Александр Хандруев
Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин:

Наш сегодняшний гость - Александр Хандруев, бывший заместитель председателя Центрального банка Российской Федерации. Ведет программу Владимир Бабурин, а вопросы Александру Хандруеву будут задавать Селестин Боуин, газета "Нью-Йорк таймс", и Моисей Гельман, "Парламентская газета".

Но вначале, как всегда, биография нашего сегодняшнего гостя.

Александр Хандруев родился 23 августа 1945 года, закончил с отличием экономический факультет Московского Государственного Университета в 1970 году. Доктор экономических наук. С 1970 по 1975 год - преподаватель Московского института управления. С 1975 по 1979 - старший научный сотрудник экономического факультета МГУ, с 1979 по 1988 - доцент, профессор Академии народного хозяйства.

С 1988 по 1991 год - директор Научно-исследовательского института банков при Госбанке Советского Союза. С июля по декабрь 1991 - заместитель председателя Госсовета по экономической реформе Кабинета министров СССР. Затем перешел на работу в Фонд социальных и экономических реформ "Реформа", фонд "Реформа" Станислава Шаталина, и был его вице-президентом с декабря 1991 по 1992 год.

Виктор Геращенко после ухода из Госбанка некоторое время работал в фонде "Реформа" под началом Хандруева, а когда вернулся в Центральный банк, пригласил его на должность зампреда. Это было в 1992 году. С 27 марта 1995 года - первый заместитель председателя Центрального банка России.

При Геращенко Хандруев курировал департаменты исследований информации и статистики информатизации - административно и юридически это очень много - департамент подготовки персонала и главное управление инспектирования коммерческих банков. Кроме того, он озвучивал политику Центрального банка.

С 8 ноября 1995 года - исполняющий обязанности председателя Центробанка вместо Татьяны Парамоновой. В том же году, после назначения Дубинина председателем Центробанка, он стал его первым заместителем.

В мае 1997 года был включен в состав Комиссии правительства Российской Федерации по оперативным вопросам. В настоящее время - проректор Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации. Женат. Двое детей.

- Александр Андреевич, все правильно?

Александр Хандруев:

Почти все правильно. Я только не курировал информатизацию. Этого не было. Ну, а так - все правильно.

Владимир Бабурин:

Спасибо. Тогда одно дополнение. Здесь, в вашей биографии, которую мы получили, есть такая строчка: "Озвучивал политику Центрального банка и устраивал утечки информации в прессу". Это правда?

Александр Хандруев:

Были такие определения, что "соловей Геращенко - это Хандруев". Я курировал Управление по связям с общественностью, и поэтому пресс-релизы мы готовили, пресс-конференции. Но я не озвучивал политику Банка России, а давал интервью, особенно в период обмена старых денежных знаков, в июле 1993 года.

Поэтому, может, молва так и связала меня с тем, что я был "соловьем Геращенко". Хотя это не были мои функции, это во-первых. А во-вторых, Центральный банк, вы знаете, никогда, с тех пор, как я работаю в этой организации, никогда не занимался организацией утечки информации, потому что мы прекрасно понимали, что психологически подорвать доверие населения очень легко, и слухи исходили не из Центрального банка. Вокруг Центрального банка они ходили. Но из Центрального банка они не вытекали.

Владимир Бабурин:

Александр Андреевич, и тем не менее, это как все-таки это с вашим именем связано, хотя вот лично я никак не хочу это связывать? До выборов осталось совсем немного в Государственную Думу, чуть-чуть больше - до президентских. И существует такая штука, которую называют "черный пиар" - слив информации в самые различные газеты, даже очень многотиражные. Как вы к этому относитесь?

Александр Хандруев:

Я отношусь к этому резко отрицательно. На мой взгляд, в России ведется совершенно недостойная кампания по дискредитации и отдельных людей, и организаций, и коммерческих банков, и мы нанесли себе ущерб очень большой. Вот какое-то самоедское, что ли, отношение вообще к людям. Это, скажем, просто новый способ ведения гражданской войны. Россия очень много от этого пострадала. К сожалению, мы никаких выводов из истории не сделали.

Но вместе с тем, "черный пиар" - это уже факт реальной жизни. И я думаю, что здесь самая лучшая защита против этого - просто нравственная позиция журналистов. Не участвовать во лжи, как об этом в свое время сказал Солженицын. Человек может и не говорить правду. Ну, не всегда можно правду сказать, в силу разных моментов. Но ты не говори заведомую ложь, и все.

Владимир Бабурин:

Мы с вами, конечно. продолжим эту тему, но сейчас - вопрос Селестин Боуин, "Нью-Йорк таймс".

Селестин Боуин:

Ну, мы говорили об информации из Центрального банка. И на этой неделе уже вышла информация о... аудиторский отчет, который был сделан за последние три месяца. И как раз я вижу здесь главный факт, что сам отчет не был опубликован и, как я понимаю, пока Центральный банк не собирается этого делать. Как вы относитесь к этому? Это такая информация должна быть?

Александр Хандруев:

Да. Я считаю, что отчет, заключение аудиторской фирмы необходимо публиковать, но есть короткая и, так сказать, большая версия. И в прошлые годы Центральный банк всегда, когда направлял годовой отчет в Государственную Думу, то направлял и аудиторское заключение. И оно публиковалось.

Но что касается большой версии, всего отчета, то это не принято в мировой практике - его публиковать. Поэтому короткую версию, конечно, Центральный банк опубликует, а что касается полной версии, то это уже, очевидно, право самого Центрального банка.

Владимир Бабурин:

Моисей Гельман, "Парламентская газета".

Моисей Гельман:

Я хочу затронуть очень важный, с моей точки зрения, вопрос, от решения которого зависит вывод экономики страны из кризиса. Речь идет о денежной массе, о денежном обращении. Дело в том, что как известно, деньги придумали для того, чтобы можно было свободно обмениваться товарами. И деньги свободно должны переходить от одного лица к другому. И для того, чтобы произведенные товары попадали свободно тому, кто хочет их купить, должно соблюдаться определенное соотношение между денежной массой и суммарной стоимостью товарной массы.

Я позволю себе привести некий образ товарно-денежного обращения. Товарно-денежное обращение напоминает работу водяной мельницы. Для того, чтобы водяная мельница непрерывно и исправно молола зерно, должен соблюдаться баланс между усилием, которое создает падающая на мельничное колесо вода, и мельничных жерновов. Если оказывается больше воды, то мельница... ну, паводок, допустим, - то мельница может разрушиться. Если засуха - мельница может остановиться.

Это полная аналогия товарно-денежного обращения. То есть в случае, если денег много, возникает денежная инфляция, товары могут быть сразу закуплены и производство остановится. То же самое произойдет, когда денег нехватка, то что называется дефляция, и в этом случае товарное производство также останавливается.

Так вот, согласно тому самому... той самой теории монетаризма, которой козыряли реформаторы, должен соблюдаться баланс денежного обращения. Этот закон, один из основных законов монетаризма, который гласит... он требует, чтобы обращающаяся сумма денег равнялась суммарной стоимости товарной массы, с учетом ее оборота.

В нормальных странах соотношение денежной массы и валового внутреннего продукта обычно составляет шестьдесят-семьдесят процентов. Я не говорю о Соединенных Штатах Америки, где этот показатель составляет сто тридцать процентов. но там значительная часть долларов просто командирована в другие страны, в частности, в Россию, для того чтобы обеспечивать недостающий денежный оборот.

У нас в стране почему-то реформаторы на протяжении всех лет реформ поддерживают это соотношение на уровне тринадцати-четырнадцати процентов от валового внутреннего продукта. Именно этим объясняются все негативные последствия, в частности, недобор налогов, возникшие неплатежи, бартер, и так далее, и так далее.

У меня такой вопрос. Почему Центробанк, который во всех странах обязан - это его главная задача - поддерживать баланс товарно-денежного обращения, пошел на поводу, я бы сказал так, у некомпетентных людей?

Александр Хандруев:

Ну, задача Центрального банка - обеспечивать устойчивость национальной денежной единицы, обменного курса и цен .в экономике. Коэффициент монетизации в России таков, каким он должен быть в стране, где существуют неплатежи, альтернативные расчетные системы, бартеры, вексельные, квазирасчетные схемы, падение производства свыше сорока процентов - короче, все то, что у нас происходит с начала вот... девяностых годов, и высокая инфляция.

Коэффициент монетации такой, какой заслуживает российская экономика. Дело все в том, что любые попытки искусственно, форсированно увеличить предложение денег оборачиваются только всплеском цен и ослаблением национальной валюты, повышением курса доллара, истощением золотовалютных резервов.

Я думаю, что заслуга Центрального банка заключается в том, что в последние годы он проводил взвешенную, достаточно жесткую денежно-кредитную политику. И то, что после событий в августе прошлого года нам, несмотря на увеличение темпов инфляции в целом, за год инфляция составила восемь и четыре с лишним процентов, сейчас у нас месячные темпы инфляции где-то в районе полутора-двух процентов.

Тот прогноз, который давал Банк России - тридцать процентов инфляции в год, возможно, слишком оптимистичен, но где-то на сорок процентов, тридцать пять-сорок, мы вполне можем выйти.

Поэтому сейчас, мне представляется, что было бы очень неправильно говорить о нехватке денег в обращении. Экономика не способна абсорбировать большую массу денег без нарушения этого баланса, хрупкого, и очень и очень, так сказать, в социально-экономическом плане важного для страны.

Владимир Бабурин:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш сегодняшний гость - проректор Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации, бывший заместитель председателя Центрального банка России Александр Хандруев. Вопросы ему задают Селестин Боуин, газета "Нью-Йорк таймс", Соединенные Штаты, и Моисей Гельман, "Парламентская газета". Ведет программу Владимир Бабурин.

- Александр Андреевич, сейчас уже подготовлен текст совместного документа Центрального банка и правительства для Международного Фонда. Вот, коллега Гельман говорил о некомпетентности людей в российской экономике. Как вы считаете, насколько действительно важны эти деньги Международного Валютного Фонда, и как вы оцениваете компетентность руководителей... высших руководителей страны? Потому что, например, знаменитое заявление спикера Государственной Думы... ой, извиняюсь, он не любит - "спикера", - председателя Государственной Думы Геннадия Селезнева, что - "да надо отдать им эти деньги, и все". - "А откуда взять?" - "Да напечатать!"...

Александр Хандруев:

Заявление правительства Центрального банка имеет действительно очень важное значение для страны, но не в плане получения дополнительных кредитов, хотя Россия сейчас и не в состоянии справиться с обслуживанием внешнего долга. Семнадцать, примерно, миллиардов долларов в год Россия сейчас не способна уплачивать, и нам для просто рефинансирования обслуживания внешнего долга необходимы дополнительные кредиты.

Но главное ведь в другом - что договоренность с валютным фондом, хотя и измеряется очень небольшой величиной (там... четыре и шесть десятых миллиарда долларов), открывает дорогу к продуктивным переговорам с Парижским клубом, Лондонским клубом, странами-кредиторами, такими как Япония, другие страны.

И самое главное - что совместное заявление накладывает взаимные обязательства и на Россию придерживаться стандартов и процедур экономической политики, которые приняты в странах с рыночной экономикой, с одной стороны. А с другой стороны, и определенные обязательства накладываются на международное финансовое сообщество. Если Россия принимает те правила игры, которые совместно выработаны, то, следственно, нельзя дело доводить до дефолта.

Что касается компетентности людей, то у меня старое библейское правило: не судите - судимы не будете. Каждый человек в демократическом обществе имеет право на высказывание своей точки зрения. Но вот, я думаю, что никогда истина в кармане не лежит у одного человека.

Мы с 1992 года взяли семьдесят миллиардов долларов кредитов. Из них две трети оказались, как жизнь показала, бюджетозамещающими. Две трети - бюджетозамещающими. Двадцать восемь от валютного фонда и Всемирного банка, шесть - еврооблигации, и еще тридцать четыре-тридцать пять миллиардов, примерно, вот от разных, так сказать, кредиторов, стран и частных банков.

Две трети. А что это такое? Это была эмиссия, по существу. Это - предложение денег. Потому что если вы берете кредит и потом вы валюту на рынке продаете, то вы эмитируете рубли. Да, у вас есть золотовалютные резервы. Но тогда надо было проводить адекватную политику обменного курса. Мы с ноября 1997 года по август 1998 года из золотовалютных резервов растранжирили семнадцать миллиардов. Только за июль-август мы потеряли девять миллиардов золотовалютных резервов.

Такова цена, которую мы заплатили за неадекватную, я считаю, политику обменного курса. В этом есть и косвенная вина, между прочим, не только правительства... Валютного фонда, а не только правительства или там Центрального банка. Это были коллективные решения, по существу. Ведь эти решения принимались в рамках договоренностей с Валютным фондом, в рамках совместных заявлений правительства и Центрального банка.

Поэтому вопрос о том, какие шаги представляются наиболее приемлемыми... Я думаю, что ответ ясен - те, которые отвечают общемировой практике. Если Россия хочет остаться среди стран, которые проводят рыночные реформы, я думаю, что эти договоренности имеют приоритетное значение.

Владимир Бабурин:

Вы, возможно, от ответа уйдете, но я все-таки, в дополнение, спрошу по поводу компетенции. Вот вторая смена правительства уже произошла после 17 августа, и сейчас во главе правительства - два человека фактически: премьер и первый вице-премьер. Люди... ну, так, мягко говоря, от экономики далекие.

Александр Хандруев:

Но ведь, хотя Евгений Максимович Примаков и академик-экономист, но он был международником. Он, конечно, ближе к экономике, но больше занимался все-таки дипломатией. Но ведь кабинет Примакова, я думаю, был одним... пожалуй, самым, на мой взгляд, удачным кабинетом, вот, с момента начала рыночных реформ, потому что он сумел добиться главного - обеспечить относительную стабилизацию в экономике в достаточно быстрые сроки.

Ведь никто не верил в сентябре-октябре, что нам удастся удержать к седьмому июля... к девятому июля 1999 года обменный курс на уровне двадцати четырех рублей сорока двух копеек. Или что инфляция после апреля месяца будет менее трех процентов в месяц. Тем не менее, это произошло.

Это произошло, и в этом большая заслуга правительства Примакова, которое, вопреки своим же заявлениям навести порядок, национализировать, поднять... значит, увеличить эмиссию, поднять роль государства... проводило очень мудрую политику. Вот... Оно старалось по возможности не вмешиваться. Кстати, экономика показала, что она обладает уже некой способностью адаптироваться. Это уже.. понимаете, это уже плюс в тех преобразованиях, которые в стране делаются с 1992 года.

А правительство, которое сейчас... ну, еще по существу, как бы... ну... работает в режиме инерции тех задач, установок, проблем, которые достались, в общем-то, от предыдущего правительства.

Я думаю, что ближайшие вот... принято говорить - сто дней, да? Давайте подождем еще немножечко, и тогда уже приоритеты в политике правительства проявятся. Хотя я оцениваю правительство, которое сейчас в России существует, как очень компетентное. удачно подобран состав правительства. Совсем не обязательно быть премьеру экономистом по образованию. Премьер - это прежде всего фигура политическая. Это во-первых. И во-вторых, это человек, который умеет выстраивать приоритеты.

Владимир Бабурин:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш гость - Александр Хандруев, проректор Академии народного хозяйства при российском правительстве и бывший заместитель председателя Центрального банка. Ведет программу Владимир Бабурин. Вопросы задают Моисей Гельман, "Парламентская газета", и Селестин Боуин, газета "Нью-Йорк таймс", Соединенные Штаты Америки.

- Селестин Боуин, пожалуйста, ваш вопрос.

Селестин Боуин:

Я хотела бы возвращаться к вопросу операций Центрального банка. Опять отчет, который сейчас вышел. Я была на днях на пресс-конференции Дубинина, и удивилась тому, как он говорит, будто все вопросы уже решены. Никакие вопросы не могут быть открыты, потому что прокуратура закрыла дело, потому что отчет заключался в том, что там были большие нарушения. Значительные, я не помню слова.

Но на самом деле очень много вопросов стоит, и остались. И первый - вот если мы... вы говорили как раз о деньгах, которые были отданы России для резервов. Сейчас оказывается, что часть этих денег не остались в резервах, были использованы или были... переданы в бюджет, но через очень странные, длинные и непонятные цепочки. В том числе "ФИМАКО", в том числе - Евробанк, в том числе - "Еврофинанс".

Вот самый первый вопрос... потому что у меня много, - это была создана такая операция, и была ли цель именно скрывать, куда деньги исчезли?

Александр Хандруев:

Я думаю, что не было цели скрывать деньги, потому что золотовалютные резервы любой страны где-то размещаются. Их можно разместить в американские казначейские векселя, немецкие ценные бумаги, можно держать в каких-то институтах, банках.

Центральный банк свои резервы делит на две части, так называемые инвестиционный и операционный портфель. Часть золотовалютных резервов... ну, валютные резервы, они очень маленькие. Очень маленькая исторически хранится в росийских загранбанках, потому что от Советского Союза Банк России унаследовал росзагранбанки, российские заграничные банки, в Франкфурте-на-Майне, в Париже, в Лондоне, в Вене, в Люксембурге, до недавнего времени. И часть резервов, очень незначительная, находилась в этих загранбанках. Причем, это менее пяти процентов всех валютных резервов страны.

Что касается "ФИМАКО", то ведь это организация, которая была создана как дочерняя структура Росзагранбанка, и ведь она создавалась по правилам, которые приняты во Франции. Это не была компания, которая как бы отмывала какие-то грязные деньги, она создавалась в соответствии с действующим законодательством.

Почему она создавалась? Потому что вы знаете, что в начале девяностых годов швейцарская фирма "NAGA" возбудила иски против российского правительства и, кстати, часть активов, зарубежных активов, в том числе Центрального банка, хотя он не является органом ветви исполнительной власти, органом исполнительной власти, - были арестованы. В Люксембурге, между прочим. И была вероятность того, что средства Центрального банка могут быть арестованы. Поэтому была создана фирма "ФИМАКО", куда были определены относительно небольшие деньги. Те суммы, которые называли записки прокурора, это просто оборот, а не остатки. Ну, сумма большая, конечно, три с лишним миллиардов долларов, но это не пятьдесят, не шестьдесят миллиардов, как это фигурировало.

С этой точки зрения нарушений не было. Были нарушения в другом плане. Я считаю, что согласно неписаному закону среди центральных банков, центральные банки на свои официальные валютные резервы не покупают собственные ценные бумаги. А вот если заключение аудиторов подтвердит тот факт, что Центральный банк России покупал на свои официальные валютные резервы собственные же ценные бумаги, имея инсайдерскую информацию и влияя на доходность этих ценных бумаг, поскольку хотя эмитентом был Минфин, но примерно пятьдесят процентов всего портфеля ГКО находилось в Центральном банке и Сберегательном банке.

Ясно, что погоду на рынке ГКО делал Центральный банк и Сберегательный банк. Вот есть отдельные выпуски ГКО, по которым были очень высокие проценты, высокая доходность, и именно эти выпуски приобретались "ФИМАКО" окольным путем, - вот это, я считаю, конечно, нарушение морально-этических принципов. Но здесь нет предмета для уголовного права.

Владимир Бабурин:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш сегодняшний гость - проректор Академии народного хозяйства при российском правительстве, бывший заместитель председателя Центробанка Александр Хандруев.

Ведет программу Владимир Бабурин. Вопросы нашему гостю задают Селестин Боуин, газета "Нью-Йорк таймс", и Моисей Гельман, обозреватель "Парламентской газеты". Моисей, пожалуйста, ваш вопрос.

Моисей Гельман:

Александр Андреевич, я хочу вернуться к своему вопросу предыдущему. Значит, вы сказали, что вот это соотношение - тринадцать-четырнадцать процентов - сегодня вроде бы оптимально, и вроде бы нет востребуемости этих денег. Я хочу привести данные за 1997 год, постольку поскольку он был последним стабильным годом в череде нескольких лет.

Товарное производство, которое является основным источником налоговых поступлений в бюджет, составляет примерно сорок процентов ВВП. В 1997 году объем товарного производства составил триллион шестьсот миллиардов рублей. К большому сожалению, значительная часть денежной массы была оттянута на финансовые спекулятивные рынки, и в сфере товарного производства оборот денежный составлял всего десять процентов. Этим объясняется, что девяносто процентов товаров и услуг попадало и попадает потребителям без денег. Отсюда - шестьдесят-семьдесят процентов бартер, а остальные - суррогаты.

Так вот. Если было бы нормальное денежное обращение, то процентов тридцать-сорок от тысячи шестисот рублей, то, что должно попасть в федеральный бюджет, составило примерно пятьсот-шестьсот тысяч рублей, а собрали всего двести миллиардов рублей. Вот те самые десять-пятнадцать процентов.

Получается как-то не логично. Мы занимаем деньги, под них выпускаем рубли, остаемся должниками тому же Международному Валютному Фонду, создаем прибавочную стоимость и ее вывозим. А почему нельзя сразу было напечатать эти деньги? Почему нужно было втягиваться в такой глубокий кризис, создавать искусственно денежный дефицит, а отсюда развалить платежные обращения в стране?

Какие, по-вашему, должны быть предприняты меры? Я понимаю, что сегодня мы, будучи повязаны импортом, не можем их напечатать сразу. Вот какие, на ваш взгляд, должны быть предприняты меры, точнее, последовательность мер, с тем чтобы удалось бы нормализовать наше, отечественное денежное обращение?

Александр Хандруев:

Ну, очень коротко: эти меры включают в себя, прежде всего, преодоление долгового кризиса в реальном секторе. Это может быть достигнуто за счет освобождения реального сектора от предприятий-банкротов. Этой работой, к сожалению, прежние правительства практически не занимались.

Реальный сектор должен быть представлен платежеспособными и конкурентоспособными предприятиями. Без этого деньги, инвестиции в реальный сектор не пойдут.

Предприятия уже начали адаптироваться к работе в условиях жестких спросов и ограничений. Предприятия уже свою производственную программу начинают строить, исходя из портфеля заказов. Но для того, чтобы деньги могли пойти в реальный сектор, необходимо еще и наличие финансового посредничества.

Банковский кризис нанес страшный удар по системе финансового посредничества. Свернуты, разрушены межбанковский рынок, финансовый рынок, рынок корпоративных ценных бумаг, государственных бумаг, межбанковский валютный рынок.

Вот восстановление финансовой структуры, финансовых рынков, в том числе и за счет институциональных преобразований, укрепления законодательной базы, и активных действий, в том числе и Центрального банка, - представляется вполне правомерным.

Я не понимаю, почему, так сказать, Международный Валютный Фонд возражает против учета и переучета первоклассных торговых или коммерческих векселей. Я считаю, что Центральный банк должен проводить более энергичную работу по созданию условий для того, чтобы коммерческие банки предоставляли кредиты реальному сектору.

И еще один очень важный элемент вот этой работы по восстановлению доверия - это, конечно, настойчивые усилия по возвращению доверия, возрождение доверия инвесторов, прежде всего, в виде прямых инвестиций, не только портфельных, в российскую экономику. Потому что сейчас российская экономика работает в режиме проедания национального дохода.

Я оцениваю перспективы экономического роста очень-очень пессимистично. Это, может, только в сфере малого и среднего бизнеса - за счет, допустим, сферы услуг, перераспределения опять-таки, - чего-то добиться, за счет использования резервных мощностей. Но по большому счету, если мы говорим о восстановлении, так сказать, сбалансированного экономического роста, то нам необходимы значительные объемы инвестиций, создание условий для привлечения внутренних и внешних инвестиций. Но в этот реальный сектор, где мы не знаем... Вот стоят два предприятия. Одно предприятие может быть очень и очень хорошим, по качеству выпускаемой продукции, но ему не платят за продукцию и оно оказывается в критическом финансовом положении. И рядом - предприятие-банкрот, но которое за счет бартерных и вексельных схем отлично себя чувствует.

Понимаете, до тех пор, пока правительство не займется вот этой черновой работой по расчистке реального сектора от нахлебников, дармоедов, от несостоятельных предприятий, я думаю, что ощутимого прогресса мы не добьемся.

А закачать деньги в экономику - это, понимаете... ничего кроме очередного обвала курса рубля и повышения цен, мы не получим. Коэффициент монетизации, помимо всего прочего, отражает еще спрос на национальную денежную единицу, спрос на рубли. Если у вас спроса нет, если у вас экономика не способна абсорбировать эти деньги в производительных целях, то ничего, кроме инфляции и снижения обменного курса, вы не получите.

Кроме того, последнее, что хочу добавить: скорость обращения денег в России крайне-крайне нестабильна. Крайне нестабильна. Поэтому пользоваться таким инструментом, как эмиссия, для решения задачи восстановления экономического роста, было бы, я думаю, неразумно все-таки, уважаемый коллега.

Владимир Бабурин:

Александр Андреевич, ну, может быть, даже в продолжение этого вопроса... Ну, уж без "Бобров" мы никак не обойдемся. Понятно, что речь идет не о симпатичных зверьках...

Александр Хандруев:

"Бобры" не нужны просто.

Владимир Бабурин:

Но тем не менее, это происходило еще в ту пору, когда вы работали в Центральном банке, и сейчас есть довольно распространенное мнение, что вот эти новые государственные ценные бумаги, которые вот таким симпатичным названием обозначили могут вполне повторить историю с ГКО и создать новую государственную пирамиду. Вы так не считаете?

Александр Хандруев:

Нет, не считаю, но одна небольшая поправка. "Бобры" - это все-таки обязательства Центрального банка. Это даже больше, чем государственные ценные бумаги, это - обязательства эмиссионного института. Поэтому тем более эмиссией "Бобров" нужно пользоваться крайне и крайне осторожно. Крайне осторожно, в принципе.

Я не считаю, что это может привести к какому-то... к какой-то финансовой пирамиде, потому что, в соответствии с федеральным законом, который приняла Госдума, объем "Бобров" ограничен суммой примерно в десять миллиардов рублей. И то только до конца года, этого года, Центральный банк имеет право выпускать "Бобры". Это во-первых.

А во-вторых, я просто не вижу никакой необходимости. Я считаю, что это бесполезная работа для Центрального банка. Если "Бобры" предназначены для того, чтобы как бы связать избыточную ликвидность, то Центральный банк это очень хорошо делает при помощи депозитов. Банки могут держать депозиты в Центральном банке.

Если надо, чтобы эти депозиты стали какими-то инструментами финансового рынка, пожалуйста, их можно сделать обращающимися депозитами, пожалуйста. Вот и все. Но тратить усилия на выпуск бесполезных, никому не нужных бумаг, в условиях, когда надо решить уйму вопросов, связанных с реструктуризацией банковской системы, в частности, - я считаю, что просто непродуктивно.

Владимир Бабурин:

Селестин Боуин, "Нью-Йорк таймс".

Селестин Боуин:

Я опять возвращаюсь к моей любимой теме. Вы говорили, что есть... что были нарушения, как я поняла...

Александр Хандруев:

Морально-этического плана.

Селестин Боуин:

Да. Которые, как я поняла, были и в том факте, что создали систему для как-то отдельный...выпуск. ГКО для каких-то определенных...

Александр Хандруев:

Если информация о том, что, действительно, "ФИМАКО" участвовал на рынке ГКО ОФЗ, то, поскольку это была структура, скажем, родственная Центральному банку (а Центральный банк располагал всей необходимой информацией), то можно говорить о том, что здесь уже покупались те выпуски, которые были наиболее, скажем, доходными.

Селестин Боуин:

А вот если такое нарушение, почему... никто за это не отвечает, почему как-то все... как-то на этот факт не хотят смотреть? Факт этот и говорит о доверии, говорит о гласности, говорит об операции в Центральном банке.

Александр Хандруев:

Я с вами полностью согласен, что сейчас самая, пожалуй, главная задача для Центрального банка - это восстановление доверия. Вот почему я и недавней пресс-конференции выступил с идеей публикации протоколов Совета директоров, так, как это делает Банк Англии, например, Банк Японии сейчас это делает. Чтобы на базе банковского совета был создан Комитет денежной политики, как во Франции, опять-таки - в Англии, в Японии, в многих других странах. Надо вернуть доверие к проводимой Центральным банком политики.

А что касается того, что никто не наказан... Ну, опять-таки, я же не представитель силового ведомства. Ну, в одних случаях приходит, так сказать, милиция. В других случаях... там... вот, русские офицеры, например... И не только в России, они, например там, пускали себе пулю в лоб, да? Третьи, например, писали заявление об уходе. А четвертые - "Ну и что, подумаешь! Для меня кресло важнее всего!" - вот его девиз жизненного поведения.

Ну, понимаете, жизнь ведь рано или поздно все ставит на свои места. Потому что как бы человек не предполагал, а Господь, он располагает.

Владимир Бабурин:

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш сегодняшний гость - Александр Хандруев, проректор Академии народного хозяйства при российском правительстве, бывший заместитель Центрального банка Российской Федерации.

Ведет программу Владимир Бабурин. Вопросы задают Селестин Боуин, газета "Нью-Йорк таймс",, и Моисей Гельман, обозреватель "Парламентской газеты". Моисей, пожалуйста, ваш вопрос.

Моисей Гельман:

Александр Андреевич, вот деньги являются, как известно, мерой стоимости. Надо добавить: национальной товарной массы, национальной. Это означает, что сумма денег в обращении должна равняться стоимости национальной товарной массы.

У нас сегодня наша денежная масса фактически привязана к долларовому резерву страны. И таким образом, у нас чужая валюта, являющаяся мерой стоимости американской товарной массы, а по существу, носителем этой меры стоимости, она стала для нас товаром, каковым она не является. И таким образом, любая, действительно, эмиссия приводит к тому, что начинают скупать больше долларов, курс доллара растет, рубля - падает.

Значит, я задаю такой вопрос. Вот в западных странах, в тех же Соединенных Штатах, экспортную продукцию продают за свою валюту. При этом автоматически устанавливается курс обмена, как средневзвешенный. Средневзвешенный паритет покупательной способности по корзине экспортных товаров. А кто нам мешал это сделать? Ведь мы торгуем, в общем-то, достаточно ликвидной продукцией - нефть, газ, до недавнего времени - металлы. Причем, эти виды продукции дают до семидесяти-восьмидесяти процентов.

Кроме того, у нас положительное сальдо внешнеторгового оборота. В 1997 году у нас было двадцать миллиардов, в прошлом году вполовину упало - по известным причинам. Ведь подобным образом мы бы обеспечили объективный курс обмена. Ведь в тех же западных странах курс обмена, то, что вот называется рыночным курсом, - меньше паритета покупательной способности.

Александр Хандруев:

Ну, бывает по-разному. Потому что теория паритета покупательной способности...

Моисей Гельман:

Я имею в виду страны Европейского сообщества, там, Япония...

Александр Хандруев:

Теория паритета покупательной способности - это очень замечательная теория, но она - только теория, и ее адекватность существующей практике как бы подтверждается только на относительно продолжительных отрезках времени. Потому что есть целый ряд факторов, которые препятствуют, ну, скажем, полному механическому, автоматическому использованию теории паритета покупательной способности при установлении реального равновесного обменного курса.

Ваш вопрос интересен тем, что он ставит проблему выбора равновесного курса для России. Я думаю, что при помощи каких-то искусственных процедур такой курс нельзя ввести, и не надо забывать, что Соединенные Штаты Америки или там, Западной Европы, в течение многих сотен, десятков сотен лет были агентами международной торговли. А Россия, на период почти в век, семьдесят лет, - была изолирована от международной торговли как таковой. Соответственно и не было котировки национальной валюты, и так далее.

Поэтому Россия сейчас постепенно входит в эту "воду" мировой торговли, и мы видим, что сейчас уже силы спроса и предложения в гораздо большей степени, чем это было, допустим, в 1990 году, в девяностые годы, уже влияют на динамику обменного курса.

В Центральном банке ведется подсчет так называемого товарного рубля. Берется примерно пятьдесят процентов экспорта, делается накидка десять процентов, и определяется так примерно равновесный курс. Вот сейчас, примерно, он где-то - двадцать два - двадцать три рубля.

Вот для того, чтобы экспортеры получали десятипроцентную прибыль при существующей структуре экспорта-импорта (потому что ведь при паритете покупательной способности надо корзину выбирать, что сравнивать) курс двадцать два рубля является для экспортеров приемлемым.

Значит, это говорит о том, что фактический курс, который сейчас сложился, в принципе, близок к равновесному, для, так сказать, экспортеров. А в России действительно нужно все-таки отталкиваться от интересов экспортеров, потому что если российская экономика и выжила за годы реформ, то благодаря тому, что экспортно ориентированные отрасли, так сказать, обеспечивали поддержание хозяйственных связей в режиме функционирования какого-то, более-менее достаточного, чтобы полностью не развалиться.

Владимир Бабурин:

Селестин Боуин, газета "Нью-Йорк таймс", Соединенные Штаты.

Селестин Боуин:

Ну, еще раз - операции Центрального банка. Здесь я вижу все-таки главный интерес и главную роль Росзагранбанка, который является особенностью российского Центрального банка. И я знаю историю: они были созданы в советские времена, имели свои цели. А сейчас, что вы думаете, какие роли они играют и какие прибыли они привезут в страну?

Александр Хандруев:

Ну, вы знаете, что российские загранбанки в тот период, когда Советский Союз отказался выполнять свои обязательства по внешнему долгу, оказались в критическом финансовом положении. Пришлось затратить деньги на поддержание их ликвидности, платежеспособности. Сейчас финансовое положение этих банков, можно сказать, восстанавливается, хотя, конечно, говорить о том, что они работают с большой прибылью, не приходится.

Для Центрального банка это ненормально, когда у него есть организации, занимающиеся коммерческой деятельностью. Это же коммерческие банки. И уже ставился вопрос о том, чтобы поэтапно передать контрольные пакеты другим каким-то структурам. Но надзорные органы тех стран, где расположены росзагранбанки, возражают против того, чтобы вместо Центрального банка пришли какие-то коммерческие банки.

Хотя, допустим, "Ист-Вест", банк в Люксембурге, уже контрольный пакет находится не у Центрального банка, а у банка "Империал", у которого отозвали, а сейчас вернули лицензию. "Данау-банк". Там контрольный пакет находится у Внешторгбанка. Хотя Внешторгбанк является дочкой Центрального банка, но все-таки это не Центральный банк непосредственно.

На мой взгляд, нужно ставить вопрос о том, чтобы поэтапно, так сказать, контрольные пакеты передать каким-то органам, структурам. Ну, например, Внешторгбанку, допустим... Это может быть и Мингосимущества, если это надо, и так далее.

Но росзагранбанки выполняют очень полезную работу, потому что они представляют интересы и российских деловых кругов. Через них западные фирмы работают с российскими компаниями. Потому что эти банки подчиняются национальному законодательству тех стран, где они расположены, и у них больше возможностей, чем у российских банков, проводить операции на денежном рынке, рынке капитала.

Владимир Бабурин:

И это, наверное, будет последний вопрос. Вот вы упомянули банк "Империал". Как вы считаете, вот та санация банковской системы, которая сейчас в России проводится, - она, понятно, необходима? Она правильно проводится, или же все-таки... вот тот же Империал? Отобрали лицензию, вернули лицензию... Непонятно.

Александр Хандруев:

Ну... перед Центральным банком России после августа прошлого года встали такие сложные, проблемные задачи... Все ожидали обвального краха, обвального кризиса банковской системы, а он не произошел. Ни одна страна в мире не проводила реструктуризации банковской системы без дополнительных финансовых ресурсов, без активной поддержки государства. Ну, а в России... Ну, "АРКО"... Начали "АРКО" создавать. Деньги выделили явно недостаточные. Объем работы огромный. Отозвана лицензия, но не проведено необходимых процедур у сотен банков. Не хватает персонала.

Поэтому очень легко давать оценки: что-то делается не так... Я бы от этого воздержался, от таких оценок. Но тем не менее мне представляется, что в целом, политика проводилась в соответствии с теми возможностями и ресурсами, которые были у Центрального банка. Были только, на мой взгляд, допущены... медлительность проведения ряда мероприятий.

Ну, во-первых, нужно было уже осенью прошлого года провести очистку балансов. Надо было показать, какие - хорошие, какие - плохие активы, работающие и не работающие... ну, вот с тем, чтобы хорошие активы не уводились в другие банки или за рубеж. Ведь, по существу, обманывались, понимаете, вкладчики и кредиторы.

Владимир Бабурин:

Вот по-вашему, сколько времени понадобится, чтобы восстановить доверие к банкам? Ну, не верят люди банкам. Вот я не верю. Вот получаю зарплату - снимаю, боюсь.

Александр Хандруев:

Я думаю, что несколько лет. Три-пять лет. И здесь, я думаю, хорошую роль могут сыграть банки с участием иностранного капитала. Вот, в частности, четыре банка... это Банк Австрии, "Райхайзен банк", один турецкий банк и китайский банк объявили о том, что начинают привлекать вклады населения. Не нужно преувеличивать возможность этих банков, надо создавать сеть филиалов обслуживания, но элитных клиентов они начнут привлекать.

Тем самым будет, во-первых, подорвана монополия Сбербанка... Я вообще против монополий и считаю, что где начинается монополия, там заканчивается жизнь. Во-вторых, будет распространяться доверие к банковской системе. Это, кстати, заставит быстрее принять закон об обязательном страховании вкладов.

Сейчас уже российские банки, поняв, что от них будет уходить население, - а тот ресурс, где живые деньги, это, естественно, население, понимаете? Они будут уже не противиться, а будут, наоборот, лоббировать тому, чтобы принять тот закон.

Поэтому вот эти конкретные шаги...организация работы банков с участием иностранного капитала, принятие закона о гарантировании вкладов, более энергичная работа по ликвидации неплатежеспособных банков, принудительное реструктурирование банков неплатежеспособных, позволит восстановить - шаг за шагом, постепенно - доверие к российским банкам. Но это процесс длительный. Потому что, как показывает мировой опыт, реструктуризация требует от десяти до двадцати пяти процентов ВВП.

Кстати сказать, в начале восьмидесятых годов, когда ссудосберегательные ассоциации в США понесли большие убытки, в результате изменения конъюнктуры на рынке недвижимости, три процента ВВП, сто пятьдесят миллиардов долларов, потребовалось США, чтобы преодолеть кризис ссудосберегательных ассоциаций. Понимаете?

А думать, что мы без инвестиций в банковский сектор можем восстановить его платежеспособность, это наивно. Ведь вы же знаете, российская банковская система недокапитализирована. Ну, а с другой стороны, давать деньги тем банкам, которые будут уводить их в оффшоры, - это тоже глупо. Вот почему надо те банки, которые неплатежеспособны, ликвидировать. Обязательно. И тут я полностью солидарен с позицией Международного Валютного Фонда.

Владимир Бабурин:

Это был последний вопрос, и теперь я прошу коллег-журналистов сказать, что же было главное в этом почти часовом разговоре с Александром Хандруевым. Пожалуйста, Селестин Боуин.

Селестин Боуин:

Ну, я думаю, что это первый раз, что я слышала от человека, который или работает, или работал в Центральном банке, что какие-то серьезные нарушения были, и на эти нарушения надо серьезно смотреть и как-то отвечать. Это приятно слышать, такая "авто-критика".

Владимир Бабурин:

Моисей Гельман, "Парламентская газета".

Моисей Гельман:

А я, к большому сожалению, в очередной раз вынужден с горечью констатировать, что федеральная власть разбрасывается кадрами и никак не соберет под своей крышей коллектив специалистов, многие из которых сегодня работают не в федеральных структурах, и не передаст им формирование стратегической политики в сфере экономики страны.

Владимир Бабурин:

И закончу я, Владимир Бабурин. Хотя Моисей сказал почти то, что и хотел сказать я, я сначала повторюсь. Месяц назад господину Алексашенко, вашему коллеге, в этой же студии, я сказал все и как журналист, который, в том числе, пишет и по вопросам экономики, что меня всегда просто восхищают люди, которые умеют говорить об экономике нормальным русским языком. Так, что это понятно человеку с трехклассным образованием.

И второе. Я действительно согласен с Моисеем: сейчас, за недолгое время, которое осталось до выборов, в России есть очень большое количество невостребованных людей, многие из которых были и в этой студии. И мне бы хотелось надеяться, что Александр Хандруев, уже в каком-то своем новом качестве, которое непременно будет, не забудет Радио Свободу и придет к нам еще раз.