Георгий Сатаров
Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин:

На этой неделе президент Центра прикладных политических исследований "Индем" Георгий Сатаров, бывший помощник президента России, вместе с другим бывшим помощником, Михаилом Красновым, обнародовали свои предложения по внесению изменений в ныне действующую Конституцию. Бывшие соратники Бориса Ельцина предлагают существенно ограничить власть главы государства и дистанцировать его от текущей политики.

В проекте Сатарова-Краснова предлагается более строго очертить роль президента именно как главы российского государства, обеспечить большую автономность правительству, предоставить премьеру право самому формировать свой кабинет.

Сегодня Георгий Сатаров - гость московской редакции Радио Свобода. Ведет программу Владимир Бабурин.

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш сегодняшний гость - Георгий Саттаров, президент Центра прикладных политических исследований "Индем", бывший помощник и бывший советник президента России Бориса Ельцина по политическим вопросам. Ведет программу Владимир Бабурин. Вопросы Георгию Саттарову будут задавать Джаляль Альмашта, арабская газета "Аль-Хайят", и Андрей Окулов, заместитель главного редактора журнала "Посев".

А начнем мы, как всегда, с биографии нашего гостя. Тем более, что в 1997 году Георгий Сатаров был уволен из Кремля и, наверное, его уже немножко подзабыли. Поэтому напомню.

Родился 22 августа 1947 года в Москве. В 1972 году закончил математический факультет Московского Государственного педагогического института имени Ленина. В 1985 году защитил кандидатскую диссертацию по теме "Многомерное шкалирование при анализе дихотомических данных и социально-экономических системах"... я ничего не понимаю.

В 1972-1990 годах - сотрудник Московского Государственного педагогического института имени Ленина, в семидесятые-восьмидесятые годы, вместе с Сергеем Станкевичем, изучал политику Конгресса Соединенных Штатов, с применением математических методов и моделей. В соавторстве со Станкевичем, в журнале "Социологические исследования" публиковал статьи о голосовании, идеологическом размежевании, типологическом анализе и динамике расстановки сил в американском Конгрессе.

В 1990 году, опять же вместе со Станкевичем, создал Центр прикладных политических исследований "Индем" как подразделение газеты "Московские новости". В 1990-1993 годах - директор Центра прикладных политических исследований "Индем". "Информатика для демократии" - это так расшифровывается.

В 1993-1994 годах - генеральный директор Российского общественно-политического центра. С 11 февраля 1993 года - член президентского совета. Советник президента с 10 февраля 1994 года. С 8 февраля 1994 года - помощник президента России. С 18 августа 1994 года - член экспертно-аналитического совета при президенте России, с 26 ноября того же года - член Объединенной комиссии по координации законодательной деятельности.

С мая 1997 года - член Комиссии по разработке программы государственного строительства в России. Как я уже говорил, отправлен в отставку с поста советника в 1997 году.

Я надеюсь, мы не сделали никаких серьезных ошибок в вашей биографии?

Георгий Сатаров:

Одна маленькая ошибка - Центр прикладных политических исследований "Индем" стал теперь фондом "Индем".

Владимир Бабурин:

Хорошо, принимается. Георгий Александрович, мы пригласили вас в эту программу, потому что не далее как на минувшей неделе, вы выступили с проектом изменений в действующую Конституцию, причем, изменений довольно серьезных. Предлагается серьезно ограничить и власть президента, и расширить полномочия премьера. В частности, насколько я понимаю, премьер, по вашей мысли, должен сам иметь возможность формировать кабинет. Это так?

Георгий Сатаров:

Ну, не совсем так, на самом деле. Речь идет не столько об ограничении чьих-либо полномочий, сколько об упорядочивании полномочий. Дело в том, что у нас сейчас президент выполняет одновременно две функции: функцию стабилизатора - гаранта Конституции, прав человека, и так далее, и одновременно - функции оперативного руководства исполнительной властью, в том числе оперативного руководства правительства.

Президент одновременно ежегодно определяет основные направления внутренней и внешней политики. Это, фактически, тоже оперативная функция, функция как бы адаптации системы, да?

И практика, и вообще системный анализ показывают, что когда один орган выполняет одновременно и функции стабилизации, и функции адаптации, это к добру не приводит. В частности, например, Советский Союз рухнул, в том числе и потому, что КПСС как основная, так сказать, управляющая сила, выполняла одновременно две эти функции.

В сложной системе это должно быть разделено. Поэтому главная задача была - разделить эти функции. По новой Конституции, президент... у президента убраны вот эти оперативные полномочия, но усилены его полномочия как стабилизатора системы, как охраняющего правопорядок, Конституцию, и так далее. То есть нельзя говорить вот о каком-то механическом уменьшении или увеличении. Это - перераспределение и упорядочение.

Владимир Бабурин:

Джаляль Альмашта, арабская газета "Аль-Хайят".

Джаляль Альмашта:

То, что вы предлагаете, есть очевидные вещи для стран нормальных демократий. Разве эти же вещи не были очевидными тогда, когда разрабатывалась нынешняя Конституция, и когда вы и ваши единомышленники поддерживали ее и были, собственно говоря, за то, чтобы президент имел именно такие совмещенные полномочия, именно такие широкие полномочия? И теперь уже какое-то прозрение - и у вас, и у многих ваших коллег, которые разрабатывали нынешнюю Конституцию. В чем дело?

Георгий Сатаров:

Понимаете, Конституция никогда не является абсолютно теоретическим документом или какой-то абстрактной схемой. Она всегда учитывает складывающуюся практику, она учитывает ближайшую историю и так далее. Если мы вспомним 1993 год, то в ближайшей истории... как бы... ну, вот время написания предыдущей Конституции... действующей Конституции, извиняюсь... то это было время, когда президент брал на себя премьерские функции. Помните конец 1991 года? Это было время, когда, в общем-то, президент был единственной опорой в системах и органах власти, единственной опорой и гарантом преобразований. А преобразования - это та самая адаптация и те самые изменения, о которых я говорил.

Я искренне считаю, что на тот момент эта Конституция, при очевидных недоработках в ней, но по схеме распределения полномочий, - соответствовала тому моменту.

Сейчас и общество, и политики считают, что этот этап, когда вопрос о том, нужны эти преобразования или не нужны, уже пройден. Вопрос уже другой - какие, как, и так далее. Поэтому и говорят, что закончилась ельцинская эпоха, и по этой же причине выполнила свою функцию эта Конституция. Это первое.

Второе. Во многом, конечно... В тех странах, про которые вы говорите, система политическая держится не только на юридических нормах - она держится на политической культуре, на традициях, и так далее. Может быть, мы наивно предполагали, что будут быстрее формироваться эти традиции, эта культура у нас, и они будут дополнять эту Конституцию. И здесь, я думаю, была одна из основных ошибок. И нас, в частности, вот эта ошибка, побуждала несколько конкретизировать, и процедурно конкретизировать, в этой Конституции отдельные вопросы, чтобы вот таких пробелов, которые должны дополняться традицией и культурой, не было.

Джаляль Альмашта:

То есть Конституция, вы хотите сказать, была априорно написана как Конституция переходная, и также вытекает, может быть, я так понял, - что она писалась в чем-то и под одного человека?

Георгий Сатаров:

Она не писалась под одного человека. Потому что если бы она писалась под одного человека, то, например, там были бы полномочия по ограничению власти субъектов федерации. А сейчас все говорят о том, что нет у нас ни вертикали... как этого не хватает, и так далее.

Ведь совершенно понятно, почему тогда этого не было. Тогда это невозможно было ввести и в силу вот той политической ситуации, того расклада сил, который тогда сложился, и без поддержки субъектов федерации невозможно было бы принять эту Конституцию. Просто надо вспомнить это время.

Эта Конституция отражает политическую конъюнктуру, бесспорно, но не с точки зрения одного человека, а политическую конъюнктуру всю.

Владимир Бабурин:

Андрей Окулов, журнал "Посев".

Андрей Окулов:

Если смоделировать ситуацию, и ваши поправки будут приняты, как проходила бы тогда отставка Степашина, и прошла бы она вообще?

Георгий Сатаров:

Ее бы вообще не было. Не было бы ни отставки Примакова, ни отставки Черномырдина. По этой Конституции, отставка возможно только по... фактически - по инициативе парламента, когда он в той или иной форме выражает недоверие правительству, и когда - так же, как и по действующей Конституции, - у президента есть выбор между парламентом и правительством. Только в этом случае. По собственной инициативе президент не может отставить... отправить в отставку правительство.

Владимир Бабурин:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. У нас в гостях президент фонда "Индем" Георгий Сатаров. Ведет программу Владимир Бабурин. Вопросы задают Джаляль Альмашта, арабская газета "Аль-Хайят", и Андрей Окулов, заместитель главного редактора журнала "Посев".

Георгий Александрович, тогда вот к последней отставке. Вы долго работали политическим советником президента, советником по политическим вопросам. Вот вы можете объяснить, почему все-таки был отправлен в отставку Степашин? Единственное, что было понятно из официальных сообщений: Степашин был отправлен за хорошую работу. Поблагодарили за хорошую работу - и отправили в отставку.

Георгий Сатаров:

Ну, есть два пучка причин - это общие и частные. Если говорить о частных, то эта отставка соответствует интересам конкретной группы лиц. Группы лиц, которых не устраивала та мера самостоятельности Степашина, которую он сам для себя пытался установить, не устраивало то, что Степашин не хотел быть манипулируемым, в том числе и, к сожалению, через традиционные механизмы покупки, которые существуют в нашей власти, когда людям предлагают некие неучтенные, не предусмотренные законом блага, и они становятся зависимыми от тех, кто эти блага принимает. Степашин оказался из небольшой когорты политиков, которые в эту игру не хотели играть. А это, с точки зрения той группы, компрометантно.

Это - частные обстоятельства. Если говорить об общих обстоятельствах, почему президент вообще последнее время применяет свою власть только в кадровой сфере, я думаю, это часть кризиса последнего срока его президентства. И этот кризис связан с тем, в том числе, что президент не нашел достойного завершения своей миссии. Он не нашел для себя сценария и содержания окончания своей миссии, и он, желая демонстрировать свою власть, в общем-то, использует только один оставшийся у него инструмент - это кадры.

Владимир Бабурин:

Тогда замена господина Степашина на господина Путина выглядит... ну... логично, потому что господин Путин сразу, в дополнение к своим полномочиям, получил еще и титул преемника. Причем, никто из ранее объявленных преемников Ельцина, ни Сосковец, ни Немцов, ни кто бы то ни было еще не был объявлен столь откровенно - "вот, хочу, чтоб был преемником такой-то".

Георгий Сатаров:

Ну, я думаю, что это ситуативно и связано с тем просто, что когда в правительство приходил Немцов, до выборов было еще далеко. Существенно дальше, чем когда премьером... и.о. премьера стал Путин. Вот и все.

Владимир Бабурин:

Джаляль Альмашта, газета "Аль-Хайят".

Джаляль Альмашта:

Вы сейчас говорили о том, что Степашин был отправлен в отставку в угоду интересам группы лиц. Это уже не есть демократическое конституционное государство - раз. Второе. Отправляется в отставку кабинет Примакова. Подавляющее большинство политических сил в обществе - против. Но теперь уже, при отправлении в отставку Степашина, фактически весь спектр политических сил выступает против, за исключением, может быть, Жириновского.

Странно, каким образом президент Российской Федерации в конце двадцатого века возвращает Россию во времена Франции и Луи, когда тот говорил: "Государство - это я"?

Георгий Сатаров:

Ну, первое. Давайте все-таки вспомним о том, что идеальной демократии не существует нигде, и нигде в природе не существует политиков, которые действуют исключительно из благородных побуждений. Это старый, так сказать, монархистский миф о том, что может существовать некий государь, на котором благодать Божья, и который лучше всех знает, что нужно делать, и действует всегда только из... для того, чтобы народу было хорошо. Это первое.

Другое дело, в какой мере действия политиков и их корыстные побуждения ограничены законом, ограничены гражданским обществом, ограничены рамками тех же традиций культуры и приличий, и прочее. Но у нас это только формируется - и гражданское общество, и традиции, и культура.

Президент, тем не менее, действовал в рамках той Конституции, которая существует. И я напомню, что когда происходила отставка Примакова, разные политики - Лужков, Зюганов и другие - говорили: "Да, это плохо, но президент действовал в рамках Конституции".

Конечно, вы сами понимаете, что это был и некий намек президенту, месседж такой, что - "в общем-то, мы готовы до выборов мириться с этим, но только если ты действуешь рамках Конституции".

Ваш вопрос еще содержит наверняка и такую ноту, что вот, до отставки Примакова все говорили "не позволим", а как только она произошла, все - как бы смирились. Я думаю, что здесь, опять же, существенны выборы. Выборы, которые должны быть скоро. Выборы, которые должны многое решить И выборы, которых... которые никому не хочется срывать теми или иными неосторожными действиями, или давать основания кому-то сорвать. И это тоже делает нынешнюю ситуацию такой... быстроадаптирующейся к вот этим импульсивным действиям президента.

Можно сказать так: политическая элита и общество готовы мириться с этими не очень понятными, импульсивными действиями, - но в рамках Конституции, - именно потому, что скоро будут выборы и это можно будет прекратить. Вот, логика ощущений и рассуждений примерно такая.

Владимир Бабурин:

Андрей, пожалуйста, ваш вопрос.

Андрей Окулов:

Мне не совсем понятно, и насколько мне известно, это тоже не прописано в законе: как будет проходить передача власти действующим президентом тому, кто выиграет выборы в следующем году? Известно ли это? Через какой срок, каким образом?

Георгий Сатаров:

Полномочия действующего президента заканчиваются после принесения присяги следующим президентом. Вот официально. Если менее официально - после объявления официальных итогов Избирательной комиссией. Дальше идет вот такой промежуточек переходный... Я хочу сказать, что в большинстве стран это не описано законом. Это тоже часть традиций.

Владимир Бабурин:

Но у нас их нет.

Георгий Сатаров:

Да, у нас их нет. К сожалению, у нас нет традиций, но я напомню, что в свое время, хотя и на части Советского Союза, Горбачев передавал власть Ельцину, и никаких трагедий... ну, кроме факта развала Советского Союза, - не произошло.

Некие традиции есть. Когда один премьер передает власть другому, это тоже существенная власть, это тоже не описано законом, но это происходит гладко. Обе стороны при этом знают, что должно происходить, есть стандарты.

Владимир Бабурин:

Когда вы говорили об отставке и Евгения Примакова, и Сергея Степашина, вы вспоминали реакцию, скажем так: оппонентов президента, потому что даже московский мэр Юрий Лужков стал теперь оппонентом Бориса Ельцина, не говоря о Геннадии Зюганове. Вы говорили: "да, вот пока мы будем с этим мириться, пока он действует в рамках Конституции". И одновременно из стана оппозиции, особенно из стана левой оппозиции, постоянно муссируется мысль, что Кремль, или как они еще говорят, "Семья", будет делать все возможное, чтобы каким-то образом продлить полномочия либо самого Ельцина... там, через объединение с Белоруссией и еще как-нибудь, либо поставить... либо что президент поставит такого человека, что у власти останутся те же самые люди...

Вот насколько серьезны такие опасения и утверждения оппозиции?

Георгий Сатаров:

Что значит "останутся у власти"? У власти останутся каким образом? Путин законно выиграет президентские выборы?

Владимир Бабурин:

Путин законно выиграет президентские выборы. Либо действительно подпишут союз с Белоруссией, и... там...

Георгий Сатаров:

Я понял. Начнем с союза.

Владимир Бабурин:

То есть дело не в Борисе Ельцине, как вы понимаете, а в тех людях, которые сейчас в Кремле.

Георгий Сатаров:

Понятно. Значит, начнем с союза с Белоруссией. Это вещь абсолютно нереальная. Изменить государственную конфигурацию на вот этом пространстве, которое занимают Россия и Белоруссия, создать новое государство, новые рабочие места, новые выборы для этих рабочих мест для политиков, и так далее, - за этот срок нереально. Это первое. Так что это - из разряда таких политических мифов или политических спекуляций.

Что касается каких-то других сценариев, я не исключаю, что такие сценарии рассматриваются. Вопрос в том, насколько серьезно это. На мой взгляд, любая попытка Ельцина (сейчас я под Ельциным понимаю президентскую власть и в том числе ту группу людей, которая заинтересована в продлении своей власти около Ельцина) продлить это неконституционными методами ускорит прекращение их власти.

Логика такая. Если гарант Конституции нарушает Конституцию, значит, эта Конституция перестала работать, значит, этого государства больше нет, значит, этого президента больше нет. Я просто говорю о том, что какие-то... я думаю, что существенная часть политических сил, в ответ на действия Ельцина, может работать по этой логике.

Владимир Бабурин:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. У нас в гостях - президент фонда "Индем" Георгий Сатаров, бывший советник президента Ельцина. Вопросы ему задают Джаляль Альмашта, арабская газета "Аль-Хайят", и Андрей Окулов, заместитель главного редактора журнала "Посев". Ведет программу Владимир Бабурин.

Георгий Александрович, тема, к которой мы подошли в конце первой части... без нее все равно никак было не обойтись, потому что слишком много об этом пишут, еще больше об этом говорят, еще много об этом домыслов. Это - то, что называют "Семья", или - "окружение Ельцина".

Буквально, по-моему, на прошлой неделе была публикация очередная... по-моему, в газете "Версия", могу ошибиться... Ну, целая полоса была посвящена Татьяне Борисовне Дьяченко. В частности, там говорилось, что именно по ее инициативе был ликвидирован институт советников. И приводился такой пример, что вот она шла по коридору, когда указ уже был подписан, и она встретила кого-то из бывших уже советников, я уж не знаю, кто имелся в виду - вы, или господин Лившиц, или господин Краснов, - и она так опустила глаза и сказала: "Но вы же все равно останетесь с папой, вы же все равно будете его поддерживать"...

Вот когда вы уходили из Кремля... Вы же очень много сделали в 1996 году. Вы много ездили по стране для того, чтобы Борис Ельцин победил на втором сроке. И не прошло и года, как вас из Кремля попросили. Что вы тогда чувствовали?

Георгий Саттаров: О, я был к этому абсолютно готов. В 1995 году... По-моему, это был ноябрь, когда Борис Николаевич сказал Илюшину, что надо начинать готовиться к выборам, Илюшин позвал меня и говорит: "Ну, давай, начинаем". И я ему тогда сказал: "Виктор Васильевич. Значит... Я хочу вас предупредить как специалист, что...ну, если мы проигрываем, то понятно, что будет, а если мы выигрываем, то те, кто обеспечивает победу - это люди, которые виноваты больше всех. Потому что политики не любят быть обязанными кому-то. И надо быть готовым к тому, что после выборов нужно будет как-то менять сферу деятельности".

Вот, и поэтому и Илюшин, который, в общем, на мой взгляд, поступил разумнее всех нас - он заранее предупредил президента, что после выборов хочет уходить из Кремля... Вот. И мы, в общем, были готовы к такому развитию событий. Более того, когда руководителем Администрации стал Юмашев, я ему сказал, что вот я хочу официально предупредить, что я хочу уходить, давайте определим срок: как мне надо и сколько доработать, ну, чтобы что-то сделать... Нельзя так просто - раз... Это неприлично, да? Скандально.

И то, что произошло - произошло по обоюдному согласию. Мы потом с Борисом Николаевичем встретились, уже после моей отставки, и очень хорошо побеседовали... Это все нормально происходило.

Владимир Бабурин:

Ну, вот приход Юмашева - был ли это какой-то перелом? Ведь с этого момента жизнь кремлевской Администрации стала абсолютно закрытой. Валентин Борисович, несмотря на то, что профессиональный журналист...

Георгий Сатаров:

Да вы что, какой открытой... какой закрытой... как раз...

Владимир Бабурин:

Так ни одной пресс-конференции, ни одного интервью, ничего...

Георгий Сатаров:

Да вы посчитайте число утечек, которые шли из Кремля. Ну, вот, допустим, моя там стезя постоянная - послание. До послания 1997 года когда-нибудь были утечки такие, чтобы публиковали полностью текст послания? Не было. Это стало сито дырявое. Какая там закрытость.

Владимир Бабурин:

Вы думаете, это случайно?

Георгий Сатаров:

Я не знаю. Ну... случайно, не случайно, я не собираюсь это анализировать, но... Нет, мы вообще немножко ушли в сторону. Давайте к Администрации вернемся.

На самом деле, после выборов с Администрацией происходила одна простая вещь. Она начала вырождаться после выборов еще при Чубайсе. При Чубайсе - по одной причине, что Анатолий Борисович - эффективный менеджер, но он эффективный менеджер тогда, когда есть одна задача, один критерий эффективности, и так далее, то есть, в одномерных задачах. И он, когда попадает в сложную ситуацию, старается задачу свести к одномерной. Всю задачу Администрации он свел к одной задаче, которая называется "рейтинг президента". То есть все, что должна делать Администрация президента, должно было работать на увеличение его популярности. Как пиар-контора. Вот. Это первое.

Второе. Ну, плюс, там, так сказать, определенная кадровая политика. Президент ее не очень поддерживал, потому что Чубайс сразу хотел... Он ему предложил ликвидировать институт помощников, но президент отказался.

Ну, потом это продолжалось, и при Юмашеве это развивалось дальше, собственно, шло таким... последовательно, поступательно...

Владимир Бабурин:

Джаляль Альмашта, газета "Аль-Хайят".

Джаляль Альмашта:

Я бы хотел подхватить предыдущую тему, но ее расширить несколько. В 1996 году, кроме левого спектра, силы правые и право-центристские были вокруг Ельцина, то есть была широкая коалиция, фактически, сил. В 1998 году, отправив в отставку Черномырдина, часть этих сил откололась. Я не беру промежуточные еще отколы, это...

Георгий Сатаров:

Да.

Джаляль Альмашта:

Дальше - распад, по нарастающей, увеличивается. И теперь уже внутри того, что мой коллега Бабурин называет "Семьей", видимо, есть какие-то признаки и раскола внутри этой системы. То есть период распада, или полураспада, как угодно, нарастает, с одной стороны.

С другой стороны, кроме левых и "Яблока", оппозиции Ельцину не было. Теперь мы видим расширение этой оппозиции. Это - Лужков, это - многие региональные лидеры, Примаков, теперь уже и Степашин частично подключается к ним. Увеличивается спектр сил, оппозиционных Ельцину.

Не приведет ли это к тому, что Ельцин теряет вою легитимность де факто, но не де юре?

Георгий Сатаров:

Ну, легитимности существуют разные. То что вы сказали, можно переформулировать так, что у него сохраняется юридическая легитимность, и теряется символическая. Это очевидно, это происходит, это действительно так. Так что это простой вопрос. Это так.

Джаляль Альмашта:

Ну, я имею в виду... я хотел бы, чтобы вы порассуждали о том, почему это происходит.

Георгий Сатаров:

Ну, по совокупности причин.

Во-первых, конечно, реформатор в такой тяжелой ситуации обречен выбирать между популярностью и реформами. Это в 1991 году, возможно, была наивная вера, что можно реформировать, так сказать, поступательно увели... наращивая благосостояние граждан, уровень жизни, и так далее. Это бред. Ясно, что за такой транзит надо платить, и платить суровую цену, вот... Это первое.

И... Ну, скажем, до 1995 года существенная часть потери популярности Ельцина связана именно с этим. Он платил, как реформатор, осуществляющий реформы.

После 1996 года, конечно, многое связано с субъективными факторами. И то, что он разочаровал многих избирателей, заболев и уменьшив свою активность, и многих он разочаровал и оттолкнул от себя... ну, как бы... изменившимся образом, скажем так, мягко. Многих он разочаровал, предав, если угодно, и так далее, и так далее. Тут много факторов.

Владимир Бабурин:

Андрей Окулов, журнал "Посев".

Андрей Окулов:

Ну, все говорят, что сегодня нормальных политических партий в России все еще нет. Скажем, большинство тех партий, которые мы знаем, отвечают не перед теми, кто за них голосует, а скорее, за свои собственные групповые интересы. Если, скажем, провести те поправки Конституции, которые вы предлагаете, не будет ли это правительство ответственно перед Думой, состоящей из безответственных людей, из безответственных партий?

Георгий Сатаров:

Ну, будет... ну, на некоторое время, безусловно. Потому что ответственные партии сразу не создаются. Но то, что мы предлагаем, создает условия для появления и формирования ответственных партий. Это не только возможность партиям, большинству, коалициям формировать правительство, но это еще мажоритарная система. В нашей Конституции записано, что Дума должна избираться по мажоритарным округам.

Пропорциональная система - не важно, в какой доле она присутствует, половина, треть или сто процентов, - она всегда на... именно на переходных периодах, когда партийная система еще не сформирована, она дробит, она мешает ее формированию. Когда есть нормальная многопартийность, тогда пропорциональная система эффективнее, когда ее нет - она губит, многопартийность. Чего мы сейчас с вами наблюдаем постоянно, ну, вот с неумолимостью законов Ньютона, если угодно.

Владимир Бабурин:

Перед прошлыми выборами практически все утверждали (и вы, по-моему, в том числе), что такие выборы в России... вернее, надеялись, что такие выборы в России - последний раз, когда происходит, по моему...

Георгий Сатаров:

Судьбоносные, да, критические.

Владимир Бабурин:

По-моему, вы тогда сказали даже, что мы выбираем вектор, вот...

Георгий Сатаров:

Да, да...

Владимир Бабурин:

... боюсь вам приписать эту фразу, но, кажется, это и вы...

Георгий Сатаров:

Ну, по сути близко, да.

Владимир Бабурин:

... в том числе, тоже говорили. Вот.. подходят уже следующие президентские выборы. А как вы считаете, вот эта коммунистическая опасность и выбор вектора - это отошло, действительно, в прошлое, или... нынешние выборы будут не сильно отличаться от предыдущих?

Георгий Сатаров:

Нет, уже будут, конечно, отличаться... Ну, вы посмотрите просто на... как говорят, политический дискусс, да? Что обсуждается, о чем говорят. Ведь никто не рассматривает альтернативу: Зюганов - или Примаков, Зюганов - или Лужков... Нету... Хотя многие допускают, что Зюганов может выйти во второй тур, но никто не рассматривает, как альтернативу будущего "Зюганов - или...". Рассматривают: Примаков - или Лужков, Лужков - или Лебедь и так далее. Сейчас, через некоторое время, наверное, начнут рассматривать... там, Лужков - или Степашин, или еще что-нибудь в этом духе, да? Вот.

Это не случайно. Это отражает и самоощущение общества, и самоощущение политической элиты, то есть это - некое отражение объективной действительности.

Владимир Бабурин:

Хорошо ли в такой ситуации, что Кремль начинает весьма активную атаку против московского мэра?

Георгий Сатаров:

Ну, я считаю, что это плохо, независимо от этой ситуации. Что это ошибка. У Кремля должны быть сторонниками... у Кремля - в норме - должны быть сторонниками все, кто вот этому вектору, в какой-то окрестности этого вектора укладывается. Все они должны быть равноправными, в общем, партнерами.

Владимир Бабурин:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш гость - президент фонда "Индем" Георгий Сатаров, бывший помощник президента России Бориса Ельцина. Ведет программу Владимир Бабурин. Вопросы задают Андрей Окулов, заместитель главного редактора журнала "Посев", и Джаляль Альмашта, арабская газета "Аль-Хайят".

Джаляль, пожалуйста, ваш вопрос.

Джаляль Альмашта:

Я бы хотел вернуться к 1996 году, и может быть, даже раньше, к 1993 году, когда выдвигалась Конституция. Фактически противники этой Конституции были лишены слова. Во всяком случае, очень ограничены были в выдвижении своих мыслей, и в 1996 году, когда, я думаю, что многие наблюдатели отметили не совсем объективное предоставление времени на телевидении, ресурсов финансовых, вмешательство государства...

Это объясняется теперь тем, что - "выбирали вектора", или это были "судьбоносные"... Это... это уже отход от демократии - раз. И второе - это прецедент, очень опасный прецедент, и он приводит к тому, что господин Волошин, например, говорит о том, что задача правительства (еще я говорю о Степашине), в том, чтобы обеспечить победу "наших", грубо говоря, на выборах, не допустить таких-то и таких-то. И теперь господин Путин говорит о том, что задача правительства - это обеспечить выборы.

Задача... выборы обеспечивают, собственно говоря, другие структуры, а не правительство. Правительство обеспечивает условия для проведения выборов...

Георгий Сатаров:

Конечно.

Джаляль Альмашта:

То есть как бы уже говорят в руководстве России о выборах априорно недемократических, и не стесняются того, что власти вмешиваются в ход выборов, чтобы направить их в то или иное русло, повторяя то, что было в 1996 году, из-за того прецедента, о котором мы говорим.

Георгий Сатаров:

Ну, во-первых, я не оглашусь с некой абсолютностью ваших тезисов. Ну, например. Вы наверняка знаете моего коллегу и друга Вячеслава Никонова. Он был резким противником этой Конституции, когда эта Конституция обсуждалась в 1993 году, он опубликовал собственный проект Конституции, он спокойно выступал с критикой этой Конституции. Вы можете его просто спросить, и он расскажет, да?

То есть нельзя уж так сказать, что этих всех загнали, там, в подполье, и все по радио и телевидению прославляли "ельцинскую" Конституцию.

Джаляль Альмашта:

В основном.

Георгий Сатаров:

Вот. Что касается 1996 года, если говорить о средствах массовой информации, это был их выбор. Точно так же, как их выбор был гнобить Ельцина во время Чечни, и они вместе это делали, точно такое же, и ничего власть не могла с ними поделать, как вы помните. Вот. Точно так же это был их совместный выбор - помогать Ельцину.

Демократия это, не демократия... ну, будем смотреть дальше. Вот.

Поползновения правительства, или формулировки вот эти правительства - я согласен с вами, у них есть некий душок. Мне пока... ну, когда был Степашин, я - поскольку я его хорошо знаю - был уверен, что это дефект формулировок, что речь идет, конечно, о создании условий для проведения выборов, о недопущении таких ситуаций, когда выборы могут быть сорваны, и прочая, и прочая.

Я надеюсь, что Путин еще не очень опытный публичный политик и не очень контролирует свои формулировки, но имеет в виду примерно то же самое.

И второе. На самом деле, вмешательство властей в... так сказать, в итог конечный... уже, в общем, довольно ограниченно, и специалисты даже оценивают процент, который при максимальном желании... так сказать, в пределах какого процента власти, если они стараются это делать... могут повлиять.

Владимир Бабурин:

Андрей Окулов, журнал "Посев".

Андрей Окулов:

Если рассматривать действующую Конституцию как некую декомпрессионную камеру для России, Конституцию переходного периода, и те поправки, которые вы сейчас предлагаете, - значит ли это, что вы считаете, что период, за который реформы стали необратимыми, уже закончился?

Георгий Сатаров:

Полной необратимости в природе не существует. Вы знаете, например, в Соединенных Штатах один из самых популярных сюжетов политических детективов - это фашистский переворот в Вашингтоне, да, например? Вот. Так что и они не рассматривают свою демократию, как стопроцентногарантную, да? Уж те более мы не можем это делать.

Я говорю только о том, что... и мы это уже сейчас обсуждали, что сейчас не ситуация 1996 года, и отличия достаточно существенны, и в вероятности возврата, и, если угодно, во взаимодействиях властей, и так далее, и так далее, и так далее. И это требует соответствующей юридической адаптации.

Владимир Бабурин:

Георгий Александрович, около двух лет прошло после вашей отставки. Время вполне такое... достаточное, чтобы подумать... Вы... ну, я не могу сказать, что вы играли очень значительную роль в Администрации, но все-таки советник по политическим вопросам - это довольно важная фигура.

Вот сейчас вы о чем-то жалеете, вы в чем-то ошибались с вашими советами президенту?

Георгий Сатаров:

Может быть, это звучит нахально, если я... я вот не могу вспомнить советов, про которые бы я сказал "наверное, не нужно было бы давать". Но... есть несколько дел, которые заведомо... не доделаны, или не... продавлены, скажем, да? Это есть.

Владимир Бабурин:

Но ведь я же помню, как вы даже и вот в этой студии, или на...

Георгий Сатаров:

Да.

Владимир Бабурин:

...пресс-конференциях... набрасывались на журналистов, когда на Ельцина начинали вот что-то... "наезжать" слишком сильно, особенно за Чечню.

Георгий Сатаров:

Нет, я набрасывался, когда считал, что это несправедливо. И если вспоминать ту же Чечню, то мой тезис был очень прост: президент, как гарант Конституции и гарант целостности государства, был вправе принять то решение, которое он принял.

Владимир Бабурин:

Вы до сих пор так считаете?

Георгий Сатаров:

Я до сих пор так считаю, конечно. Более того, я считаю, что Конституционный Суд, который считал так же, как и я, действовал не из конъюнктурных соображений.

Владимир Бабурин:

Джаляль Альмашта, арабская газета "Аль-Хайят".

Джаляль Альмашта:

Подхватывая эту тему кавказскую, я бы хотел поговорить несколько о дагестанских событиях, и в первую очередь спросить вас, человека, знающего Кремль изнутри: насколько могут быть достоверными разговоры о том, что была, допустим, встреча Волошина с Басаевым... Или, в более общем плане: насколько выгодно было Кремлю, из конъюнктурных соображений, начало этих событий именно в это время? Это, во-первых, как предлог для отставки Степашина, как, может быть, какая-то часть сценария общего? И, если было бы возможно, кроме этого вопроса, еще порассуждать о том, как будут развиваться события на Дагестане, как будут они... какие последствия для России?

Георгий Сатаров:

Я не думаю, что отставка Степашина и... события в Дагестане - это события, взаимосвязанные в рамках некоторого плана. Это первое. Теперь, что касается... Да, по поводу встречи с Басаевым - крайне маловероятно, крайне мало... Я думаю, что это из разряда мифологии.

Теперь, что касается Дагестана. Вопрос из сферы непредсказуемого. Во-первых, я не считаю себя специалистом в этой сфере. Здесь, наверное, лучше было бы говорить с бывшим советником президента Эмилем Паиным, которого вы знаете. Я... я не хочу влезать в то, что я плохо понимаю.

Владимир Бабурин:

Это был последний вопрос, и теперь я, по традиции нашей программы, прошу коллег-журналистов сказать, что же было самое главное в этой почти часовой беседе с Георгием Сатаровым. Андрей Окулов, журнал "Посев", пожалуйста.

Андрей Окулов:

Ну, со многим из того, что говорил господин Сатаров, трудно не согласиться. Но мне кажется, что сегодня политические элиты в стране сформировались уже, и совсем не по партийному признаку. И мне кажется, что никаких перемен Конституции им просто не захочется.

Георгий Сатаров:

Увы.

Владимир Бабурин:

Джаляль Альмашта, арабская газета "Аль-Хайят".

Джаляль Альмашта:

Я боюсь, что хорошие аналитики уходят из Кремля, и чем меньше, действительно, хороших экспертов остается, даже не соглашаясь с ними во мнениях, - тем хуже для власти. Вот господин Сатаров, как умный человек, умный аналитик, видимо, потерян, и как многие другие, для Кремля.

Георгий Сатаров:

Спасибо.

Владимир Бабурин:

Ну, мы с господином Саттаровым довольно давно знакомы, это наша не первая беседа. Поэтому я лишний раз убедился, что господин Сатаров не отказывается от своих принципов. Хотя мне вот тут... вот не нравится мне его позиция по Чечне, но с другой стороны, мне нравится, что он ее продолжает отстаивать так же.

И второе. Мне очень понравилось в данной беседе, что нас беспокоит одна и та же проблема - это вмешательство... возможное вмешательство властей в процесс грядущих выборов, как парламентских, так и президентских.