нет. Я вам скажу так. Я вообще сторонник того, что дети-то не должны отвечать за родителей.

Виталий Портников:

Дети наследуют состояние родителей, а не только их биографию.

Владимир Евтушенков:

Мы знаем - по истории, примеров, большое множество, по истории примеров, - что когда дети не соответствуют этому состоянию, то это состояние исчезает в дым. Причем не только у нас, в России, когда небольшие, будем говорить грубо, состояния, а многомиллиардные, которые есть на Западе, которые создавались веками, - если попадают в руки детей, которые, так сказать, не были причастны хоть к увеличению копейки этого состояния, оно уходило сквозь пальцы не в течение десятилетий, а в течение очень короткого промежутка времени.

Поэтому на самом деле ничего хорошего в этом, может быть, нет. Вы знаете эту фразу: "За все приходиться платить". И даже за то, что есть благополучие у детей, они тоже за это, так сказать, платят, и заплатят, наверное, любые. Поэтому еще не известно, кому лучше.

Я, например, считаю, что мне было бы в жизни гораздо хуже, если бы мой папа был академик... ну, по тем, старым временам... или какой-то крупный партийный работник, и так далее, и так далее. Потому что не было бы той жизнестойкости, не было бы того упрямства, которое позволяло по жизни идти, терпеть невзгоды.

Поэтому путь всех этих детей будет сугубо их путь. Думаю, что в меньшей мере будет влиять на них прошлое их родителей. Хотя, конечно, будет каким-то образом, но в меньшей мере. Все будет зависеть от того, что они с помощью родителей успели сделать сами, для себя. Базовое образование, характер, воля... ну, и тому подобное.

Виталий Портников:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Сегодня в московской студии Радио Свобода председатель совета директоров акционерной финансовой корпорации "Система" Владимир Евтушенков. Вопросы ему задают обозреватель газеты "Ведомости" Александр Беккер и (в пражской студии Радио Свобода) директор нашего московского бюро Савик Шустер. Ведет программу Виталий Портников.

Александр Беккер:

Владимир Петрович, а меня ведь интересует еще немножко другая грань проблемы. Вы в точности воспроизвели формулу Березовского, который говорил: "Я вкладываю капитал в политику для того чтобы создать потом комфортную среду для отечественного бизнеса".

Владимир Евтушенков:

Нет.

Александр Беккер:

Между вами и Березовским что - нет разницы?

Владимир Евтушенков:

Нет. Во-первых, я вам не сказал, что я вкладываю капитал в политику. Вы от меня этого не услышали. Я сказал: я вкладываю свою энергию и силы. Это не есть капитал. Есть люди, которые говорят: "Я вложил деньги. Я вам даю деньги, но избавьте меня от участия в каких-то...

Александр Беккер:

Вы не вкладываете в политику деньги?

Владимир Евтушенков:

...вот. В политику деньги не вкладываю. Потому что вкладывание денег в политику - это несколько иное. И я надеюсь, мы понимаем, что это такое. Это не есть помощь каким-то движениям и партиям, финансовая, это несколько большее. Вкладывание денег в политику - это целенаправленное вкладывание каких-то финансовых вложений для обеспечения и получения какого-то результата.

Предположим, что такое вкладывание в политику денег? Подкуп какого-то политика - это вкладывание денег в политику? Да. Так вот этого мы не делаем. Во всяком случае, я об этом могу твердо сказать.

А вкладывать силы и время, иметь гражданскую позицию я, например, обязан. Это первое.

И теперь второе. Вы говорите: какая разница с Березовским, и прочее, и прочее. Ну, у каждого, я думаю, в нашей стране есть свой собственный взгляд на Березовского. Я, конечно, очень не хотел бы, чтобы сложилось впечатление, что мы с ним очень похожи в мыслях и высказываниях. Я думаю, что это несколько не так. Хотя, скажу вам откровенно, многие его идеи, которые он высказывает, иногда... другой вопрос, как делать. Ведь высказать идею и реализовать - это несколько не одно и то же. Многие идеи, которые он высказывает, может быть, и правильные. Весь вопрос... Он же талантливый человек. Тут, по-моему, нет ни у кого никаких сомнений. Весь вопрос в том, как их пытаются реализовать, или как они приукрашены для данного текущего момента. Поэтому я не вижу ничего такого, что так уж объединяло бы меня по идеям с ним, хотя я точно знаю, что в его высказываниях иногда возникают и довольно разумные мысли.

Виталий Портников:

Савик Шустер.

Савик Шустер:

Владимир Петрович, скажите, пожалуйста, я думаю, что это интересно каждому слушателю понять. Такая предвыборная кампания, как кампания движения "Отечество", вот сколько такая предвыборная кампания может стоить? Вот я имею в виду парламентские выборы.

Владимир Евтушенков:

Ну, это я примерно могу сказать, конечно. Вы понимаете, в чем дело? Вот вы задали опять вопрос, на который можно ответить двояко. Ну, первое. На парламентские выборы любого движения, как говорят, законом оговорены определенные суммы. Эти определенные суммы... Небольшая, кстати, по-моему, я сейчас точно не помню, там то ли полтора миллиона, так сказать, в условных единицах... Я боюсь за цифру. И каждое движение и каждая партия покажет то, что она не превысила этого лимита, иначе, она будет отозвана с пробега.

Но есть еще какие-то косвенные затраты, понимаете? И если их приплюсовывать, то, конечно, сумма будет несколько иная.

Плюс благоприятные моменты. Ну, например. Есть партия, в которую нужно покупать или ее сильно раскручивать, потому что у нее или нет лидера или достаточно нечеткая программа, а сторонников нужно привлечь. Или есть вещи очевидные, которым... ну, легче и набирать, и меньше им затрат нужно рекламу делать, меньше на многие вещи.

Поэтому, по моим оценкам, для того, чтобы пройти какой-то... пятипроцентный, положим, барьер, для каждой партии или блока - своя цифра. Своя цифра, это абсолютно точно.

Или, положим, чтобы достичь таких успехов, как у "Отечества" - я опять не хочу бросить тень на ту же "ЛДПР" - наверное, цифра потребуется в несколько раз большая, чем на "Отечество".

Сколько потребуется самому "Отечеству"? Тоже достаточно большая цифра, но это все косвенные затраты, связанные и с партийным строительством, потому что организация выборов... ее трудно вычленить из партийного строительства, понимаете? Идет создание движения или партии, предположим, "Отечества". Оно идет на выборы. Так вот трудно разделить: вот это мы тратим на выборы, а вот это идет на партийное строительство. Пересекается, одно другому помогает.

Поэтому... Я даже, честно говоря... Не потому, то я хочу слукавить и не назвать вам цифру, я, честно говоря, даже затрудняюсь, какую - объективно - цифру назвать. Потому что - какую бы я не назвал... Сказал бы я вам - пять миллионов, вы бы сказали - врешь. Наверное, да. Сказал бы я - десять, вы бы сказали - это не совсем правильно. Потому что есть прямые, косвенные, есть партийное строительство, есть это... Ну, то есть, это огромный конгломерат вещей.

Я думаю, что никто - из лидеров, или тех, кто отвечает за финансы любой партии или движения - вам точную цифру не скажет. И опять: это не является предметом сугубо засекреченным. Просто все зависит от того, что берем в ближний круг счета.

Виталий Портников:

Владимир Петрович, существует такая цифра средняя, что для средней предвыборной кампании - парламентской и президентской - необходимо семьдесят миллионов долларов. Для средней. Эта цифра соответствует действительности?

Владимир Евтушенков:

Думаю, что тоже нет. Думаю, что тоже нет. Ну, во-первых, президентская кампания и парламентская - это абсолютно разные кампании, и по затратам, и по подходам, и по идеологии. По всему - абсолютно разные. И с точки зрения отношения электората к этому делу, и с точки зрения отношения самой партии или движения к выборам.

Парламентская, конечно, стоит гораздо дешевле. Тут, я думаю...

Виталий Портников:

Но семьдесят миллионов - это больше или меньше?

Владимир Евтушенков:

Я думаю, что меньше, я думаю, что меньше. Парламентская кампания стоит меньше, и намного меньше, в несколько раз.

Виталий Портников:

А президентская, следовательно, больше?

Владимир Евтушенков:

А президентская, следовательно, больше, и тоже в несколько раз.

Виталий Портников:

Когда Сергея Степашина назначили премьер-министром, помнится, Борис Березовский сказал, что это не его выбор. А вот Евгений Примаков в роли лидера предвыборного блока - это ваш выбор, Владимир Петрович?

Владимир Евтушенков:

Нет, ну, во-первых, я говорю: конечно, мне лестно, что вы меня сравниваете с Березовским...

Виталий Портников:

Нет, это просто сравнение не с Березовским, а с афоризмом, скорее.

Владимир Евтушенков:

А, с афоризмом?

Виталий Портников:

Да.

Владимир Евтушенков:

Ну, он может на себя брать такую ответственность за выбор лидеров, так сказать, политических. Я на себя такую ответственность взять не могу, потому что... Я скажу откровенно: я с Примаковым-то и незнаком даже, близко так достаточно... Так, встречались, конечно... Точно я не могу сказать, что это мой выбор. Это совсем не соответствует действительности.

Но раз я уже состою в этой партии, естественно, я подчиняюсь, так сказать, партийной дисциплине, значит, раз достаточно единогласно политсовет принимал это решение... Этот обсуждался вопрос на политсовете, были, наверно, разные мнения тоже. Раз было принято такое решение - значит, я считаю, теперь это и мой выбор тоже.

Виталий Портников:

Александр Беккер.

Александр Беккер:

Чем притягивает вас Лужков и его движение? На мой взгляд, это люди, являющиеся носителями ретроградной модели госкапитализма для своих. Может быть, в этом для вас привлекательная сторона?

Владимир Евтушенков:

Я вам скажу так. Ну, первое. Вы говорите, чем привлекает он меня. Значит, я знал Лужкова когда еще я был главным инженером научно-производственного объединения в Министерстве химической промышленности. Он был начальником управления по науке и технике, и точно никто никогда даже в страшном сне не предполагал, что начнется какое-то, так сказать... приватизация, или даже кооперативы, или еще что-то такое. Сказали бы кому-то - это было бы воспринято, как гомерический хохот...

И тем не менее уже тогда он меня поразил как яркая личность, самобытная. Он выступал на коллегиях, я это слышал, и уже тогда мне захотелось познакомиться с этим человеком. Потому что, я не скрываю, меня яркие люди всегда привлекают. Я познакомился уже тогда. Не понимая, будет ли он мэром, премьером, заместителем председателя исполкома, будет ли ему сделано такое предложение... а оно могло быть и не сделано, и человек бы оказался нереализованным, и так далее, и так далее.

Поэтому упрекать здесь в корысти, что вот - ага, я познакомился потому, что начался госкапитализм, как вы говорите, для своих, - это не соответствует действительности. Это первое.

Второе. Мы с вами знаем, даже сейчас, что многим, кому помогли, дали заранее - не секрет - большие стартовые условия, чем всем остальным, мир не может быть абсолютно, так сказать, идентичным для всех. Тем не менее, закончили они плачевно, и у нас с вами перед глазами десятки крахов. Мавроди, Олби, Бойко там... Ну, можем перечислять до бесконечности. Артем Тарасов, и так далее, и так далее, и так далее.

И они все ушли с рынка. Им же тоже всем кто-то помогал, кто-то лоббировал, так сказать. Им кто-то помогал завоевать капиталы. Без этого нельзя.

Поэтому считать, что это - для своих, и считать, что это сделал Лужков, вы сами понимаете, что это было бы неправильно... Это не соответствует действительности.

И третье. Я не думаю, скажу вам откровенно, что он сильно помогает своим. Иногда даже наоборот, я бы сказал.

Виталий Портников:

В эфире еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Сегодня гость студии - генеральный директор акционерной финансовой корпорации "Система" Владимир Евтушенков. Вопросы ему задают Александр Беккер, обозреватель газеты "Ведомости", и Савик Шустер, директор московского бюро Радио Свобода. Ведет программу Виталий Портников.

Савик, ваш вопрос.

Савик Шустер:

Владимир Петрович, Москва считается благополучным городом, на фоне других российских городов. С другой стороны, через Москву прошло, согласно оценкам экспертов, от восьмидесяти до восьмидесяти пяти процентов капиталов, которые вкладывались в Россию. Вообще вся банковская система, в принципе, она - московская. И вот на фоне таких цифр, во-первых, многие считают, что не так уж успешна Москва, и не такие уж великие хозяйственники московские власти. Вот что вы ответите на это?

Владимир Евтушенков:

Если так откровенно суммировать все вопросы, которые задавались вот... с точки зрения нападок на Москву, то это вопрос номер один вы задали. Он стал уже хрестоматийным. Его, наверное, скоро включат в учебник, так сказать.

Вы понимаете, идет подмен понятий. Говорят: или восемьдесят - восемьдесят пять, или девяносто даже процентов проходит через Москву, или девяносто процентов денег России крутится в Москве и так далее, и так далее. Все это, может быть, и не совсем так, а я объясню сейчас причину.

Ну, первое. Сколько бы денег не проходило транзитом через Москву, потому что, я вам скажу откровенно, деньги Международного валютного фонда тоже поступают в Москву, а не в Свердловск, они поступают на счета Центробанка... Но это не значит, что Москва этим делом пользуется или получает налоговую базу с этих денег, но их тоже спокойно можно засчитать, что они проходят через Москву. Вот... Или вкладываются в экономику Москвы, или играют какую-то доминирующую роль в Москве. Это же не так.

Поэтому... Да, действительно, многие банки, особенно периода до семнадцатого числа, находились в Москве. И действительно, на их счета поступали деньги и... или кредиты международных институтов, или деньги от средств, от сделок, по контрактам там... Ну, типа "Росвооружения", российских предприятий, и так далее. Но это совсем не значит, что они вкладывались в экономику Москвы или работали на экономику Москвы. Она шли на федеральные программы, они шли на города различные и так далее.

Когда начинаешь разбираться, то этот миф, по сути дела, ничем не подтверждается. Потому что налогооблагаемая база, то есть то, чем Москва может распоряжаться, то есть деньгами, формировалась не за счет налогов с банков. И если вы возьмете все эти цифры, то там это очень малая цифра - налоги с банков. А за счет налогов с малых предприятий, с каких-то промышленных предприятий, с предприятий сервиса, услуг питания, с предприятий, вкладывающихся в строительном комплексе и тому подобное.

Другой вопрос, что иностранные инвестиции предпочитали Москву. Почему? Потому что более стабильна власть, более надежна.. Ну, и Москва - престижнее, конечно, чем Вышний Волочек, это ясно. Тут нечего, так сказать, спорить, это очевидно. Реинвестиции средств, тех, которые были вывезены... Ведь не секрет, что в Москве достаточное количество денег участвует и тех, которые раньше были вывезены, то есть самими русскими.

Дальше. Создание новых рабочих мест, с точки зрения создания различных малых предприятий, и различных производств, и со стопроцентным, в частности, капиталом, - очень много создано. Там и молочные комбинаты, пивные заводы... ну, и так далее, и так далее, и так далее. Тоже в Москве.

Но это - не то, что мы говорим: проходит через Москву, через банки там восемьдесят- девяносто процентов. Вот это не имеет никакого к этому отношения. Объясняю причину. Создал в Новгороде Прусак достаточно стабильную систему, сумел заинтересовать иностранные компании, мир узнал, что существует Новгородская область, и там, если брать по инвестициям на душу населения, там чуть ли не больше, чем в Москве. И - пошли иностранные инвестиции, пошли просто инвестиции, люди стали вкладывать средства, и если кто-то из вас был в Новгороде, то вы посмотрите: там есть экономика, она работает, власть ей помогает, создаются и малые предприятия, и оживают промышленные предприятия.

Поэтому говорить о том, что восемьдесят процентов в банках денег - это значит, что все это тратится на Москву, - ну, это в высшей степени не экономическая категория. Просто за счет более высокого рейтинга Москвы по отношению к остальным городам и иностранные, и отечественные инвесторы, и другие предпочитали вкладывать средства в экономику Москвы, нежели вкладывать в экономику любого другого города.

И в этом заслуга, надо отдать должное, того же Лужкова, как бы мы не говорили, что он - государственный капитализм, еще какие-то вещи... ну, ярлыков много вешается всевозможных на него, и я не стараюсь его, так сказать, ни обожествлять, ни говорить, что это... полное, абсолютное отсутствие, как говорят, недостатков. Тем не менее, вот за счет кредита доверия именно и пошли инвестиции в Москву.

Стоит только пошатнуть этот кредит доверия, скажу вам откровенно... Ну, положим, Москва бы не выплатила по займам, Москва бы сейчас объявила дефолт - все, никаких денег в Москву никто вкладывать не будет. Точно: и тут же изберут, так сказать, новый город.

Потому что и Запад понимает, что региональная политика - это уже де факто в нашей стране, и с ней надо считаться, и работать с регионами. И бизнесмены - и американские, и немецкие, и другие... ну, кто наиболее вкладывает деньги... корейские, - они ориентированы таким образом, что работать и в региональном срезе, то же самое.

Поэтому вот этот тезис достаточно неудачен. Количество денег, находящихся на счетах в банках, которые даже имеют приписку в Москве, не имеют отношения к развитию Москвы в прямом виде никакого. Потому что налогооблагаемая база, то есть то, что тратит Москва, не складывается, львиной долей, за счет налогов с банков, которые находятся на территории города.

Виталий Портников:

Вы и другие руководители "Отечества" так уверенно говорите об успехе будущем, возможном успехе на парламентских выборах, и я припоминаю, как с таким же, я бы сказал, анализом ситуации выступали на прошлых выборах лидеры блока "Наш дом - Россия", на позапрошлых - лидеры блока "Демократический выбор России", и это все были партии власти, партии, в которых были люди, облеченные самыми высокими полномочиями, крупные бизнесмены, финансисты. Они пользовались разным отношением, я бы сказал, Кремля их поддерживали сильно, и не очень сильно поддерживали, и тем не менее люди как раз воспринимали эти объединения как партии людей власти, как партии чиновников, если угодно.

Ну, вот "Отечество - Вся Россия" приобретает такие же черты. Потому что для людей в регионах, конечно... ну, именно Минтимер Шаймиев и Муртаза Рахимов - это власть, а в меньшей степени уже - Кремль, так складывается ситуация.

Владимир Евтушенков:

Да.

Виталий Портников:

Вот... Но партии власти ведь не побеждают на выборах у нас, Владимир Петрович.

Владимир Евтушенков:

Значит, я вам скажу следующее. Ну, первое. "Отечество", когда было еще без "Всей России", его тоже уже пытались называть партией власти. И я все хотел понять: какой власти?

Виталий Портников:

Московской.

Владимир Евтушенков:

Ну, Москва, к сожалению, это не Россия. А выборы парламентские будут в России, не в Москве. Москва, наверное, и без "Отечества" собрала бы определенное количество голосов, если бы вдруг нужно было объявить...

Виталий Портников:

Без "Всей России", вы хотели сказать?

Владимир Евтушенков:

...в пределах Садового кольца. Конечно, без "Всей России". Поэтому называть партией власти, тем более когда власть точно борется, так сказать, каким-то образом с "Отечеством"... ну, это было бы слишком большой натяжкой.

Что касается блока "Отечество - Вся Россия" - да, я с вами согласен. Присутствие ряда региональных лидеров... такой окрас, наверное, дает непосвященному человеку, несомненно... Потому что все эти лидеры у себя имеют достаточно большой авторитет, как мы знаем... многие из них во всяком случае... и на ход выборов они могут повлиять.

Тут что считать успехом, понимаете? Вы помните, как дискуссии были по "Нашему дому - России", десять процентов - это успех или провал? Одни говорили, что это огромный успех, другие говорили, что это полный провал. Поэтому это все как бы условно. "Отечество", несомненно, заняло бы какие-то позиции, достаточно серьезные, и без "Всей России", если бы пошло самостоятельно или сделать блок или коалицию. И получилось бы, что "Отечество" отбирает у "Всей России", а "Вся Россия" - у "Отечества" голоса, потому что работают на одном электоральном поле. И в результате этого получилось бы просто погашение друг друга, и количество финансовых средств выброшено было бы гораздо больше.

Именно исходя из этих соображений, что - сходные идеологические и программные установки; они стоят все - по своим программным установкам - в центре, поэтому решено было объединиться в блок.

Другой вопрос, что вы меня спросите, будет ли абсолютное большинство, то я отвечу вам: "Я не знаю, и вам никто этого не скажет",

Виталий Портников:

Я вам отвечу. Я знаю, что не будет.

Владимир Евтушенков:

Не будет. Я тоже так думаю, что не будет. Но мы знаем, что чудеса разные. Но я думаю, что не будет, конечно. Да, если так откровенно, может быть, мир тем и хорош, что будут представлены все, так сказать, движения и течения: и левые, и центр, и правые, так сказать.

Виталий Портников:

А вот электоральное поле, о котором вы сказали... вот, на какой электорат вы рассчитываете, "Вся Россия" на какой электорат рассчитывает, вы можете как-то обозначить?

Владимир Евтушенков:

Вы имеете в виду - в процентах?

Виталий Портников:

Нет, я имею в виду - в людях. Вот кто должен голосовать за этот блок?

Владимир Евтушенков:

А, социальные категории?

Виталий Портников:

Вот люди, которым нравится Примаков, Лужков, Шаймиев, Рахимов - это кто?

Владимир Евтушенков:

Я вам скажу так. На самом деле, ярко выраженных социальных групп, которые, говорят, будут... Ну, во-первых, блок "Отечество - Вся Россия" - это не КПРФ. Там есть свой социальный электоральный срез, и мы с вами знаем, кто, и так далее, и так далее. Здесь, я думаю, что разброд и разгул будет по всему полю. То есть, по-первых, электорат не привык еще к этому делу. Это первый раз идет в такой связке... в таком блоке "Отечество - Вся Россия" на выборы, и это надо учитывать.

Во-вторых, я, например... Но опять не говорю, что я претендую в данном случае, на истину третьей инстанции. Я, например, считаю, что все, кто хочет какой-то стабильности в стране, по идее, должны бы голосовать за этот блок. Потому что все эти люди, которых вы называли, я сейчас не берусь говорить, так сказать, об их убеждениях, но они какое-то олицетворение стабильности. У себя в республике, в регионе, и так далее, и так далее. Ну, есть, наверное, исключения, но тем не менее, Лужков - олицетворение стабильности в Москве, там... Шаймиев - олицетворение стабильности какой-то в Татарстане, Рахимов - в Башкортостане, и так далее.

Я-то считаю, что, по идее, так должно быть. Но жизнь может вносить любые коррективы. Поэтому выразить так социальные группы, что, предположим, учителя будут голосовать за это, а вот шахтеры - нет, или там военные - обязательно за этот блок. Так - нет...

Я думаю, что сейчас уже такими социальными группами и категориями трудно мыслить. Сейчас каждый уже понимает, что поставлено на карту, и когда он идет, он точно будет принимать самостоятельное решение.

Давайте говорить так. "Яблоко". В некоторых регионах оно вообще не присутствует, нет ни первичной организации, ни лидера никакого, ничего. А устойчивый рейтинг "Яблока", предположим, десять или двенадцать процентов существует.

Виталий Портников:

Люди, которые хотят перемен?

Владимир Евтушенков:

Да, люди, которые хотят перемен, можно и так сказать. Или: люди, которые симпатизируют Явлинскому, его честности там... или идеям. Или люди, которые, так сказать, хорошо знают все другие группы и не хотят идти в эти группы, а вот здесь более неизведанно.

У каждого, как говорят, свой скелет в шкафу. Я считаю, что наш электорат, он будет по всему спектру. И даже тот, который был у коммунистов, и даже тот, который был у правых, но они несколько разочаровались - сколько, восемь лет Явлинский хочет перемен, так сказать, но дальше этого дело не двигается. Значит, они должны были или наращивать, или уменьшаться. Так не бывает, чтобы все - на ровной кривой. В обществе идут перемены, а тут постоянно одно и те же, как говорят.

Поэтому я считаю, что те, кто хотел бы стабильности... На самом деле многие уже боятся перемен. Потому что мы проявили устойчивый стереотип, что перемены - это только к худшему. Вы понимаете, у нас за последние десять, двенадцать лет были перемены, но они все время вели к более и более худшему.. результату. У нас не было ни одной перемены, которая дала бы всплеск к лучшему... Ну, начиная с того дня, когда мы все дружно провозгласили перестройку. У меня, например, в сознании перемены ассоциируются с тем, что еще придется какие-то лишения терпеть. Это и подавленное состояние, внутренняя паника какая-то, это и безысходность, когда не видишь света в конце тоннеля. Этот сам термин "перемена" нуждается в том, чтобы его обозначить, что это такое.

Виталий Портников:

В эфире еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Сегодня в московской студии Радио Свобода - председатель совета директоров АФК "Система" Владимир Евтушенков. Вопросы ему задают обозреватель газеты "Ведомости" Александр Беккер и директор нашего московского бюро Савик Шустер. Ведет программу Виталий Портников.

Сейчас вопрос Александра Беккера.

Александр Беккер:

Владимир Петрович, несколько минут назад вы назвали мифом то, что источником процветания Москвы являются огромные финансовые потоки, которые проходят через столицу. Но вот неоспоримый факт: Москва, как ни один субъект федерации, набрала на Западе синдицированных кредитов и разместила еврозаймов. В этом году столица с огромным трудом справляется с возвратом долгов. В будущем году нужно погасить уже свыше полумиллиарда долларов.

И вот существует такая версия: Лужков потому так хотел бы стать президентом, чтобы потом, используя и федеральную казну, закрыть долги Москвы, и тем самым прикрыть свое неизбежное политическое банкротство.

Владимир Евтушенков:

Первое. Набрала синдицированных кредитов и выпустила еврооблигации не только Москва, а и целый ряд регионов. Все регионы, которым тогда было разрешено... ну, вы знаете. Это и Нижний Новгород, это и Ленинградская область, это и Санкт-Петрбург, это Свердловская область и так далее.

Второе. Действительно, примерно такое положение экономическое. Действительно нужно выплачивать огромные долги, действительно, это не простая задача, это тяжело. Действительно придется ужимать какие-то программы.

Но целый ряд регионов бросил платить - этого просто не заметили. Деньги потратили. Другой вопрос, что деньги, конечно, были меньшими. Там - на какую-то область приходилось сто семьдесят миллионов, сто пятьдесят, или двести. Но тем не менее, бросили платить.

Вы говорите: "Лужков потому так рвется в президенты". Вот я вас уверяю, что я его знаю. Так вот самое большое у меня сомнение: вообще рвется ли он туда? В премьер-министры - уж точно нет. Вот я вам это точно говорю. Чувствую, что он вообще не принял еще для себя такого решения, надо ли это ему. Он, как добросовестный человек, четко понимает, сколько труда, и это на него ляжет.

И вы понимаете, он же не мальчик, когда в сорок лет, или там тридцать шесть, хочется сделать карьеру, так сказать, и покомандовать. Он имеет сейчас нормальную жизнь, он прекрасно знает и чувствует город, он может отвлекать часть времени на спорт, часть времени, так сказать, на семью, при огромном, в общем-то, напряженном графике. Поэтому у него нет такого желания сегодня ярко выраженного, и по его высказываниям, и по интервью, и выступлениям, нигде не могли почувствовать, чтобы он сказал: "Да, я вот хочу, я вот буду".

Александр Беккер:

А на кой ляд он смещал выборы мэра с июня на декабрь?

Владимир Евтушенков:

Во-первых, это не он смещал. Все... многие люди участвовали в этом деле. Целый ряд людей, во-первых, инспирировал, что выборы были сделаны неправильно. Даже вот из Европарламента пришел ответ.

Во-вторых, декабрь - это выборы в Московской области. В третьих, городу нужна стабильность, стабильность власти, а учитывая, что это все в законодательном поле соответствует уставу города, лучше это сделать в декабре, чем сделать в следующем году в июне. Объясню причину.

Потому что в следующем году в июне, вы правильно только что сказали, выплачивать гораздо большие деньги, чем выплачивать в этом году. В этом году вообще никаких проблем нет с выплатой еврозаймов, долгов и прочего. Не надо даже абсолютные цифры называть, я просто говорю, что никаких проблем нет, и это абсолютно точно. Уже платежи, кстати, этого года закончены.

Должен определенный быть мандат доверия, чтобы непростой следующий год вести. Но он точно просчитан, он точно виден и с цифрами сбалансирован, поэтому это - тоже одна из причин, потому что выборы - это мандат доверия на следующий срок.

Почему это связали тут же с президентскими выборами? Ну, конечно, это легко просчитывается, самое... то, что лежит на поверхности. Ну, а почему, в общем-то, и такой запас не иметь по времени? Тоже неплохо. Потому что это большая свобода действий.

Ну, были бы вы, когда все советовали... А я знаю, как советовали, какую аргументацию приводили... Были бы вы на его месте, вы бы тоже такое решение приняли, потому что оно - наиболее разумное, наиболее логичное, оно - более удобно. Оно не задевает ничем москвичей, в общем-то, потому что никак не связано... Тем более, по прошлым выборам, и по этим выборам, особо большой кампании на выборы городские не проводилось, не тратилось ни денег, ничего. Вы помните, что даже, по-моему, штаба толком не было предвыборного.

Поэтому я считаю, что, с точки зрения... Это мое субъективное мнение: с точки зрения разумной целесообразности, это нормально сделано, и ничего тут такого... Искать здесь двойное, тройное дно, наверное, нет смысла. И это совсем не обязательно, что это только с одной целью сделано. Вот это точно, что не с одной целью.

Виталий Портников:

Вопрос Савика Шустера.

Савик Шустер:

Владимир Петрович, скажите, пожалуйста, как вы считаете, вот этот союз с Евгением Примаковым - он только на парламентские выборы, либо он уже проецируется на президентские, то есть Юрий Лужков будет поддерживать - и "Отечество" в том числе, и не только политически - кандидатуру Евгения Примакова в президенты России?

Владимир Евтушенков:

Вы опять можете мне не поверить, но эти вопросы даже не обсуждаются. Сегодня стоит одна задача, задача парламентских выборов. Эта задача решается. Конечно, кто-то, может быть, имеет какие-то далеко идущие планы, такие... может быть, цели: "один пишем, два в уме"... Но конкретных проговоров о президентских выборах не существует, и их не было. Это было бы ну... неправильно. Слишком это многофакторная модель - выборы, и слишком много неизвестных, чтобы сейчас что-то моделировать, о чем-то договариваться. Ну, это несерьезно для деловых людей.

Стоит только одно задача - парламентские выборы.

Виталий Портников:

Мы приближаемся к окончанию нашей программы. Я прошу вас, Александр Беккер, подвести итоги нашей беседы, по-вашему.

Александр Беккер:

Мне кажется, что Владимир Петрович Евтушенко ненавязчиво пытался сформировать некий образ предпринимателя, который, в отличие от многих известных нам олигархов, из чистого альтруизма, из старых симпатий поддерживает политика, московского мэра Юрия Лужкова.

Виталий Портников:

Савик Шустер.

Савик Шустер:

Ну, мне кажется, что Владимир Петрович Евтушенков нам, в принципе, рассказал о некой стратегии блока "Отечество", и мы поняли, даже если нам иногда приходится вот читать между строк, что, в принципе, главное сегодня - это показатель на парламентских выборах, и мы убедились, что это в самом деле так. Что только результаты парламентских выборов дадут возможность потом уже делать президентские планы, что эти выборы, в декабре, они в самом деле - решающие, и только они нам покажут, кто в самом деле сможет стать преемником Бориса Ельцина.

Виталий Портников:

А меня, Владимир Петрович, порадовала ваша откровенность, потому что мне кажется, что вы еще раз доказали, что предприниматели у нас куда более жестки в своих выводах, чем политики. Вряд ли бы кого-либо из политических деятелей мы услышали бы хотя бы даже предположения о возможности тех проблем для Москвы в 2000 году, которые вы высказали, говоря о том, почему были перенесены выборы мэра российской столицы.

И, вероятно, такой точный анализ является показателем того, что вы реально следите за жизнью этого города и за возможностями тех, кто определяет его политическую и экономическую жизнь.

Ваше мнение о нашем разговоре, в заключение нашей беседы.

Владимир Евтушенков:

Скажу следующее. В общем, мне интересно было послушать мнения, знаете. Когда я сегодня говорил больше, вы говорили меньше, хотя понимаю, что каждому из нас, так сказать, это самое...

Ну, во-первых, у нас не стояла задача убедить друг друга ни в чем. Моей задачей было максимально откровенно сказать, вашей задачей было задать вопросы, и прочее.

Поддерживание, как вы говорите, из альтруистических соображений - это не совсем правильно, по той простой причине - я поддерживаю из убеждений. Знаю человека, понимаю, что он хочет, знаю, что он хочет не вреда и обязан это дело делать. Если бы я видел, скажу вам откровенно, на площадке другого человека, который по своим способностям гораздо большую мог бы принести пользу нашей стране, точно говорю: я поддерживал бы его. Точно говорю, не задумываясь ни на одну секунду.

Виталий Портников:

Спасибо, Владимир Петрович.

На волнах Радио Свобода вы слушали еженедельную воскресную программу московской редакции "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". На вопросы обозревателя газеты "Ведомости" Александра Беккера и директора нашего московского бюро Савика Шустера отвечал председатель совета директоров акционерной финансовой корпорации "Система" Владимир Евтушенков.